「ナンバ」「常歩」ってどうよ？

**アスリート名無しさん** · 04/06/17 13:16

実際にやってる人いる？
末続とか取り入れてるみたいだけど…

**449** · 2006/10/17(火) 06:35:21

491の走り？こんなものをよく公開したな。年寄りの健康ジョギングならこれでも
いいとして、自分の子供がこんなことやってたらブッ飛ばすな。

これのリクツを誰か解説してくれよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/17(火) 08:34:33

>>449 ご自分の理論でお子さんをオリンピックへ出そうとは
思わないんでつか？

**449** · 2006/10/17(火) 11:12:54

>>498 そりゃもう、思ってますが、子供はまだないんですよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/17(火) 11:31:30

>>497
>年寄りの健康ジョギングならこれでもいいとして
悪いよ
初心者がひっかかって洗脳され、491のマネをしているのをたまにみかける

**449** · 2006/10/17(火) 12:15:30

ワオ。強硬だね。それじゃ、全国一斉検問を実施して、洗脳率15％以上のランナーは
検挙または補導して矯正施設にブチ込んで更正させるかなｗ

**449** · 2006/10/17(火) 22:57:12

487に答えておこうっと。

>>否定派が根本的な所に迫ってないから<<

根本的に最も重要なのは494が『一番肝心な推進力』と言っている通り、推進力の
発生のメカニズムなんだよ。これは肯定派がどうというより、二軸常歩では全く
触れていない。過去に常歩秘宝館のＢＢＳで力学での議論があったんだけれど、
小田珍誤は一切答えようとしないし、木寺は「この世のものでない」中学校以下の
というより、全く力学を知らないというレベルの怪答をしてた。要するに本当に
力学は解らないんだろう。印象としては、ごまかし、すり替えに躍起になってただけ、
というものだった。
だから、陸上畑の者が真っ向から根本の「推進力～」で議論をしようにも全く成り立た
ないというのが実情なんだよ。ということがあるので、ここでも根本の力学での議論が
できない(肯定派は二軸常歩からの受け売りしかできない)わけで、だから、
「根本的な所に迫ってない」→「迫れない」ってことなんだけどね。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 00:22:34

>>502
時田さん、きちんと名乗ったらどうかね。

**494=421** · 2006/10/18(水) 00:34:58

>>502
よくわかった。確かにその通りだと思う。
オレも最初から一貫して二軸常歩は不細工な動きでそのままでは通用しないが、
「進行方向以外の重心移動を極力抑えた動き方」の考えは納得できると、
車を例にしてまで主張してきたんだが、言いたい事は同じという事だな。

「推進力」を最大にし、尚且つ左右上下の重心移動を抑えた走りが出来れば
理想なんだけど無理だから、どっちも妥協して一番速い走り方を見つければいい。
一流選手の走りは既にそれに近い走り方になっている。
陸上畑の人間にしてみればそんな事は常識だし、重心移動にだけにこだわる
馬鹿どもの理屈は議論する価値も無い。

でいいかい？

**504** · 2006/10/18(水) 00:46:20

さらに、推進力をさほど考えなくてもいい、瞬間的な動きが要求される競技、
例えば格闘技や球技では「膝抜き」との併用で通用するが、
これも一流選手はすでに実践している。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 01:31:01

>>502
その考えそのものがずれてると思う。（間違いではない）

確かに「推進力の発生のメカニズム」は重要だと思うが、
これまで何度も出てきてるように、メカニズムの解明に
重点を置かない人たちもいるわけだ。
要するに、「どうやったら、何をしたら向上できるか？」
これを重視する人もいる。（実際にこっちの方が多いと思う）

５０２さんは少しメカニズムの解明から離れて考えたらどうか？
これに価値を置かない人もいるわけで、そういう人たちにとっては
もっと他の情報が欲しいんですよ。

結局、同じ事の繰り返しにしかならないような・・・

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 02:10:33

一応推進力としては体を傾けることによって重力にひかれるのを
利用するってのは言われてるでしょ。
確かに具体性は低いけど実際に走ってみると
けっこうこの部分はでかいんじゃないかと思うよ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 10:22:10

なんだかな～

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 11:25:32

>>507
＞＞一応推進力としては体を傾けることによって重力にひかれるのを
＞＞利用するってのは言われてるでしょ。
それは始動を速くする為には有利でも、推進力にはならないと思う。
これも前方への重心移動と言えるけど、傾けただけでは当然倒れてしまうから、
何かしなければいけない。この部分を二軸常歩では倒れる前に足を出すみたいな、
子供だましみたいな事しか言っていないと思う。

前に重心がある状態でその重心の高さを維持して、
前方に重心を移動する為に足で地面を蹴りながら前に進む。
重心の上下の移動が少ないほど省エネなのは今まで言ってきたとおり。
足で地面を蹴る力を体の重心位置に向けて加えて
（力の加える方向は重心から外れるとロスがでるから）、
上方への力の成分は重心が下に落ちないギリギリ、
残りは前方への力の成分になればいいのだと思う。（←ベクトル分解）
重心の位置が接地面の足の位置に近い、つまり傾斜が不十分な場合は、
蹴る力が強いと前方に進む前に上方に体が浮いてしまう（重心が上に移動）。
足から遠すぎると、つまり傾斜しすぎると上方への力が足りなくて倒れてしまう。
つまり足の力に応じた前傾角度が必要になる。

その蹴る力は腰や膝など体の動ごかす事で発生するし、
体を動かせば重心位置も変化するから、単純なものではないけど、
進行方向の重心位置と力の配分だけならこうなるんじゃないか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 13:23:54

>>509 さん
要は、地面を後方へ蹴ることが大切だって言いたいのね？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 13:29:39

>>510
後方とは言ってない。
蹴る方向と力の入る方向の関係が反対方向だとすれば（作用、反作用の関係なら）、
体の重心と蹴る足の地面との接地面を結んだ直線の方向となるんだが、
そんな単純なものとは勿論思っていないよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 13:47:03

重力に逆らう力
↑
|
|
|体の重心
　　　　　 ◎－－→推進力
／
蹴る力 →／
／
↓
　　　　重力

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 13:50:15

↑ん？これならいいか？

　　　　　重力に逆らう力
　　　　　　　　↑
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|体の重心
　　　　　　　　◎－－→推進力
　　　　　　　／
　蹴る力 →／
　　　　／
　　　　　　　　↓
　　　　　　　　重力

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 14:12:59

◎は何でつか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 14:27:36

体の重心です。体勢によって位置は移動するし、
体の外にある場合もあります↓。

　　　　　　頭
　---------○
｜
｜　◎
｜
｜足

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 14:30:01

推進力は蹴る力と反対方向だろ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 15:18:18

そうだね、
×蹴る力
○蹴る事（の反作用）によって生じる力

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 15:27:32

重力に逆らう力（体重を支える力）と推進力を合成したものが、
「蹴る事（の反作用）によって生じる力」。

歩く場合も走る場合も推進力より体重の方が重い（強い）だろうから、
後方に蹴るというよりは下に蹴るに近い状態だろうね。

**449** · 2006/10/18(水) 17:13:02

>>503時田さんの名前が出てきましたねえ。時田さんは２人の子持ちなんだそうです。
私は△番目の弟子だとか。

509さんが言われるように、重力は全く推進力になり得ないのですが、507の「体を
傾けることによって重力にひかれるのを利用する」について

木寺が秘宝館での時田さんとの議論で、コケかけたバットがﾅﾝﾀﾞｶﾝﾀﾞ言ってましたが、
身体を前に倒すというのは接地足を中心にした回転なんです。前に引かれているように
見えますが、本当にコケてしまえば足の位置は全然進んでませんから、実際には地面に
向かって真下に引かれているわけです。それが接地足を中心にした回転になるので
前に動いてるように思ってしまう。で、足を踏み出すというのは回転の中心を前に
ズラしてコケるを防いでいるということで、踏み出してまたその足を中心にした
「新たな回転」が始まる、一歩一歩新たな回転が始まる、その連続、つまり、一貫して
ずうっと加速してゆけるわけではないので、あまりスピードは上がらないわけです。
一応進みはしますが、コケないように反対の回転を起こす(身体を起こす)力を入れて
釣り合いを取らなければならないわけで、それにエネルギーを使いますから、
しんどいですね。省エネとはとても言えない。だから、全く使い物にならない。
二軸走法と呼ぶ、左右の二軸を切り替えて、というのも、彼らが言うとおりのことが
起きるのであれば、この「一歩一歩新たな回転が始まる」のと全く同じですから、
そんなもので速く走れるわけがないんですよ。

**449** · 2006/10/18(水) 17:16:20

506さんから「メカニズムの解明に重点を置かない人たち」とずれていると言われるんですが、
推進力のメカニズムをきっちり解明して、「なんだ、こんなものだったのなら考えなくても
いい」と言うのならまだしも、そういうヒトたちは「重心移動にだけにこだわる馬鹿ども」
なんですな。重心というのは、レッキとした「モノの質量中心」のことで、モノを動かそうと
する時には必ず『力』が必要であるというのは物理で一番初めにならうことです。
推進力というのは「モノ(重心)を移動させるための力」ですから、本当に重心移動に
こだわるのであれば、推進力というものがどういう風に生まれているのかを解明するのが
本スジなんですよ。推進力がどういうものか解らないのに効率が良いとか省エネだとか、
なんで言えるのか？　言えるわけがないのにシャアシャアと言っているというのは？　
何も解っていないということなんですね。
だから、推進力を向上させた、その向上の度合いに対してエネルギー消費量はこう増減した。
ということなら「どうやったら、何をしたら向上できるか？」に、しっかりした根拠を
持てるんですが、何もなしで「ただ向上した」とだけ言っていても、それは信ずるに値しない。
新興宗教の教祖サマのおっしゃることを盲信してるだけということなんですな。

私がズレているのは、間違った考えからズレていると解釈しますよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 17:31:09

>>519-520
長すぎてよく読んでないが、ひとつだけ勘違いしてる事がある。
＞＞身体を前に倒すというのは接地足を中心にした回転なんです。
バットが倒れる場合は確かに接地点を中心とした円を描くが、
人の体は体勢を変える事で重心位置を変化させる事ができる。
つまり、倒れながらも暫くは重心の高さは変えずに
前方にのみ重心を移動する事も可能なわけだ。
この場合の重心の移動は円ではなくて直線に近くなる事が理解できるかな？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 17:33:00

で結局おまえはどうやって推進力を得ていると考えてるんだよ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 17:33:42

↑
極端な例だと、膝を曲げ背中を丸めた状態から、
背伸びしながら前に倒れればそうなる。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 17:39:03

>>522
その質問自体の意味がわからん。
食ったものをエネルギーにどう変換するって事とか、
それとも体のどこの筋肉をどう使ってとかそんな事を聞いてるのか？

体を動かして推進力を得ているとしか言いようが無い。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 18:12:48

>>520
「物理で一番初めにならうことです」とか言ってるわりには、
「重心」その物も理解していないようだな。

心配しなくても新興宗教の教祖様の言う事ををそのまま鵜呑みにしてる奴はいないよ。
あの走り方みれば誰でも疑うに決まってる。
話はそんな事ではなくてもっと前に進んでるの。引き戻すなよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 18:13:15

オナラじゃない？

**449** · 2006/10/18(水) 18:42:17

なんだか、また雲行きが怪しくなってきたな。
発作の前兆のようだね。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 18:54:27

人体は剛体じゃないから、重心は必ずしも一つとは限らない。
例えば、５つのゴムボールをバネでつないだものの重心はいくつでしょうか？
一つとも言えるし、５つとも言えるし、人によって見方は様々でしょう。

バイオメカって面白いですね。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 19:57:29

>>528
おいおい、重心は一つだろ。
お前の言ってるのは、質点だぞ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 20:01:51

449さん、時田さんのお弟子さんなら、推進力のメカニズムはとっくに
解明できてるんじゃなかったんですか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 20:43:27

ご本人でしょう。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 21:40:52

>>527
雲行きが･･･って、くだらん長文で話を変な方向に誘導してるのはオマエだろ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/18(水) 23:58:31

509の続編いきたいけど、いいかな？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/19(木) 00:15:44

どうぞ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/19(木) 10:23:03

>529
　例えば２つの離れた所にあるゴムボールの重心は、求めることは出来るけど
意味が無いことが多いよね。
　同じようなことが、バネでつながれた５つのボールや、人体についても言える。
ある場所に力を加えたらそあのもの全体にすぐに力が伝わるという意味で
「一つの物」として扱える剛体では、人間の身体はない。
　人間の身体は、一つの物としては扱えない。
　でも、もちろん走ってる途中で身体のパーツがポロポロ落ちたりはしないから
最終的な収支計算で仕事量などは求めることは出来る。
　しかし、走っている最中でのエネルギーの発生源とか力の伝播などは、剛体
ではない人間の身体について考えることは出来ない。
　人の物性は、個々人みんな全然違うんだろうね。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/19(木) 11:31:11

>>535
とんでもないアホ。
そう思うならこのスレには用がないはずだがな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/19(木) 12:17:12

509の続きに行く前に、
>>535
それじゃあ何か？紐で結ばれたボールは力いっぱい投げても一緒って事か？
人間の体は自分の意思で時には鋼体のようにもなるし、また時には弾性体の動きもする。
だから走ったり、投げたり、打ったり出来るんじゃないか。
多少のロスはあるかもしれないが、力の伝達なしにスポーツは語れない。
アメーバやクラゲとは違うんだよ。

**The stranger** · 2006/10/19(木) 21:42:07

ふむ。つまらん。509の続きだ？アホか。
いや、509なんかはアホだと断言するしかない。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/19(木) 21:50:27

>>520
＞推進力がどういうものか解らないのに効率が良いとか省エネだとか、
＞なんで言えるのか？

走り方を変えてみたら疲れなくなった→省エネ。
理屈がわからなくても体感できますが何か。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/19(木) 22:27:31

いや、アメーバやクラゲと一緒だよ。
一緒じゃないかｗ
力は伝達するが、どの様に伝達するのかは分からない。
このような物質を扱う学問自体が無い。

**520** · 2006/10/20(金) 06:33:50

>>539 本当に体感できているかどうかを問うことはしませんが、それは健康ジョギングだけの
ドシロウトレベルだけの話ですね。私らが問題にしてるのは競技レベルです。
競技レベルというのは、限りなく記録向上を目指すものですから、「走り方を変えてみたら
疲れなくなった」という単なる偶然で喜んでいるわけにはいかないんですね。
省エネというのは、速く走っても疲れが少ない、というよりまず「速く走れる」のが前提
なんですよ。単なる偶然で「疲れない」というバランスだけが採れた走り方に「当たった」
として、それでスピードを上げようとした時、偶然のバランスは崩れてしまいます。
小田珍誤や木寺には「限りなく記録向上を目指す」という概念がありません。
ＤＳ高岡ひでェオにも無かったと思いますが、それは、つまり、彼らが陸上競技に関しては
ドシロウトであるということを示しているんですな。

>>540 賛成。今のバイオメカのレベルだと「学問自体が無い」のと同じだね。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/20(金) 06:49:22

>>541
うん、だから何度も言うように、陸上では通用しません、でいいじゃないかな。

**541** · 2006/10/20(金) 07:17:10

そりゃいいと思ってるんだけど、小田珍誤の二軸の話は「走り」から始められてる
から、どうしてもまず「走り＝基本→陸上」てなことになっちまうんだね。
だから「陸上では通用しません」ってのは何度も何度も唱え続ける必要があるんだろう。

じゃあ、ご一緒に「にィじ～くゥわあ～りィ～くゥ～じょオ～でェ～わあ～
つゥ～よォ～しィ～まア～せェ～～んｎｎｎｎｎ」ｗ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/20(金) 10:14:33

>>543
お前のせいでまともな人間がいなくなって過疎化が進む。
それが狙いか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/20(金) 10:23:17

時田って名前が出てくるとぶち壊しになるような気がする。
弟子だとか言ってるが本人だってわかってる。
何が言いたいやら。。。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/20(金) 11:21:02

ぶち壊しになるってことは、何か狙いがあるのはお前なんだろう。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/20(金) 12:54:43

>>540 賛成。今のバイオメカのレベルだと「学問自体が無い」のと同じだね。

　そんな事言ってませんｗ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/20(金) 14:29:58

>>544
そうなんだよね。ときどき覗いてたけど、まず否定ありきで
実際やってみてよさげ、みたいな人の話も頭から否定で

なんだかなーですわ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/20(金) 14:42:21

小田と一緒にﾊﾞｲｵﾒｶを誹謗して「学問の意味なし」とする意図は・・
それならばと、別のｷｬﾗが登場して・・・・

**アスリート名無しさん** · 2006/10/20(金) 23:05:20

ぶち壊しよりもこうしてレスが停滞するのを楽しんでる気がする。
ねらーとして風上にも置けねー奴だ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/21(土) 00:54:23

解剖学に詳しい方はいないんですか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/21(土) 02:15:41

現実を受け止めよ、信者達

**アスリート名無しさん** · 2006/10/21(土) 03:25:46

>>550 基地外が風上に居座ってるのが耐えられんのだが。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/21(土) 07:01:26

うねると駄目な理由を教えてください　＜信者

**アスリート名無しさん** · 2006/10/21(土) 09:41:46

あいつのレスはほんとに腹立つ書き方するからな～
あんな言い方で書き込まれたらどんな正しくても認めてもらえんだろ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/21(土) 09:45:22

>>554 わけワカラン。
何をする時に、何がうねるのがダメなのか？
それと、あんたが信者なのか？　信者に聞いてるのか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/21(土) 21:18:15

「うねる」なんて、聞いたことないんだが。
554は釣りなんだろうよ。知識もウロ覚えだし、釣りの腕前は、消防程度かｗ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/21(土) 22:28:37

>>554
何か降りて来たの？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/22(日) 01:54:45

たぶん、クモだろ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/22(日) 02:21:11

>>557
http://d.hatena.ne.jp/ishi3/20050728

**アスリート名無しさん** · 2006/10/22(日) 07:46:25

小魚とイルカやなんかを一緒に考えるか？　
やっぱおかしいわ。コーノゼンキっておっさんは。
思いっきりテレビに出てたのを見たけど、
客のおばさんらに「え～？」と、ブーイングされてたのは
後にも先にもコーノゼンキだけじゃないかな？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/22(日) 21:30:59

>>561 見た見た。普段の生活の中の動作であんなむずかしいことをやれというのは、
無理というものだ。

小魚とイルカやなんかを一緒に考えるというのはどこに書いてあるの？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/23(月) 17:23:05

>>562 小魚とイルカやなんかを一緒に考えるというのは560のサイトの
左側に[最新タイトル]というのがあって、
「第139回目　ナンバ走り　古武術の動きを実践する～その２」の中に
書いてあるよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 02:05:16

なんかメカニズムの解明が否定的に捉えられていますね。
まあ、あんなバカみたいな書き込みがあればしょうがないでしょうか？
確かにメカニズムに拘泥しすぎるのは良くないと思います。
でも、メカニズムの解明は重要ですよ。

なぜならば、その理論やトレーニングが、その人に対して、
どのように作用しているのかどうか知る必要があるからです。
ある理論やトレーニングで結果を出したとしても、
それらによるものなのか、そうでないのか・・・
それを解明する必要があるからです。

また、それによって、他の人にも通用するのか、しないのかが分かります。
例えば、このスレの２３６で、二軸の理論は「できている人の解明」
であるとしています。そうであるならば、
普通のアマチュアにとっては役に立つ理論ではありますが、
トップアスリートには役に立たないものであるということになります。

実際に、最近の身体論は運動の苦手な人に効果が出ているようですね。
もちろん、トップアスリートにとって必要なければ、
役に立たない理論であるとするのは愚かでしょう。
大切なのはそれらの正しい評価をすることですね。

二軸（というより最近の身体論）の否定派は、問題点を見つけだして、
全否定するのが良くないと思います。
どこに問題があるのか、どこは良いのか、
きちんと論点を明確にするべきではないでしょうか。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 07:02:43

第２･４週の木曜日発行　　2006.06.22. VOL.146
■理論を作り上げること
　退院して２週間、手術をして４週間がたちました。20日の火曜日
に診察を受けてきました。心臓のほうも引き締まってきたという
表現を使われましたが、元の状態に近づきつつあるそうです。食欲
も旺盛で、必要なトレーニングをしているせいか、身体の方はます
ます元気になっています。
　さて、今回のニュースレターでは、理論の構築のむつかしさにつ
いて考えてみたいと思います。世間では、「・・理論」と名がつけば、
また優秀な選手がそのことにかかわっていると、尚更「・・理論」
は疑いもなく取り入れられたりします。私も「魚住理論」と呼ばれ
たりする事がありますが、それはきっぱり否定しています。私なり
の「考え方」というものはありますが、「理論」と呼べるものでは
ありません。私の場合は、生理学的な「理論･理屈」を基礎にして、
いろんなトレーニング方法やリコンディショニングの方法を自分な
りに理由付けて考え出しています。
　世間では、簡単に「・・理論」と勝手に名づけている人たちがい
ますが、それが現場で指導者を悩ましている原因になっています。
「・・理論」というならば、それを証明する科学的データなどの
集積がなければいけません。ほとんどの人たちは、データの集積、
分析などとかかわることはありませんので、「・・理論」といわれ
ると、それを正直に信用してしまう方が多くいます。学生にもよく
言うことですが、何事に関しても「これだけ」「この理論」がすべ
てということはありえません。これは、一面性の考え方に陥ること
になります。必ずいろんな方向から考えて、この理論は納得できる
か、検討しなければいけません。その理論もすべて否定することも
無いと思います。何かに関して、その理論が使えることもあるわけ
です。ただし、その場合には、「理論」とは呼べません。理論は、
いろんな方向から検討して、すべて納得できる結果が証明されなけ
ればならないのです。「・・理論」と「理論」を使わずに、
「・・の考え方」という方が無理はありません。「理論」と
「考え方」の使い方には、気を付けなければいけません。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 07:04:07

「・・理論」に関して、トレーニング科学研究会の機関紙に面白
い記事が出ていました（深代千之　トレーニング科学Vol.18 No.1・2
　2006）ので、紹介したいと思います。ここ数年間に出てきた
「ニ軸理論」について、その理論を科学的に証明し、その理論に
対してバイオメカニクスの立場での分析から、互いの論点を比較し、
誌上で討論しようという企画が立てられました。私も楽しみにして
いたのですが、その企画は残念ながら実現しなかったようです。
その企画の経緯と実現に至らなかったことが紹介されています。
今回は、その一部をピックアップして紹介したいと思います。詳細
については、上記の機関紙をご覧ください。正に、「・・理論」と
名乗ることの難しさが見て取れます。「・・理論」と「理論」を
つけて、世間的に広がればそれなりの説明責任を持たなければなら
ないはずです。「理論」を証明できないことなどありえないし、
証明できるから「理論」のはずです。
　『このバイオメカニクス研究結果を追うような形で、最近では
古武術や身体技法を用いた、ナンバ走り・二軸走行・常歩（なみあし）
などが提示され、スポーツ選手だけでなく一般のスポーツ愛好家にも
注目されるようになってきている。しかし、これらの走り方が、
理屈にあっているのか、本当に速いのか、などについては未だ明ら
かにされているわけではない。この点を誌上で検証してみたい。
そこで、誌上討論として、二軸・常歩などを中心になって提唱して
いる京都大学の小田伸午氏と、バイオメカニクスの観点からスプリ
ント理論構築に中心となってきた大阪体育大学の伊藤章氏に執筆を
お願いし、速い走り方に関するディベートを企画した。これは、
意識と動作、主観と客観などという対立軸で考えることができるが、
このディベートを通して、速く走るメカニズムの主観と客観が深ま
ることが期待される。』

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 07:05:32

『速く走るスプリント理論構築の基となったのは、私もスタッフと
して参加した1991年の東京世界陸上競技選手権のバイオメカニクス
プロジェクトであった。このプロジェクトでは、日本陸連と世界陸連
のバイオメカニスト約80名が東京に10日間泊り込んで、すべての種目
を高速度フィルム・ビデオ撮影して3次元解析した。・・・これを
10日間続けた後に、それぞれの種目のフィルム・ビデオを自分の大学
や研究所に持ち帰り、大変な労力を使ってデジタイジングして運動学
的・運動力学的変数を計算し、種目ごとに要点をまとめあげた。
それを広く一般に公開するために、日本陸連が中心となって作成した
報告書とともに、ベースボールマガジン社の協力を得て、種目別
全10巻のビデオとして販売したのである。撮影時のスタッフの旅費
・宿泊費そしてビデオ作成に関わる費用は（我々スタッフのデータ
解析の人件費はもちろん含めずに）何千万円にもなった。
京都大学の小田伸午氏は、その市販ビデオを“私用”して、「ターン
ノーバー」などの持論を展開してきている。次号で、小田氏には
「二軸走行（仮題）」に関して、（一般の人ではなく）スポーツ科学
者にわかる形で論を展開して説明していただく。その論説の中でお願
いしたいのは、個々の理論の構築について、明確に出展を上げて、
誰のどの研究を基にしているのか、自分で実証してきたのはどの部分
なのかなどを明らかにしながら説明してほしいという点である。あく
まで、学術的な議論をするためである。
それに対して、次々号で、伊藤氏にバイオメカニクスの観点から、
小田理論を検証するということを依頼したい。この誌上討論によって、
速い走り方に関して、よい点・問題点・改善点などが浮き彫りになり、
さらに進んだスプリント理論ができあがることを期待している。』

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 07:08:19

　『前号に掲載した「誌上ディベートの企画意図」を同封して、京都
大学の小田伸午氏に執筆依頼を行った。その返答は、残念ながら
「原稿執筆否。せっかくの企画ですが申しわけありません」という
ものであった。そこで、次のような文面を電子メイルおよび郵送で
送り、再考をお願いした。
トレーニング科学会の依頼「誌上ディベート」に、否の返事をもらい、
大変残念に思います。これを企画した意図について、若干補足説明
します。企画理由は次の2点です。
１：最近話題の「ナンバ、二軸、常歩」などに関して、書物や講演
などで啓蒙活動を中心的に行っている、小田先生の理論を、じっくり
と読み解いてみたい。
2：小田先生の「ターンオーバー」などの論の発端となっているのは、
我々「東京世界陸上バイメカプロジェクト」の資粋なので、公に説明
責任がある。
特に、2についでは、世界界陸上のプロジェクト班のほとんどの人が
もっているものです。小田先生は競技会での動作を対象に3次元解析
をしたことがないのでわからないかもしれませんが、次のような多大
な苦労があります。グランド内あるいはスタンド最上段にカメラを
設置することの許可を陸連および審判部から得る（当時は陸連と審判部
を説得するのに、委員長の小林寛道先生を中心に何度もお願いの会議
を行い、結局「ビデオ審判」を兼ねるということでようやく了解を
得ました。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 07:09:28

撮影では夜間なので暗さとの戦い（夜の撮影時にはカメラ
の絞りを秒刻みにトランシーバーで確認しあうという状況でした）、
朝のキャリブレーションの後に観客が少しでもカメラにぶつかれば
校正がすべてだめになるという一日を通してのカメラ管理、そして
特に大変なのは、フィルム・ビデオの3次元解析です。解析では、
もちろん今流行りのモーションキャプチャのようにはいかず、足先
・足首・膝…などの点を1コマ最低20点（3次元なので最低2カメラ）、
1秒間100コマデジタイジングしますが、夜の撮影で対象が黒人選手で
あることはデジタイジングをさらに困難なものにしました。細かく
いえば、まだまだありますが、報告書や市販ビデオに到るまでには、
日本陸連とベースボールマガジン社の政治的・経済的な支援とともに、
我々プロジェクトチームの無償の苦労があったのです。
小田先生は、その市販ビデオを利用して二次処理を行いました。この
ようなデータの使用は許可なくして許されるものではないでしょう。
それも、非営利な学術誌に研究論文として発表するのならばまだしも、
さまざまな商業誌に公表している。したがって、小田先生には説明
責任があるだろうし、その機会をあえて与えたということなのです。
出典を明確にして学術的な議論をしようということです。ご再考
ねがえませんか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 07:11:13

しかし、このメイルの返信がくることはなかった。実は、私は小田氏
の著書「運動科学」を「体育の科学」誌で書評している。運動科学
では二軸理論に多くの頁を割いているが、その書評では「二軸理論
については、今後の発展を期待したい」という書き方で論評を避けた。
というのは、感覚を基にした決め付けが多く評価できないということ
と、放っておいてもメジャーになることはないだろうという考えから
であった。また、同僚がスポーツ科学を啓蒙しようとしているのだか
らそっとしておこうという「武士の情け」もあり、二軸理論に触れ
ないでおいたのである。
その後、陸上・短距離の末続慎吾選手が2003年フランス世界陸上200m
で銅メダルを獲得し、コーチの高野進氏が「ナンバ」という言葉を
発して以来、ナンバ・二軸・常歩が俄然注目されるようになった。
近代日本が打ち消そうとした日本古来の身体文化や動きに振り返って
注目する、これ自体は好ましいことで、私自身もエールを送った。
ただ、内実はどうかという不安はあった。』

　『・・・著者の織田氏は、小田氏の説明を引用して「科学的」と
しているが、小田氏の説明自体が理解しがたいのである。例えば、
「ナンバ…」の82頁に、走りで「抜き、脱力感覚で傾きを抑える
（これもよくわからない表現であるが）」ということについて、
小田氏の次のような説明を引用している：「右足が接地するとき、
地面からの力（反力）を受けて、離地した左足は上がっていく。
しかし、慣性と重力の法則で左腰と左肩は上から下へと流れてい
くんです。…」。バイオメカニクスを少しでも勉強した者には、
この文章は難解だ。地面反力を受けて振込脚は上がっていかないし、
左腰と左肩が上から下へとながれるというのはどういうことか、
そもそも、ここでいう慣性と重力の法則とは何を示すのか、と。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 07:13:09

・・・小田氏の著作では、「膝を抜く」あるいは「二軸」という
記述がたくさん出現するが、言葉の定義がなされていず、曖昧なまま
に語られている。小田氏の説明は力学や生理学用語をちりばめている
が、それがさらに理解を難しくさせているのである。また、小田氏の
定性的な動作の説明が個人特有のものなのか、一般化できるものなの
かも読み取れない。
・・・また、100mの前世界記録保持者モーリスグリーン選手と日本
記録保持者伊東浩二選手の股関節問力を比較している（運動科学123頁、
図5-8）が、グリーン選手は追い風で伊東選手は向かい風のデータで
ある。短絡的な比較といわざるをえないし、そもそも小田氏自身が、
関節トルクや関節間力がどのように計算されて、どのような意味を
もつのか理解しているのだろうかと問いたくなる。例をあげればきり
がないが、このように納得する説明がなされないままに、断定的に
「二軸はよい」と論を決めつけているのである。自分たちに都合の
よい局面の姿勢だけを取り出してきて、都合のよい論を立てている。
小田氏らの論の組み立てはいつもこのような形のようだ。』

『・・・ナンバ・二軸・常歩…これを意識することで、上手な身体の
使い方を発見することがあるのかもしれない。自分たちのグループ内
だけで、感覚や現象をおもしろがっている分には誰も何も言わない。
ただし、それを世間に提唱するからには、それなりの責任が生じる
のは当然である。堂々と議論できない人たちが勝手な情報を世間に
流してよいはずはない。このグループの中で、小田氏の立場は（織田
氏の本をみてもわかるように）科学側にあるのだろう。しかし、小田
氏らが提唱する動きに理論づけができておらず、スポーツやトレーニ
ングの世界が混乱し、無視しておくわけにはいかなくなったので、
今回の誌上ディベートを企画したのである。二軸グループのディベート
拒否は、アカデミアのリング内にもどることを自ら拒んだ、つまり、
自分と同調する人たちの輪だけで生きることになるということを覚悟
しての結論ということになる。』　2006.06.20.

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 07:15:49

見えなくなっていたので保存用として貼っておきました

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 09:21:35

>>564
あんたみたいなまともな人も時々書き込んでるのに、
すぐに565-571←こうやって同じ事の繰り返しに話題を誘導するバカがいる。
どうにかならないもんかね。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 09:27:59

>>564
＞＞二軸（というより最近の身体論）の否定派は、問題点を見つけだして、
＞＞全否定するのが良くないと思います。
その理論の中身を否定するならまだしも、提唱している特定の人物を否定して、
それで理論は成り立たないなどと、弁証法の基礎も知らないバカの論理で
やってくるから困ったもんだ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 09:52:09

573、574がこのスレには一番不要。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 10:03:41

よっぽど小田伸午に恨みがあるんだな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 11:09:30

魚つながりのようだね。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 11:53:50

はァ？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 12:33:49

>>565 ～ >>571 は ttp://www.hssr.ne.jp/ の魚住っておっさんのHP
から書き出されたものだ。
小魚の話題からの魚つながり。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 16:54:41

はいはい。そっちでおミヤゲもろて帰って下さい。とっとと。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 20:57:59

>>573-574　=　>>564　=　>>236　自作自演

**アスリート名無しさん** · 2006/10/24(火) 22:21:04

それは無いんでねえの？　っーか、どうでも良くね？

**陸上板より** · 2006/10/25(水) 01:37:49

時田さん本人であろうが、弟子だろうが推進力さえ説明してくれれば
どちらでも良いでしょう？
　
時田さんは陸上板では推進力の説明をもっと詳しくやってくれたのに、
このスレではぜんぜん推進力についての説明が足りないのはなぜ？

まさか周りのレベルが低いからなんてことは無いよね？
だって陸上板だって周りのレベルがここ以下だったのに説明してくれた
んだから。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/26(木) 17:10:27

時田は大腰筋役立たず説で大恥かいたから出て来れないんじゃね？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/26(木) 19:36:05

>>584
お前のような基地外がいるからだろうってことはみんな感ずいてる。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/27(金) 13:27:26

また何か書くとすぐに565-571、585が邪魔するんだろうな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/27(金) 14:06:01

586の基地外ぶりにはうんざりするな。お前のせいで有益かもしれない話を
してもらえない。
本当に死ねや。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/27(金) 15:11:09

やっぱり･･･

**アスリート名無しさん** · 2006/10/27(金) 15:16:15

とりあえず、大腰筋が役に立たない、という説の検証からはじめましょう

**アスリート名無しさん** · 2006/10/27(金) 15:35:38

まず自分の意見からどうぞ。

**陸上板より** · 2006/10/27(金) 18:34:10

大腰筋役立たず説は疑問に思った。
結局どの筋肉で足を上げるか時田さんは言ってくれなかったように思えたし。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/27(金) 21:55:59

基本的に人の意見否定できれば満足なんだろう
少しは走りの練習に役立つこと言おうって発想はないのかね

**アスリート名無しさん** · 2006/10/27(金) 22:08:29

これをお手本にすれば間違いない！
http://www.namiashi.com/hihoukan/movies/souhokou/0004.html

**アスリート名無しさん** · 2006/10/27(金) 22:13:44

>>583 ここって、こんなにレベルが低いのに、陸上板って、これよりも
もっとレベルが低かったんですか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/27(金) 22:35:09

>>593
まぁこれはあくまで導入のためのLSDだからな。

**陸上板より** · 2006/10/28(土) 00:29:08

>>594
２軸派に異常な粘着が居て、時田さんに対してたびたび妨害していたんだよ。

**陸上板の住人２** · 2006/10/28(土) 07:51:12

>>596

２軸派の異常な粘着って、ここの基地外と同一人物だと思う。
支離滅裂な書き込みのしかたはそっくりだし。自作自演ばっかりやってたし。