作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品106
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**注意** 
このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません 
あるべき創作の形について主張する場ではありません 
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に 
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。 
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3 
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」 
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。 
当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません 
あるとしてもすべて「非公認」となります 
次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
訳あって立てられない場合は、別の人にお願いしましょう。 
ワッチョイ、IPはつけないと話し合いで決定しました。蒸し返す人は荒らしです。 
>>3 萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品 
前スレ 
作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品105
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1589874652/ 柴田亜美がまだ抑制効いてたころの編集担当が鬼滅の刃の最初の担当の人で、鬼滅の前は銀魂だったと見て
やっぱり商業で変な偏りなくやっていくには作家本人以外の要素も重要なんだなと思った
担当編集より作家の方がベテランになってコントロールできなくなったり
本来コントロールしなきゃいけない人が一緒になって近視眼になるとあっという間にバランスを失うんだなって >>364
駄目になった作品なんてどんな理由でダメになろうと例外なく作者の力量不足はついてくるだろ。 >>186
あれは作者とは別の人が書いた二次創作やろ？
>>291
いやジョジョ小説で一番評価高いのは乙一 >>367
オペラ座の怪人は一番有名なミュージカルがまず二次創作みたいなもんで、その設定上の続編が…というね
ミュージカルが怪人萌ありきで売れちゃったからって、あの余韻をぶっ壊してヒロインに怪人の子供産ませているとか ハンニバルもなかなか凄かった
映画版羊達の沈黙のヒロインに原作者が萌え狂って
「頭脳明晰食人嗜好の殺人鬼にほぼ洗脳される形でヒロインが堕ち、殺人鬼と逃避行、ラブラブ食人カップルになる」続編を刊行
前作ヒロインに続編映画出演拒否される事態に……とか
殺人鬼の格も落ちるしヒロインも誰おま状態、まさに萌えでダメになった作品だった >>369
映画だとヒロインを助けるために殺人鬼が自分の腕を切って別れるエンドだっけか キャラ人気が出た理由が悲劇的なドラマ性なら
安易なハッピーエンド信仰はキャラの魅力を壊し作品の魅力を壊すって興味深い2例
だが制作サイドの価値観がいつまでも前時代のままアップデートされないので
時代のニーズとだんだん合わなくなってきて
萌えダメの悪循環は繰り返される
それ思ったら世界中の文化系賞レースがフェミ重視になってるのは
長い目で見たらいいことなのかも
今までの時代のクリエイターの価値観がやっと否定されはじめたという意味では イノサンはルージュの最終話まで追ったけどアントワネットをマリーサンソンが処刑したあたりであーあって感じになったな
無印の頃から前振りしてるのに史実捻じ曲げてまでダブルマリー萌えかと
でも萌え駄目かというとSNS風演出とか学園物風演出とか謎演出回が多すぎてマリー関連以外でも迷走してた >>369-370
ハンニバル（羊たち〜続編）、映画しか見てないけど、
原作は読まない方がよさそうだｗ
映画だとクラリスは最後までレクター博士を拒絶したんだっけ
中の人変更になったけど、代わりの女優さんもよかった
もともと原作者はレクター萌えみたいなものはあったんじゃないのかな
レッドドラゴン（羊たち〜前日譚）の映画を見た時、ちょこっと小説のオチを知って
グレアムとレクターのその後に差がありすぎるような気がした
もともとレッドドラゴンはグレアム主人公レクター脇として書いたのが
レクターに入れ込んで羊たち〜に繋がるんだよね >>373
キャラに萌えること自体は問題ない
その萌えで作品をダメにして初めて萌えダメなんだ、
という話じゃないかな とんでもない萌え駄目オチだった新撰組漫画の「風光る」
連載中から萌えは酷いが作者がキチすぎて萌えどころじゃないと言われた所以がツイッター炎上でよくわかった
「コロナなんか大した事無いんだからファンと食事会やる」
→医療関係者のファンが制止する→キレてマウントレスバ大会開催
元々言動がアレな作者なので多少なりとも冷静なファンは距離をおき
本当に盲目的なマンセーファンしか残ってないという矯正不可能な地獄だよ… >>373
小説版の羊たちの沈黙はクラリス主人公だけど特に萌えてはいなかったと思う
確かにレクターびいきの気配はあったけどもまだ冷静だった
しかしｼﾞｮﾃﾞｨが演じるクラリスが見事すぎて萌えが爆発し、ハンニバルが爆誕した
正義のヒロイン悪墜ちにしてもあの結末はひどすぎる 鬼滅の刃の縁壱が結構贔屓されてるって言われてるけどあれこのスレに該当する？ 駄目なのは作品ではなくて民度の低い鬼滅キッズや女性層だからな… 緑壱が贔屓で萌え駄目なら彼一人で無惨倒して終わっていると思うんだが
確かに規格外な強さだけど 作者が縁壱に萌えてるかどうかはわからんけどこれだけチートでした人間的にも素晴らしい人でした！てやられたらじゃあなんでお前が無惨倒せなかったんだよってなるでしょ
その辻褄あわせが萌えダメに見えるのかもしれない
終盤の展開やラストが気に入らない人もけっこういるからそのヘイトが縁壱に行ってる部分もあると思う 緑壱のせいにされてもwって感じだけどな
萌えダメとは思わんわ 最終巻だけで2021年の年間売上トップ行きそうな作品が萌え駄目だったら逆にどんな作品なら萌え駄目認定食らわずに済むんだ
感想レビューが縁壱への不満で埋まってる訳でもないし 炭治郎が縁壱の血筋って訳でもないし無惨が死に際に縁壱絶賛した訳でもないしね
>>375
なんか総司とヒロインが結ばれて末永く幸せに暮らしました的な感じの
セルフパラレル夢漫画みたいなの描いて顎が外れそうになった 最強格だからこそ、無惨はあの逃げに全振りしたやり方じゃなきゃ逃げ切れなかった訳でしょ？
ポップコーンだの汚いベイルアウトだのと読者に嘲笑される無様なやり方でさ
ガチで殴り合って倒せなかった訳じゃないがな >>375
沖田総司と結ばれたヒロインが沖田の死後に函館に行ったら土方に『希望を与える……』とか言われて手篭めにされ
生まれてきた子が土方の種なのに沖田に瓜二つ……とかいうホラー展開だと聞いた
ヒロインに自己投影してるならすごい話だよね
界隈でもない自分の所まで最悪な最終回だと言うのが流れてきたから、詳しかったら是非プレゼンしてもらいたいわ 商業的にも大成功している上にキャラも話も萌え駄目とは程遠いと思うけどな鬼滅の刃
緑壱は本格的に登場する前に無惨に恐怖を覚えさせるくらいに追い詰めていた耳飾りの剣士が居た伏線もあったし
突然キャラが変わって話を駄目にしているわけじゃない
炭治郎達が緑壱ageの踏み台にされていたわけでもない >>384
死に際じゃないけど結構ピンチの時に「本当の化け物はあの男だ私ではない！」ってかなり褒めてた<無惨
後は無惨戦に少年漫画的なカッコ良さ(例:炭治郎が華々しく日の呼吸13の型で倒す)を期待していた勢が
「ラスボスも主人公勢もあまりカッコよくなくラスボスが延々と腕振り回した後は
ひたすら薬によるラスボスいじめを見せられたのは縁壱が最強であることに配慮しすぎた結果」みたいに言ってる
無惨戦がつまらなかった理由を縁壱贔屓に帰結させようとしている感じかな 鬼滅の終盤のストーリー展開に関しては批判する人も結構いたけど
それも薬が万能すぎとか子孫の話より大正のキャラの話を掘り下げてほしかったとかの緑壱関係ないものが大半だったしなあ 作者の萌えに関しては縁壱より風柱の方が色々言われてるの見るけどな
どっちにしても萌え駄目とは程遠いとは思うが >>375
元からおかしい作者だったし作者キチ枠で問題ないと思うけど初期の沖田萌えのままだったらあそこまでの
最終回にはならなかったと思う
途中からどんどん土方を作者自身と同一視していった結果があれのようにも見える
実際同じ変なファンと土方歳三なりきりごっこを
ツイッターでやってるみたいだね ヤバイ作者にSNSをさせてはいけない
ヌエコ騒動だってTwitterの旧作ファンと作者のやり取りがなければあんなに大炎上はしなかっただろうに >>377
善逸がねづこと結婚するのは寝盗られって寝言ならどこかで見たな。 >>375
かなり昔の話だが、作者の留学体験をもとにした「ファミリー」とかいう漫画で
当時、学漫サークルの先輩が
当時でもいろいろな人種が混在してたカリフォルニアが舞台なのに、メインキャラが白人しかいない
この作者は自分の見たい世界だけ見てたのか？みたいな事言ってた
あの頃からちょっとアレだったんだな 風光る作者は、大河「新選組！」当時に三谷幸喜に喧嘩売ったりしてたし
豊玉句集に対して「みっともない」「なんで焼き捨てておいてくれなかった」とか暴言も吐いてた
実在の人物で御親戚もいるのに赤の他人がめちゃくちゃ失礼なこと言うな、とかなり驚いた記憶
アンタただ新選組ネタにして少女漫画書いただけの人やん……
それも、女子が男装して新選組に入隊して沖田とラブ♡っていう捏造ドリーム1000パーセント系の…… >>394
実体験が元なら本人が留学先で白人としか関わらなかったのならおかしくないだろ。 作者キチ枠の作者か
三谷幸喜の大河こき下ろしは酷かったよね >>353
なんか昔格ゲーで布面積のインフレが起こりすぎてもうプレイヤーが高露出に食傷したから
しっかり着込んでる巫女さんのナコルルが出てきたときに大ブレイクした流れを思い出した
ソシャゲもそういう流れのターンに入ってきたのかもね 格ゲーのキャラを布面積で選ぶやつなんか居ねえよ。
っていうか布面積のデフレが過ぎたキャラって誰よ。 たぶん同じSNKの舞と比べてってことだと思うけど
その話自体も聞いたことはあるけどなんか眉唾
格ゲーの女性キャラってセクシー路線多くてナコルルのような外見で性格のキャラはいなかったからそれが受けたって話なら分かる >>399
格ゲーで使うキャラを選ぶのには見た目関係ないけどグッズ買ったり二次創作するときには関係あるよ
ナコルルのブレイクって後者でしょ
あとギルティギアのブリジットとかも 同じSNKでも男装で露出少ないキングとかいたしなあ（脱衣はするが）同時期の格ゲーでそれなりに人気あって露出少ない女性キャラいたし
性格も初めは強気寄りだし >>401
格ゲー『プレイヤー』の話じゃないじゃん。
二次創作での話なら。
そして二次創作の話なら舞にかろうじて春麗が続いてナコルルはずっと低い。 ナコルル格ゲーで当時は珍しい清楚系で売り出して人気半端なかったけど
二次創作で低いってなんだ
まさか今のpixiv基準？ >>403
だってキャラ人気ってプレイヤー人気だけで構成されてるものじゃないでしょ
特に格ゲーだと女性キャラはテクニカルタイプ当てがわれることが多いからプレイヤー人気はそれほどなんてザラにある サムスピ初代は格ゲー黎明期だから清楚や露出度少ないはおかしくね？
巫女っぽくなったのは真以降で初代はわりと勝気だと思うけど シャルロットだって全然露出なかったけど人気だったろ
確か使用率も高かった
二次創作の話なら昔はナコルルがものすごく多かった
サムスピの新作がしばらく出なかったのに対し、KOFは何だかんだとコンスタントにシリーズ出てたから二次創作の数も多いだけ 春くらいだったか
KING OF PRISM見て楽しんだが、アレをプリティーリズム本編でやってたみたいだから叩かれても仕方ないな
人気出たしスピンオフして正解だったな シャルロットは三角形に切りつけるジャンプ大パンチが滅茶苦茶強くて、性能面で使用者が多かった印象
逆にキャラ人気は好きな人は好きだけど程度だったな もう完全に自分が好きなものこそ正義な対談になってるなw
まあそれだけ平和だということだけど ていうか格ゲーで萌えダメなんて存在するの？
入れ込んでるキャラの性能がやばいとか？ 一応
戦国BASARAの格ゲーが
「毛利元就を意図的に優遇してないか？」
と結構言われてた
…が、はっきり言ってそれどころの騒ぎじゃなかったんでただの調整ミスだろう 性能云々だとメギド 72が炎上してたな
>>412
前にも出てたがキャラ入れ替えがあると起きやすい。
一部のキャラを続投すると贔屓に見えるし。
ソウルキャリバーは大量キャラ入れ替えしたのに結局ロールバックしてる。
（ディレクターがセガでソウルのタイトル冠したゲーム出して足で砂かけたのもあるだろうが） メギドのはそういうのとちょっと違う
もともとキャラ排出率が極端に低い仕様＆キャラ組み合わせとスキルによる戦略性が重要なゲームだけど、
とある新キャラが既存キャラと組み合わせるとめちゃくちゃ戦力爆上がりするってことでそのキャラ実装ガチャにかなりつっこんだ客が多かった
それが実装しばらくして「本来予定性能以上になってしまっていた」として大幅に下方修正、結果炎上した
あれは萌えとかではなく普通に客を怒らせただけ
運営サイドが「その新キャラ実装記念ガチャ期間から下方修正までの間に使った召喚石を全部返す」「さらに詫びとして倍に返す」って対応とってきたのは驚いたけどな 宝石の国がどんどんつまんなくなってやばい
全巻揃えてるけど売るの考えるレベル つまらなくなった原因がエクメアというキャラが万能すぎるからと言われているね
萌えてるかどうかは明言してないからわからないけどかなり疑わしいと思ってる キャラが万能すぎるだけだとヒルマとかもそうだったが作者の推しだからか
単純にストーリー動かしやすいからかどっちかよくわかんないんだよね
なんにせよやり過ぎるとご都合主義になってつまんなくなることに変わりはないけど 宝石の国はアニメがよかったな
続きがでるなら見たいけど、
主人公の体が何度も欠損してはつぎあてていく設定は正直痛々しかった
エクメアって月人のトップみたいな人か
主人公がたくさん傷ついて戦ってきたのに
後からでてきた、ずっと敵として戦っていた月人のリーダーが
出張ってるんなら、そりゃ読者はストレスたまるだろうな ドクターストーンは読んでないが、上手くいってるんじゃないの？
最初、主人公ぽい黒髪を遠方に飛ばしてせんくうをちゃんと主役に据えてるし
少し前までの妖怪ウォッチはライバルキャラとそのヒロインに入れ込みすぎで危うかったな。
同社のイナズマイレブンもクールキャラに入れ込みすぎで批判凄かったからな >>419
エクメアというかエクメア×カンゴーム萌えだろうね
主人公は悪役の手のひらに踊らされ続けて主人公の元パートナーは悪役の嫁化
おまけに特に痛い目にも遭わずイチャコラし続けばそりゃヘイトも溜まるわと思った まあ漫画系は完結しないと分からんからね
ヒルマみたいに完結しても意見が分かれてこのスレでも前から話題になるがずっと平行線ってパターンもあるけど その作品がダメになったかどうかにはファンの「嘆きでスレやTLが埋まった」みたいなものではなく
少なくとも「売上が激減した」的な客観的な指標が必要だけど長期作品だと
萌えで人が減ったのか単なる長過ぎて読者が減っただけなのか見分けがつかない
例だけどワンピースを初期から読んでた人からは面白いのはアラバスタまでとか
空島から駄目になったみたいな意見をよく見かけるけどワンピースが一番売れたのは
戦争編の時だから売上で見ればワンピースはその時までは駄目になってなかったと言える
今はピークに比べると売り上げが落ちてるけど少なくとも鬼滅が大爆発するまでは
十分一位の座を保っていたし駄目と言えるのかわからない
どこまで落ちれば駄目になったと言えるんだろう？ ここは萌え駄目スレなんだからどれだけその作品が駄目になろうと売り上げが下がろうと作者のキャラ萌えが関係ないならスレチ
テンプレをよく読んで持ち込めとしか 売り上げは確かに客観的事実ではあるけど
その因果関係を正しく分析できるかは別問題だと思う
特定のキャラの出番が増えたタイミングと売り上げの低下タイミングが一致したとしても
「そのキャラを推したせいで落ちた」とは限らないし、逆も然り 売り豚はどこにでも湧くなあ。
作品の質と売上が比例するならゴッホは自殺してねえよ。 ここ175のイキりオタクを持ち上げるスレじゃないんだけど
なんでも駄目になったとsageする鬼滅厨うざ >>422
イナズマイレブンはむしろクールキャラ冷遇だった印象しかない
豪炎寺とか剣城とか準主人公なのにアニメでは台詞も出番も削られてた 売り上げは「駄目になった」って部分の指標の一つでしかないからそこまで重要視されても困るわ
作品やジャンルによっても状況が全然違うし 長編だとつまらなくなったと感じても惰性で買い続ける読者が一定数いるしね
シリーズものだと売り上げが良いのは前作からの期待値込みな部分もあるから
シリーズで一番売れたイコール一番高評価とは限らない >>415
キャリバー5は世代交代失敗したからな
「リブート」を全面に押し出して平行世界で仕切り直しした6で持ち直したけど >>435
グイン・サーガがいい例だな
劣化後も新刊出せば必ず平積みで最後まで売り上げランキング入り維持してた
人間関係で言えば愛はないけど情はあるという感じで
最後のほうはもうお布施を通り過ぎてほとんど見取る気分で読み続けていた
反動で再開後はもういいやってなったけど >>431
売れてるやつは面白いは高い相関性があるだろうが、
作品の質と売上が比例すると言うなら埋もれた名作なんて存在しないことになる。
ヤマト、ルパン三世、ガンダム、初期は評価が低かったが時代が追いついた作品や、
マクロスみたいに評価される部分と制作側がやりたい事が乖離していた結果迷走した物もある。
・・・三角関係に代表される人間ドラマって超時空要塞マクロスを二度打ち切り決定に追い込んだ大戦犯のはずなのになぜ三角関係こそがマクロスだって事になったのだろうか? >>438
売れてないやつはつまらんとか言ってないのだが？大丈夫？ 作品の質と売上は比例しないって意見に売れてるものは面白いってケチつけておいて、
売れてないものはつまらないと言っている自覚がないと言うなら義務教育からやり直そうか。 >>440
お前数学赤点だったろ
書いてもない意見勝手に想像するとか高がしれますね ブレーキの壊れた車でチキンレースやってるだけで自殺願望なんか持ってはいないって言うのが信じてもらえると思うなら幼稚園からやり直せ。 >>442
売れてるものは面白いと面白いものは売れるが同じに見えたなら相当やばいしつまらないものは売れないとも売れないものはつまらないとも書いてないのに勝手に人の意見として付け加えるなんて育ちがわるかったんだろうねえ…かわいそう
正してくれる友達もいなかったの？ >>435
長編だと読者が社会人になると数ヶ月に数百円程度だとそれほど負担じゃなくなるしね
グインはそれで惰性で買い続けてたけど途中から積んでおくだけだったな
それでもふと途中でなんで買ってるんだろう？と思ってやめちゃったけど
崩壊する以前の巻は今でもたまに読んでるわ ゲームだと、FF7の評価がFF8の売り上げとして現れて、
FF8の評価がFF9の売り上げとして現れている、
みたいな話もあるよな
アニメの円盤ならともかく、ゲームや書籍は買ってからじゃないと
内容を見ることができないから、つまらない巻＝売れない
とは単純に言い切れない面がある 種デスもプラモは売れたらしいが作品が駄目じゃないかと言われると…だし 種死が例外でこのスレでは商業的にダメになったかが重視される まあその売上に影響がなかったからそもそも話変える必要なかったよな…
話もむしろあからさまにシンとアスランが活躍してた頃の方が印象に残るし >>447
このスレで重視されるのは作者のキャラ萌えで駄目になったかの部分だよ 円盤売上げがIG版と比べ1/10に落ち込んだ戦国BASARA JEみたいな例もある
IG版は当時わりと珍しいゲームのオリジナルストーリーでのアニメ化成功例ではあったけど
スタジオ監督の差や脚本家（IGむとうやすゆき・JE高橋ナツコ）の差を考慮しても酷すぎた
三成の敵陣営でひたすらsageられるか
三成と同陣営で介護係（と揶揄された）にされるか
三成と絡まずに空気化するかの三択じゃ
単にクオリティ低いだけのアニメだった方がまだ推しへの登場お布施で売上げ伸びたと思う 種系はモビルスーツがカッコいいからガンダムならそれでいいって層もある程度居る。 まあそもそも初代も再放送の視聴率や話よりも
ガンプラ売上の方がデカかったしね
悲しい話だが…
そして後もSDガンダムがなかったらもう途中で終わっていた話 俺屍2は生田生田言うけど枡田の責がでかいと思うぞアレ
なんだかんだでそん時そん時の俺の最高のヒロイン出す人だし。 まぁ桝田が直接シナリオ手がけたとしても無印に匹敵は無理だったろうね
ラノベの時点でせいぜい知る人ぞ知るという感じだった
鬼切り夜鳥子が広く受け入れられてれば普通にヌエコゲー作れたはずだがそうじゃなかった
だからこそ俺屍に異物混入させてプレイヤー騙し討ちにしてきたわけで 種デスはまあストーリーがバッドエンド路線で受けたってのならまだわかるかな…
戦争途中加入して滅茶苦茶しておいて重要な部分では助けないという矛盾と愚かさを描いてんのならまあわかる
そんな風に作品を描いたつもりはないんだろうが… 負債の能力を擁護する気は全くないが、
誰がどうやったってラクス(=キラ)を敵とする側の正当性なんて描く作品は誰だろうと無理だよ。
あの世界ではラクスが絶対正義でラクスから離れるほど悪って事にしてしまっているんだから。
ましてそんな話を負債が反対してるのに押し付けるとなんて、
監督と脚本が揃って反対して言う方向でやるなんてまともな作品になるわけない。
誰がやっても無理なことを無能なやつに反対を無視してやらせるとかもう制作が間に合わなかったので放送延期しますってやらなかった部分を褒めるべきでは無いだろうか。 >>455
大荒れに荒れたマスコットのケモ耳少女の「ちっちゃ」ってセリフが桝田が収録スタジオで即興で追加したセリフだって自分で言ってるしね
生田のお決まりの不老不死の美女の花巫女って設定にヌエコを乗せようと言ったのも桝田だし
桝田自身は動くヌエコを見るのをモチベーションにして作ったと言い、その後刺青だらけの体には興味あるけどぬえこに萌えてないと
手のひら返してそれも叩かれたけど実際小説版のヌエコとゲーム版の生田のテンプレを詰め込んだヌエコは中身別人なのにOK出してるから
桝田的には本当に全身刺青だらけで顔が同じであれば中身に興味がなかったのは本当だったのかなという気がしないでもない >>450
とは言っても円盤って歴代総合でランクインしてる売れてる作品見てるとどれもね… >>459
好きなのはガワだけか
まあガワだけなら理解の範疇ではあるな
発売前にデザインだけ出てきた時点では普通に好評だったし
事前情報を見ただけの段階では「俺は愛で使う」って人も普通にいた
その人たちも蓋開けたら絶句してたけど >>458
種デスは総集編が多かったり戦闘はバンクや使い回し、総集編以外でも回想シーンが結構あって
間に合ってないのを無理やり間に合わせてた感あった気がする
うろ覚えだけど、種の総集編が精々2〜3回なのに種デスは4回だか5回だかくらいやってたので
放送延期にならなかった点すらそんなに褒められたものでもない… >>462
常識で言えば勿論酷いんだが、
それを回避するための措置をしてないんだよ。
そもそも種の続編なんて作るべきでなかったし、
作るならせめて脚本だけでも変えるべき(できれば監督も)だし、
変えないなら負債にやりたいようにやらせるべき。
これだけやっててはな。 >>463
本当にやる気ないなら続編作るなよ…と思った
今度はザフト視点からやって最後合流して共同って流れだったんだろうけど
結局はキラ、というかラクスにそぐわない者は悪って流れにしていて話そっちのけになってんだわな
しかも主人公だったシンとその相棒二人が最後の敵になってるもんだから製作陣は整合性合ってなかったんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
