「ナンバ」「常歩」ってどうよ？

**アスリート名無しさん** · 04/06/17 13:16

実際にやってる人いる？
末続とか取り入れてるみたいだけど…

**アスリート名無しさん** · 2006/10/11(水) 16:54:34

うろうろしてたらこのスレ見つけてちゃんと見ずに書くけど
階段を常歩で上るとほんと楽ちんなんだよな。
外出だろうけど

**アスリート名無しさん** · 2006/10/11(水) 17:34:22

階段を上るのに、ごく普通に見えてほんとに楽ちんな昇り方はちゃんとある。
しかも簡単。別にややこしくて奇妙なことなどやる必要などない。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/11(水) 17:40:38

>>397
どういう方法、聞かせてくれよ？
ちなみに、常歩は、ややこしくも奇妙でもない。理にかなった身体の使い方なんだよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/11(水) 19:32:20

>>398
その理を解説してよ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/11(水) 22:31:47

>>398 常歩の連中に限らず、「理にかなう」という言い回しはよく使われてるが、
納得できるものはほとんど無いぜ。お前の『理』ってのは何のことなんだ？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 08:12:44

伊東家の食卓の裏技で坂道をジグザグに登って楽だとか言ってたが、あんなこと
やれるわけがないよ。完全に変な人に思われる。
398はたぶん膝の抜きとか言うんだろうけど、俺の友達はそれで膝を痛めた。
常歩は有害だという印象しかないな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 09:59:55

>>401 膝の抜きってなんですか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 10:27:07

>>402 ↓の12ページを見てみるヨロシ。
http://www.namiashi.com/hihoukan/SP_hiroba.pdf

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 12:48:27

>>401 ありがとう
膝の抜きってのはよくわからんが、膝を痛めたのとは
関係ないように思うんだけど。
オレは、肯定派さんではないが、否定派さんの質問のしかたも
悪いような気がする。
もっと肯定派さんにいろいろ書いてもらえる質問をぶつければ
いいと思うが、抽象的な質問ばかりじゃ、答えるどころか、
相手したくなくなると思うが。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 12:52:24

ベネッセ2007年度最新偏差値私立文系
http://manabi.benesse.ne.jp/doc/g30_nyushi/nyushi/2007/hantei_kijyun/3nen5k/index.html

84　早稲田-政経、慶應-法
83　早稲田-法
82　慶應-経済、上智-法
81　慶應-文、総政
80　早稲田-国教、中央-法
79　早稲田-文
78　慶應-商、早稲田-商
77　ICU-教養、上智-経済、総合、国教(旧比文)、早稲田-教育、同志社-法
76　上智-外、早稲田-社学、立教-心理、中央-政策
75　慶應-環情、上智-文、立命館-法、同志社-文、青学-国際、立教-法
73　立命館-政策、文、青学-文、法、法政-法、国際、明治-法、立教-社会
72　同志社-経済、青学-経済、明治-文
71　同志社-社、関学-法、立教-文
70　学習院-文、法、立命館-産社、同志社-商、政策、関学-総合、青学-経営、立教-経済
69　関西-法、立命館-経営、経済、関学-文、中央-文、法政-文、明治-政経、商、情
68　関西-文、社、関学-社、法政-人間、福、社、明治-営、明学-心理、立教-営、南山-外、法
67　成蹊-法、経済、法政-経済、立教-観光、獨協-外
66　学習院-済、関西-総合、関学-済、商、成城-社会、中央-済、商、法政-キャ、営、立教-コミ、
　　　南山-人文、西南-文、国際
65　明学-国際、関西-経済、商、成蹊-文、玉川-教育、南山-経営・経済、西南-法
64　龍谷-文、明学-法、成城-法、法政-情、南山-政策
63　龍谷-法、西南-人間
62　明学-社会、文、成城-経済
61　成城-文、國學院-法、武蔵-人文、社会、玉川-芸術、西南-経済、商
60　龍谷-経済、経営、社会、明学-経済、甲南-文

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 19:13:52

肯定派の言ってることが抽象的なヨタ話ばっかりなんだよ。
マトモな質問をさせて欲しいとは思ってても、何の根拠もなく「理にかなってる」とか
いうだけだし、秘法館のＢＢＳでの過去のやりとりから、二軸常歩の連中の『理』と
いうものがいかに一般常識でいう『理』とかけ離れていて、連中に「科学的考察力」が
無いということが解ったからね。

マトモでないものについて、マトモな質問をしろと言うのが無理な話なんだよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 19:16:00

では他にマトモな理論があるとでもいうのかね

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 19:35:06

高岡秀夫のセンター論とか

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 20:25:55

苦苦苦

**406** · 2006/10/13(金) 20:38:47

見当たらない。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 21:01:30

>>406
お前は本当に何も分かってないな。
著者の本にも書いてあるだろ、主観的な感覚は他人には分かりにくいと。
他人に質問する前に、少しはｸﾞｸﾞﾚｶｽ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 21:21:32

高岡秀夫が二軸は持論の不完全なパクリだって言ってる、ペテン師的な二軸よりはずっと信憑性があるね

**406** · 2006/10/13(金) 21:56:09

>>411 アホめ。主観的な感覚は他人には分かりにくいなんてのは当たり前だ。それを
デタラメなリロンをゴマカす言い訳にしてるだけだ。そんなものを真に受けてるなんざ、
あ、めでたいめでたい。

高岡秀夫は運動の研究者というより、芸術家だね。
彼の持論は、まあ、前衛的、文学的な、ファンタジーやア。全然現実と合ってない。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/13(金) 23:06:09

>>401
いやー、その友達には悪いけどやり方が悪かったんだと思うわ。
確かあれだろ？前書き込んでた、IH前にいきなり先生に二軸やれって言われて
坂道走ったら膝壊したってやつ。
この場合全面的に先生が悪いと思うけどね。二軸がどうこうと言うより。
あ、二軸が流行らなかったらその先生もかぶれずに済んだ、とは言えるかもしれないけど。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 07:45:57

>>401 有害だという印象は正しいと思うよ。結果が良ければ二軸のおかげで、
悪いのは本人や先生の責任というのは、寄生虫リロンの常套手段だけれど、
日本では誰もそれを責めない。
が、403に紹介されている膝の抜きのやり方では「やり方が悪い」と言えるほど
詳しく述べられてもいないし、膝を傷める可能性についても注意書きはない。
アメリカだったら間違いなく巨額の損害賠償訴訟を起こされる。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 12:25:32

どんな身体の使い方がいいかなんて、誰にも分からない。
それを研究する土台すらない。
ある人が歩いていたとして、その人が「どうやって歩いているか」を
表現するための共通した方法すら無い。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 13:21:55

だから２軸とかはそういう基準を作ろうって動きだと
思えばいいのにいちいち難癖つけすぎなんだよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 13:26:10

歩くのは、まあどうでもいい。走るのを研究する土台は力学だ。これが誰もできていない。
ちなみに歩くのと走るのは全く違う。走りの基礎が歩きだなんていうのは大間違い。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 13:33:57

>>417 連続ですまん。
２軸なんかがそういう基準を作ろうって動きだとかってのはちゃんちゃら
おかしい。なんでもかんでも感覚で、それでいて主観的な感覚は他人には
分かりにくいなんて言ってるアホ連中なんだぞ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 13:49:28

だからわかりにくいことを納得した上でできるだけわかりやすい感覚で
説明しようとしてるってことだろう。
ニュートン力学のレベルで肘の角度がどうとかそこまでの研究を望む方が
段階的にまだ早すぎるってことがどうしてわからんのかね。
そもそもＭＲＩなんかもかなり動きがない状態だから上手く撮影できるようなレベルなんだから
内面の筋肉の把握レベルまで考察できるようになるのなんてはるか先だよ。
その意味で今の段階で感覚で説明しなきゃならん部分が大きいのは仕方ないことなんだよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 14:18:24

「進行方向以外の重心移動を極力抑えた動き方」をすると、
「常歩」とか「２軸」とか言ってる一見不細工な動き方になる。
これだけだと思うよ。
実践方法はいろんな奴が勝手なこと言って、どれもイマイチだが、
根底にある理論は充分納得できる。
特に「間合いを詰める」とか「方向を瞬時に変える」とかの、
瞬間的な動きでは研究の価値はあると思う。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 15:04:16

「進行方向以外の重心移動を極力抑えた動き方」をすると、一見不細工な
動き方になるんか？　ちょっと想像がつかんな。>>421 キミ、やってみせて
くれんか？ｗ　
「根底にある理論が充分納得」できるんなら、その根底だけでもチラッと
披露してもらえんか？

>>420　＞わかりにくいことを納得した上で＜←わかりにくいというのは逃げ口上だと
承知しており、キミが勝手に「納得した上」と決めつけるのはハナハダ遺憾に存ずるのぢゃよ。

んで、「できるだけわかりやすい感覚で説明しようとしてる」って印象は全然無い。

>>ニュートン力学のレベルで肘の角度がどうとかそこまでの研究を望む方が
段階的にまだ早すぎるってことがどうしてわからんのかね。<<

別に誰もそんなアホな研究を望んでなんかいないんだが、21世紀になって段階的に
まだ早すぎるんなら、何が解ったら早過ぎなくなるんかね？
「内面の筋肉の把握レベルまで考察」←これは日本語には見えるが意味が分からん。
「今の段階で感覚で説明しなきゃならん部分が大きいのは仕方ない」←アホか。小田珍誤は
感覚から一歩も先に行ってないし、行こうともしてないぞ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 15:31:24

>>422
わからねえ奴はわからねえままでいいよ。オマエの頭じゃ無理って事だろう。
イメージできるようになってから出直して来い。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 16:01:56

>>426 「オマエの頭じゃ無理って事だろう。」は、翻訳すると、
「私の頭では説明できません」ってことですな。気にするなよ。デタラメ寄生虫リロンを
説明できる方がおかしいんだからね。
「イメージできるようになってから出直して来い。」というありがた～いお言葉は、
ワタクシがキミに、二軸修行のための教えを乞うていたとのシチュエーションをイミして
おるわけですか。なんと思い込みのハゲしいことで。
貴方サマの尊い教えなど、な～んにも必要としておりまへんので、ソコんトコ、よろしゅーに。

**424** · 2006/10/14(土) 16:03:17

ははは、未来にレスしちまった。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 16:25:41

バカには説明できんって事だよ。
理解出来ないなら、理解する気が無いなら来るなという事だ。
いちいちケチつけて荒らしてるんじゃんえよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 17:04:16

車輪で走る車は荷を積んでなければ、重心移動は進行方向にほとんど直線的だろう。
エネルギー消費の面からも効率のいい動き方。
ただ、人の体の移動はそんなわけにいかない。
片足を上げただけでも、片手を前に出しただけでも重心位置は変化する。
これを歩く場合も走る場合も、出来れば体全体の動きで重心移動を進行方向のみの
直線的な動きに近づけられれば、スピード面でも体力の消耗の面でも有利なのではないかと言う事だ。

トラックでカーブや発信停止で重心の移動する液体を積んだ時と、
固体の荷物を積んだ時では出せるスピードが違うだけじゃなく、
燃費も違ってくるのは立証済みの事だ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 18:38:27

ほっほォ～、426と427は同一人物なのか？　427のレスで見直したね。

「片足を上げただけでも、片手を前に出しただけでも重心位置は変化する。」
そうだね。しかし、歩く時でも走る時でも片脚だけを出したり、片腕だけを
振ったりということはない。必ず反対の脚と腕が動いて前後左右にバランスが
とれるようになっている。つまり、重心の位置はほぼセンターに位置したままで
移動してゆく。放っておいても、ね。
…で、何だって？>>体全体の動きで重心移動を進行方向のみの直線的な動きに
近づけられれば、スピード面でも体力の消耗の面でも有利なのではないか<<
二軸というのは、左右の仮想軸間を交互に体重移動して重力を利用するという
ことじゃなかったのか？ジグザグのイメージしか湧きましェ～ん。
それでも重心を進行方向のみの直線的に移動してるってか？　変なの～。

トラックでカーブや発進停止で重心の移動する液体を積んだ時と、固体の荷物を
積んだ時では…ウンヌンの例えは、ごまかしの手口としては優秀だよ。
だけどね。そんな例えは、人体には全く通用しない。人体は、全然違うシロモノだ。
そんな例えが通用すると信じてるのなら、気の毒だが、お話にならない。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/14(土) 20:58:28

あんたが大将～♪～

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 02:33:55

>>428
気の毒だが馬鹿なのは誰が見てもお前だよ。
形勢不利だ、もうやめとけよ。

物理の単純なエネルギーとか運動量の事を語るのに、
人体に通用しないなんて言う根拠を言ってみろ。
＞＞人体には全く通用しない。人体は、全然違うシロモノだ。
とまで、言い切るからには…。
よほどの馬鹿か、もしくはアインシュタイン並の天才かどっちかだな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 06:29:32

>>430
誰が見てもお前がバカ。
北朝鮮みたいな香具師だな。
よくそんな恥ずかしいことが書けるもんだ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 07:49:26

>>430 失せろ既知外。お前がいると「常歩」の信憑性が無くなる。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 09:14:59

忘れたころに沸いてくるな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 09:46:13

428のいう左右にバランスが取れた状態は左右に重心が移動している。
進行方向に直線的な重心の動きと言うのは、
右足を踏み出す時は体は左に傾斜して、左足の時は右に傾斜するという事。
左右の重心移動がなければ左右に不安定な状態になる。

>>430
そう同意、無駄な事にエネルギーを使わない。それが言いたいだけで、
オレは「２軸」とか「常歩」なんてどうでもいいんだが。
特にその実践方法は走る事に関してはどう見ても滑稽だし、
あれでは、左右上下、無駄な重心移動だらけだ。
トップアスリートの動きは確かに無駄が少ない。
２足走行である以上、進行方向に直線的な重心移動を続けるには、
常に不安定な体勢を維持しなければならない。
足を引っ掛けられたりして急停止したら転倒する状態でなければ、
重心は軸足側に移動した事になる。歩く時ももちろん同じ。

提唱する人物を否定する事と理論を否定する事は別問題だな。
人の真似でも盗作でも中身があればそんな事こっちは関係ない。
大部分が共感できなくても、一部だけ納得できればそこだけ利用すればいい。
そう思うがどうだろう。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 09:59:28

434は430のジエン。これまでのパターンからみて間違い無い。
内容も意味不明。
何度も出てきてはコテンパンにやられて見苦しい支離滅裂なレスを繰り返す。
飽きた。逝ってよし。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 10:41:40

>>431,432,435
反論するなら理屈で反論したらどうだ？
意味が理解できないオマエには無理だろうがな。
煽りは迷惑だ、どうでもいいが、飽きたなら去れよ。

>>434
言いたい事はわかったが、具体的にどうすれば早く走れるか聞きたい。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 10:54:07

反論するとしたら運動に重要な要素はエネルギーについてよりも
仕事率についてだったと思うってことかな
マラソンみたいなスタミナの面を重視するなら別だけど。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 10:57:22

ここのスレの汚点だわ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 11:16:48

>>437
で、その仕事率でどう反論するんだ？
結果をいうなら仕事率より仕事量だろうが、
オマエの頭で反論出来るならやってみろよ。
出来ねえクセに偉そうに言うな。
引っ込んでろ！

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 11:23:26

おまえ仕事の定義わかってる？
ゆっくり力×距離＝仕事だよ
走るのに重要なのは瞬発力でしょ。
短距離のスタートなんかは重心のぶれがあるように思えるんだが。
まあある程度の距離走ったあとは確かに重心は安定してるように見えるけど。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 11:24:20

いつものウザイ北朝鮮ウジ虫か。みんな、相手にしないように。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 11:51:04

>>434
> 進行方向に直線的な重心の動きと言うのは、
> 右足を踏み出す時は体は左に傾斜して、左足の時は右に傾斜するという事。

これは常歩で言うところの静的安定状態のことだろ。
常歩の主張してることは逆のことだよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 13:44:39

436も430の自作自演だよ。ワンパターンだな。
いつでも自滅してるじゃん。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 14:36:48

誰が自演だって、436と430は自演も何も同じ奴だろう。
オレと勘違いしてるみたいだが、別に構わないが、何をそんなに必死なのか･･･？
そんな事しか書けない哀れなバカだな。相手にする価値も無いな。

常歩の主張がどうとか、２軸の主張がどうとか言ってるんじゃなければ、
物理の法則なんかで検証する気もないし、出来るわけないだろう。
ただ、進行方法のみに重心移動できる動きが出来れば効率的じゃないかと言ってるだけなんだが。
別に種目を短距離に限定する必要も無い。すべてのスポーツに於いてという事だ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 14:41:22

>>436
＞＞言いたい事はわかったが、具体的にどうすれば早く走れるか聞きたい。
オレが言ってるのはどうすれば速く走れるかなんて事じゃあない。
速く走ってる人間はどういった走りをしているかだ。
速く走る為には速い選手の走りを真似すればいいんじゃないか。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 16:03:42

はいはい、ご苦労サン。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 19:02:05

>>442
逆だ、静的ではなくて「動的安定性」。
ttp://www.namiashi.com/hihoukan/NEW.pdf

またここで小田伸午がどうとか言い出す香具師が出てきそうだが、
人物評価しても意味無い事だからな。他の論文も知らないし関係ない。
この部分だけなら内容は納得できると言う事だ。

**442** · 2006/10/15(日) 19:41:08

>>447
違う。
右足を出すときに左に傾斜するのは静的安定だよ。
左右の足に50：50で体重をかけているとき、右足を外すと右側に倒れそうになる。
これを左に寄せる（左足を重心の下に持ってくる。>>447の中心軸走の図）ことで
安定させるのが静的安定（中心軸）。

それに対して、動的安定は右足を外したときの不安定さを
静的安定を以って安定させるのではなく、
そのまま右足を（動きたい方向に）接地させに行くことで安定させるという動き。
つまり、止めること（バランスをとること）で安定させるのではなく、
動くことで安定させるということ。

ちなみに、誤解してるのかもしれないけど俺は二軸実践者だよ。

**428** · 2006/10/15(日) 23:21:43

ほう、結構ニギヤカですな。知人の結婚式に行ってたんですが、…あ、同じ人の
書き込みが多いわけか。
ちょっと遅いレスですが、

>>430>>物理の単純なエネルギーとか運動量の事を語るのに<< 　なんですと？ここは身体の
使い方を語るスレだし、そういう話題のはずだったのに、いきなり物理の単純なエネルギー
とか運動量の事を語る？　フン、うまいすり替えだね。夜中まで一生懸命に考えたんだ。　

なんか走り関しての話題みたいに見えるから答えてやるけど、人間の走りにエネルギーや運動量を
つまり『力学』を応用する必要はある。が、それは単純ではない。こういう未知の分野では
実際のレースで起こっていることを正確に実測しなければダメで、既知の考えだけに基づいて
シュミレーションして計算して『作った』データは何の役にも立たない。寄生虫リロンがはびこるのは
マトモにデータを取ることができないのに『データ重視』というトンチンカンをやらかしているという
現状に原因がある。

クルマの話が人体に通用しないという根拠は428に書いてあるよ。434でアホなことを書いているが、
前にバイオメカのドイツだかのエライセンセが、腕などの振れが身体全体のバランスを補正するように
動いている旨の論文のサイトがあっただろ。まあ、基地外くんには理解できないんだろうけど。

クルマは手足を持たない単純な構造で、燃費なんぞの計測なら、動きは一次元、つまり直線だ。
人が走る時は、脚一本の動きに伴ってその他の部分が３次元で動く。その動く方向で消費される
エネルギーの量が変化する。その変化に「慣性」と重力とを加味して効率を考察するんだよ。
クルマなんかで例えようとするのは２軸論者の無知の証明でしかない。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 23:49:32

>>440
なんかいいこと言った
短距離のスタート（一歩目以降）はやや外側に蹴るようにした方がいいんだよね
その辺に何かありそう

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 23:55:27

>>448
＞＞右足を踏み出す時は体は左に傾斜して、左足の時は右に傾斜するという事。
↑これが静的安定状態と言うなら、君は２軸を語る前に、
図形とか重心とかいった算数や理科をやり直したほうがいい。

>>447
ここには変な寄生虫が一匹住みついています。
早く目を覚まして、無駄な事はやめた方がいいですよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/15(日) 23:58:11

この過疎状態のスレに毎回ID変えて連続して出現・・・わかるでしょう？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 00:09:56

>>449

＞＞クルマの話が人体に通用しないという根拠は428に書いてあるよ。
428どこに書いてるんだ？何回読んでも、根拠を欠いてる部分はないと思うが。

＞＞・・・ウンヌンの例えは、ごまかしの手口としては優秀だよ。
＞＞そんな例えは、人体には全く通用しない。人体は、全然違うシロモノだ。
これで人体に通用しない事を証明した気分になってるのか？めでたい奴だな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 00:26:53

>>453
横レスだけど
君が読み取れないだけだけだと思う

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 01:04:22

否定派に聞きたいんだが、陸上以外での２軸はどう思うんだ？
ていうか、この質問はなんども過去に出てきてるんだが、
否定派が答えたところを見たことがない・・・

２軸は陸上専門の理論ではないんだが、否定派が陸上のみで批判して、
肯定派が陸上以外の話をしようとすると、否定派がスルーする。
そしてまた、陸上の話になる。

また、肯定派がメカニズムやパクリ疑惑はどうでもいいから、
役に立てばいい、と言うと否定派はスルーする。

この繰り返しのような気が・・・

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 01:32:36

理論がなりたってなければ、役に立つもくそもないんじゃ

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 01:35:50

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
これの繰り返し…

**442** · 2006/10/16(月) 01:38:19

>>451
えぇ？
>>447の中心軸走の図と、二軸走の図とで、
中心軸走のほうが静的に安定でしょう？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 02:21:44

>>449
科学で説明できない（できていない）ものは存在しないとでも言いたげですね。
バイオメカだって万能じゃねーだろ。
それぞれのスポーツにおいて有効とされてる動きで、
バイオメカ的に考察がなされていないものなんていくらでもあるだろ。
そういうのも全部否定するわけ？
むしろ、経験から来る「こうすればうまくいく」動きを科学で説明するのが
バイオメカの仕事なんじゃねーの？
さらに言えば、競技者にとって一番重要なのは「うまくいく」ことであって、
「納得できる」とか「理解できる」ことは二の次なんだよ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 02:58:11

バイオメカって言ってるけど、物理のお時間だね。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 03:15:23

古典物理で説明しようとする→人体はそんな単純なもんじゃねーんだよ
バイオメカで説明しようとする→素人が手を出すんじゃねぇ
経験的にこうするんですけど→知らねーよ！データ出せデータ

日本スポーツの未来は明るいですね＞＜

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 07:10:09

>>461
主義主張のない批判屋が一番役立たずなわけだがｗｗｗ

**449** · 2006/10/16(月) 08:09:38

>>459 超常現象とか幽霊とか、科学で説明できないモノが好き、っていうと変だけど、
興味持ってますよ～。
バイオメカはかなりの成果を上げているけれども、検証がマトモにされていないので、
データから読み取る考察には思いっ切り変テコなものがありますね。

>>バイオメカ的に考察がなされていないものなんていくらでもあるだろ。
そういうのも全部否定するわけ？<<

そういうものというのが「選手の感覚」で、バイオメカよりずっとマトモですな。
今のバイオメカは、経験から来る「こうすればうまくいく」動きを科学で説明
しようとしてるんだかどうだか、できていないのが実情ですね。まあ、変な説明を
したりするより、しない方がマシなのは確かです。

競技者にとって「うまくいく」ことが一番重要であることは間違いない。
まあ、うまくいけば納得するけど、理解はなかなかできないことはあるでしょうな。

ネエ459くん、私はキミが459で書いているようなことはヒトコトも言ってないんだけど、
どうすればそういう風な妙な思い込みができるんだい？　
そこんとこにすごく興味を持つね。

>>455 陸上以外のとこでは役に立つ、と、言ってたね。前に陸上板で。陸上以外の者の
反応は「信じられない」の一辺倒だった。万能でなければ気がすまないんだろう。
「感覚」で言ってるのがミソなんだよ。リクツをこねる者があまりにも頼りないから、
経験則や感覚の方がはるかに有効なわけだ。しかし、陸上競技は、限りなく記録を伸ばして
いくのが命題だから、誰かの感覚や経験則で頭打ちになった時、それを打ち破るためには
リクツが必要なワケだ。今のバイオメカにはそんな力は無い。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 10:28:22

>>458
「左右に傾斜する」という意味がわかって無いから中学生以下だと言われてるの。
傾斜すると言うのは足の事でも、背骨の事でもなく、
足（接地面）に対して重心が何処にあるかという事。
そのままでは左に倒れるなら左に傾斜という事だ。常識。
その図で体が傾斜してるのは真ん中の２軸走だけ。

>>463
「超常現象」･･･そうだろうな、
オマエが自分の頭で理解やイメージできない事は
すべて「超常現象」にしてしまうのか。
スポーツの世界では結果のあとに証明が後からついてくる事はよくある事だ。
背面飛び、イチローの振り子打法･･･etc
何度も言うように２軸は特別な動きではなくて、
一流のアスリートは既に実践してる動きだと言ってるはずだが。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 10:41:05

２軸が特別な動きでないのは当たり前だ。
一流のアスリートの動きを勝手に二軸と呼んでるだけなんだからな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 10:44:42

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 10:50:20

>>465
そう、数学で言うところの「公理」かな。否定しようがないわけ。
一流選手の動きは「２軸」との前提の上で
二流以下の選手との違いを見つけようとしてるだけ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 10:57:18

>>465 ってことは、一流は２軸なんでつか？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 11:04:53

>>464サービス精神旺盛過ぎ。バカにそこまで説明しても無意味。どうせまた屁理屈で返してくるんだから。オカルト信者と何を語っても無駄だって事だな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 11:05:14

>>465
>>467
こいつらほんと馬鹿。
一流選手の動きから共通性を見つけ一般化する。それを、他の選手やいろいろ
な競技に応用するのは、方法論として普通のことだろ。学問としても当然のこと。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 11:07:08

>>468
そうだよ、最初にそう決めてるから。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 11:08:33

高岡英夫のほうが先に二軸を言っている、しかし、中心軸ありきの側軸である
二軸を意識するアスリートがいるとしたら、中心軸が出来ているし、潜在的に意識しているはずだ
浅原は体の中心を意識していると言ってるね

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 11:10:44

二軸でも三軸でも用語は何でもいいんだ。
ただこれを提唱してる人間から見て「２軸」と言う単語がしっくりきたんじゃないか？
言わんとすることは>>470と同じ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 11:14:45

その高岡とか言うのが最初に「２軸」なんて使うから勘違いが起こったわけだな。
「Ａ走法」とか「上級者走法」なんて言葉を使ってればよかった。
「軸」なんて単語使うから、ならその中心はどこかとか変な方向に批判する奴が出てきた。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 11:20:34

足が２本あるから「２軸」って事で、そのそれぞれの中心軸には重心はない。
重心はあくまでも点で２つの軸の間にある。
という事を誤解のないように、説明すればいいんだろうけど、提唱者本人もよくわかってない。

**458** · 2006/10/16(月) 12:10:26

>>464
自分も初めから
＞足（接地面）に対して重心が何処にあるかという事。
を言ってる。何でかみ合わないんだろ。

もう一度整理すると、
>>434で、あなたは
＞右足を踏み出す時は体は左に傾斜して、左足の時は右に傾斜するという事。
と言ってる。
>>464では
＞そのままでは左に倒れるなら左に傾斜という事だ。常識。
と言ってる。

左足を踏み出すときはそのままなら左に傾斜するよね？
それを右に傾斜するのは静的安定だと指摘したのが>>442なんだが。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 12:22:29

>>476
挑発するような書き方ですまなかった。

＞＞左足を踏み出すときはそのままなら左に傾斜するよね？

左足を踏み出し右足を上げるとそのままだと右側に倒れる（右に傾斜する）。
　＝　動的安定
左足を踏み出して上半身だけ左にひねると片足でも倒れない（傾斜していない）
　＝　静的安定

でわかってもらえたかな？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 12:26:31

>>477で左右の重心移動が少ないのは動的安定の方

**476** · 2006/10/16(月) 12:50:16

>>477
ひとつ質問。
「踏み出す」という言葉をどういう意味で使ってる？

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 12:57:08

>>479
事前に立った上体から前方（進行方向に平行に）に足を出して、
もう片方の足が地面から離れるって事だが？
左右の位置関係だけ見れば、片足だけ上げるのと同じ。

**480** · 2006/10/16(月) 12:59:47

↑
×事前に
○自然に

**479** · 2006/10/16(月) 13:06:25

>>480
あー、やっぱりそこで齟齬があったのかぁ。
あなたは「踏み出す」を二歩（支持脚の引き付けまで）で考えて、
自分は片足を出すという意味で理解してた。
そりゃかみ合わないはずだ。
辞書的な意味では↓
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%A7%A4%DF%BD%D0%A4%B9&search_history=goo&kind=all&kwassist=0&mode=0&jn.x=20&jn.y=10
(1)立っている状態から、片足を前に出す。
「一歩前に―・す」
なので、変えたほうが誤解が無くていいと思う。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 13:07:49

永遠と同じ事の繰り返しにしかならないから、違う話にしようよ。
陸上の話になると、発展性が何もないような気がする。

>>449
ひとつ質問していいですか？
車と違って、人体は慣性と重力を加えて考察しなければならないのは分かった。
ただ、だからといって、車の荷物と燃費の関係が人体に当てはまらないことの
証明にはならなくない？あくまで人体にはその２つの要素が加わるってだけで、
その関係を否定してることにはならないと思うんだけど。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 13:44:32

>>483
その為に車でも液体の荷物を積んだ場合と固体の荷では違うと言ったのだが、
>>449はその事もスルーしてる。
慣性と重力を加えて考察しなければならないのは人体も車も同じはずだが。
人体は影響する要素が多すぎて単純化するのが難しいって事だけだろう。

**449** · 2006/10/16(月) 19:00:31

大食い選手権にでも出て腹がパンパンの状態でレースを走るということはまずないですから、
身体の中で液体が変形して、などということはないわけですが、クルマに積んだ荷物は、
そのクルマ全体のバランスを補正するように変形したりはしません。
積荷は慣性の影響をモロに受けるだけで、カーブではそれで横転したりするくらいです。
つまり、クルマに積んだ荷物は不安定を作り出す要因であるわけです。
人体は短距離の場合には走り出しでは深く前傾したり、カーブでは遠心力に対応して
内傾するといった具合に、上体と腕はそのときどきの姿勢によって、全身のバランスを
補正するように動く。人体のばあいは脚以外の部分は姿勢を安定させるように動くもので
あるわけです。だから、クルマに積んだ荷物とはまるで違う。

それから、クルマのタイヤは常に接地していて推進力が途切れませんが、人間が走る時には
接地時間と滞空時間があって、推進力は途切れ途切れになります。
そして力を出している時間と、出していない時間が必ずしも接地、空中と一致しないんです。
燃費というと、人体では省エネ走法ということになるんでしょうが、ムダな力を省くためには、
慣性に逆う方向の動作、重力に逆らう方向の動作を極力抑える必要があります。
しかし、その動作も力を入れて行われている場合と、バランス補正のために「起きている」
場合とで違うんです。ちなみに二軸常歩の記述を読むと、選手が意識してやっている動作と、
人体の構造やバランス補正で、自動的に起きている動作の区別はされていません。
目に見えるすべての動作を選手が意識してやっているということになっているようです。
これはとんでもない間違いなんですが、彼らは、そういうことに気付きもしないという
レベルなんです。　

**449** · 2006/10/16(月) 19:05:04

さらに、タイヤは径が変化しませんから考えなくても良いのですが、人間では、
慣性モーメントの大きい動作で力を出している時と小さい動作で力を出している時の
違いもあります。慣性モーメントの大きい動作で力を出している時にはよけいに
エネルギーが消費されます。出している力、消費するエネルギーと推進力、移動距離の
相関が、同じ選手でも、力を入れ始める局面がわずかに違えば大きく変わるんですよ。

ってことで、まあ、ありていに言えば「人体は影響する要素が多すぎるので難しい
ってこと」に尽きますね。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 19:28:53

>>485 486
それはよく分かった。
しかし、あくまで人体と車との違いを示しているだけじゃなか？
肝心なのは「安定的な方が省エネで走れる」ってことだろ？
これを否定する題材にはなってないような気がするんだが。

実際に経験から考えても、持久走が速い人と遅い人では速い人の方が
体が安定していると思う。この「安定的な方が省エネで走れる」って
事に対して２軸と表現しようが、センターって表現しようが、
この考えそのものは正しくないか？
（自分はセンターの方がいいと思うが）

このスレや２軸に関する議論全般に言えることかもしれないが、
否定派が根本的な所に迫ってないから、反論できているように見えても、
２軸の支持者が増えていくんだと思う。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 19:48:09

>>487
そうそう。
「そんなこと言っても、うまくいくんだもん」って感じ。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 21:52:18

また自演しおって

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 21:58:33

>>487
やっとまともに議論できる人間が現れた感じでほっとしたよ。

ついでに車の例でもうひとつ。
普通の車タイヤは左右同時に力が入る。
これが人の動きのように、左右交互に推進力が働いたらどうなるだろう。
おそらく前には進むがジグザグに進むのではないか？
この場合に荷物が液体であればどうなるか？左右方向の重心の移動は、
液体の慣性が打ち消す働きをして、逆に燃費は向上するのではないだろうか？

人の場合もこれと同じで下半身の左右交互の推進力を
上体で上手くコントロール出来れば効率のいい走りが出来ると思う。

↑２軸とは直接関係無いよ、一般論として。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 22:04:38

これが効率のいい走りだ！
http://www.namiashi.com/hihoukan/movies/souhokou/0004.html

**449** · 2006/10/16(月) 22:11:21

>>487 はあ～いや、すまんすまん。質問を読み違えてた。
私は「安定的な方が省エネで走れる」ということを否定しているんじゃないんだよ。
そんなものを否定したらアホだからね。でもこれまでの私のカキコでは確かにそう
思わせる言い方だったね。
私が否定していたのは、クルマに例えたこと自体なんだよ。
人の走りの省エネを考えるに当たって、クルマのような単純な推進構造なんかは
全く参考にならないよという意味。安定させるだけではヒトの走りを省エネに
するには、ほど遠いということだよ。

>>488 うまくいくのはどういうスポーツのどういう動きかな？
二軸は陸上でも投げる方ではイケるんだが。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 22:15:35

元々車の例えは「安定的な方が省エネで走れる」の例えとして言ってるはずだが･･･。
ここまで伸びるとは･･･。まあ解決したならいいか。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 22:20:25

>>491
不恰好な走り方だ、確かに左右の重心の移動には気をつけてるみたいだが、
体は上下に動いているし、第一、一番肝心な推進力を無視している。

スポーツは理屈はわかっていても実践するのは難しいって事だな。

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 22:31:45

>スポーツは理屈はわかっていても実践するのは難しいって事だな。
理屈を実践しているからこと公開してるのでしょうからね

**アスリート名無しさん** · 2006/10/16(月) 23:31:54

>>495
モデルが悪い