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【SNOWBOARD】Carving a GOGO
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0001GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/04/13(金) 16:16:38.13
【趣旨説明】
「スノーボードは カービングターンに始まり カービングターンに終わる」
か、どうかは知らないけれど、スノーボードの楽しさの中核を担っているのは事実です。
そんなカービングターンを主題として、スノーボード全般について気軽にお話ください。

前スレ
SNOWBOAD カービング
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ski/1523135493/
0765469
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2018/06/01(金) 23:49:19.97
>>763
つまりあなたはこれは全否定に当たらないと？
どういう意図で全否定に当たらないと考えているのか説明してよ
0766469
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2018/06/01(金) 23:54:34.12
>>764
それをあなたが初っ端から全否定してるんだけど？


471 GO ◆0jh5kQhfUA[sage] 2018/05/29(火) 11:01:11.96 ID:
>>469
>かなり固めのアイスバーン一歩手前の圧雪バーンでハンドスライドさせながらターンをした時、グローブ越しにこのまま続けたら火傷するだろうというほどの摩擦熱を感じたからボードに発生している摩擦熱は相当なものだと思う

ナイナイ！
グローブ越しで分かる熱量が発生していたら、ゲレンデの雪は溶けちゃうじゃん！

その熱さは君のボードへの真剣さの熱だな！


よく恥ずかしげもなくそんな事が言えるね
0767GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/01(金) 23:58:07.28
>>765
「全否定」って何？
「相当の摩擦熱」に意を唱えると「全否定」になるの？

「全否定」を説明してよ。
0768469
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2018/06/02(土) 00:03:40.86
>>766
で？結局あなたが都合のいいピックアップをしてた訳だけどそれについてはスルー？

最初に否定しているのにそれではなくその後のレスをピックアップして否定していない、ごく当たり前の感想だとし、その感想を俺が否定だと言っていると虚偽のレスをしてたわけだけど、どうするのこれ？
0769469
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2018/06/02(土) 00:07:51.13
>>767
異(い)を唱(とな)・える

反対の意見をいう。異議を唱える。「提案に―・える」

ぜん ひてい ［3］ 【全否定】
完全な否定。まったき否定。


はい、こういう事だよ
で？全否定にならないというのならその理由を説明してね
0770GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/02(土) 00:11:51.92
>>768
最初の否定って、どれよ？
「相当の摩擦熱」の事？
0772GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/02(土) 00:16:14.14
>>767
×「意を唱える」
○「異を唱える」

ここは単なる変換ミスなので勘弁ね。
0774GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/02(土) 00:22:07.64
>>766
でもね、ここを話し出すと、あなたのネットリテラシーが問われる内容だよ？大丈夫？
0775469
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2018/06/02(土) 00:24:20.18
>>770
471 GO ◆0jh5kQhfUA[sage] 2018/05/29(火) 11:01:11.96 ID:
>>469
>かなり固めのアイスバーン一歩手前の圧雪バーンでハンドスライドさせながらターンをした時、グローブ越しにこのまま続けたら火傷するだろうというほどの摩擦熱を感じたからボードに発生している摩擦熱は相当なものだと思う

ナイナイ！
グローブ越しで分かる熱量が発生していたら、ゲレンデの雪は溶けちゃうじゃん！

その熱さは君のボードへの真剣さの熱だな！


さぁどこまで続けられるだろうね？

付き合うけど、みっともないぞ？
0776469
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2018/06/02(土) 00:26:28.04
>>774
大丈夫だよ
0777名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/06/02(土) 00:30:51.81
>>773
出会い系も捨てたもんじゃないね！
可愛い子とバックサイドロデオキメられるなら会費も高くないわ（笑）
…卑猥な意味じゃないのよ？

そういやオフトレしてて、最近10mでバックフリップ出来るようになったで
来シは山で決めてモテモテやな！
0778名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/06/02(土) 00:38:20.41
ウルトラソール
0779GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/02(土) 00:39:13.11
>>775
ん？これが全否定？

>ナイナイ！
>グローブ越しで分かる熱量が発生していたら、ゲレンデの雪は溶けちゃうじゃん！
>
>その熱さは君のボードへの真剣さの熱だな！

やはりあなたはネットは止めてください。
その身勝手さは周りに迷惑です。
0781GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/02(土) 00:48:08.72
>>777
テメェ〜このやろ〜バカヤロ〜

そのサイト教えろ下さい。

お願いします！
0782469
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2018/06/02(土) 00:49:20.88
>>779
それが俺の言う全否定だよ
全否定でないと言うのならそうでない理由の説明をしてね
0783GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/02(土) 00:59:13.04
>>782
自分で「全否定」と言っておいて「全否定でないと言うのならそうでない理由の説明をしてね」

なぜあなたの自分勝手な解釈に私が理由を述べなければいけないのか？

もう結構です。さようなら。
2度とウチには書き込まないでください。
0785GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/02(土) 01:07:22.35
>>784
「with」は俺とは合わなかったわ！
俺が地方だからかも知れないけど、サクラばかりで1ヶ月で退会したよ。
0786名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/06/02(土) 01:11:23.11
>>785
都内だとサクラとかいいねされすぎててマッチングしないわ
少なくとも、会える女の子がいたという事実がここにあるわけだから
そういうのもええんちゃうかなっておもてん
0787GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 01:19:38.38
>>786
うん。俺も別のアプリなら何人か会ったよ。
会ってデートして、○○が××で△△△だけど、まぁ◼︎◼︎◼︎だったから良いかな！
って感じだよね。
0791469
垢版 |
2018/06/02(土) 02:10:37.51
>>783
1つの話題で何回敗走宣言してんだよw

もう1人の頑なにコテ付ける事を拒んでた奴も消えちゃったみたいだしねぇ(まぁこういう時のためのコテ拒否なんだろうけどね)
0792名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 04:09:57.01
オートバイで例えたらダメ出しされるかもだけど。
ロードレースで使用するタイヤウォーマーの温度は80〜90℃なのね。
そして路面温度にもよるけど走行中のタイヤの表面温度が100℃近く。
アスファルトとタイヤの摩擦熱がこんな感じ。
なので雪との摩擦でWAXが溶け出すことはありえんと思う。
ほいでハンドスライドでアッチッチも無いと思うけどなぁ。
しかし薄着で滑っていて、ズザーしたときにヒジがアッチッチと感じる事はある。
0793469
垢版 |
2018/06/02(土) 08:55:32.41
>>783
そろそろかなぁと思ってたけど、やっぱりそうなるよね
自分から言い出したリテラシー云々もあれから何も触れてこないし、何がしたかったんだろうなぁ

GO氏の取り巻きの人は一連のやりとりを見て一体何を思うのだろうか
0794469
垢版 |
2018/06/02(土) 09:11:48.11
>>792
ワックスが溶け出す温度って結構低いんだよ
そしてソールから染み出すという事を考えると液化する必要はない気がするから溶け出す温度よりも低い温度、柔らかくなる温度と考えるとさらに低い温度でいいという事になるよね
0795名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 09:26:23.06
ワックスって染み込んでるの？
細かい凹凸に入り込んでるだけだと思うけど、それを染み込むと言ってるのか？？
0796えんじにあ
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2018/06/02(土) 09:50:37.05
>>749
相応の摩擦熱は発生しますよ。
感覚的にはわかりづらいかと思いますが、反作用で運動エネルギーは熱エネルギーに変わります。これは、どこかしら摩擦で失われています。ソールに限らず、スノーボーダーの体や雪で。
ただ弾性変形に変えられれば反発力が使えます。じょーずなひとはこれをやっているので、反作用で失う摩擦が少なくなります。よく加速する！というやつですね。失うはずだったエネルギーを保存できたから加速したように感じます。

ちなみに温度が絶対上がらない！は言い過ぎ、というだけで僕も融ける説は正しい！とまでは主張しないですよ。圧ががかるって事は、より密着するので板と雪の間の界面熱抵抗も小さくなるはずで、板を冷却する効率も上がるはずなので。
どっちかというと表面の荒れ、表層のワックスの摩耗だと思います。

そもそも白くなる=ワックスが抜けるも怪しいと思います。ワックス入れる前の新品の板もグラファイトソールなら黒いですもんね。表面が仕上がってれば黒いものってことだと思うんですが。。。

掲示板だけで、誰も正しさを証明できない以上、俺はこう思うけどなーでいいと思います！！
自分の計算もある仮定において、だけですし。僕の計算に異を唱えてるひとに僕は反証して違う！と言い切れまでは、ここではできないので。その人達とは目の前にいてホワイトボードとかが目の前にあって、やっと議論できると思います。議論。

いつもながくてすんません
0797名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 14:06:39.62
硬いバーン一日中滑ってたら表面削れるよね
0798名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 15:12:16.90
ＪＳＢＡのＨＰ見たけれどフリースタイルデモが６人のはずなのに一人足らないけれど？
0801名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/06/02(土) 16:48:57.93
>>796
> ちなみに温度が絶対上がらない！は言い過ぎ、というだけで僕も融ける説は正しい！とまでは主張しないですよ。圧ががかるって事は、より密着するので板と雪の間の界面熱抵抗も小さくなるはずで、板を冷却する効率も上がるはずなので。
> どっちかというと表面の荒れ、表層のワックスの摩耗だと思います。

傍観者だけどなんか納得できる内容


結局ワックスが抜ける要素は様々でどれも要因になりうる可能性があるよね
そんな中469もGOも言葉選びが断定的だから無駄にレスが伸びたのかなぁと思う
0802名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 17:11:23.35
結局のところ何が正しいのかはわからんしどっちもどっちだけど、GOは相変わらずのらりくらりと逃げてばかりだったな。
0803名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/06/02(土) 17:17:34.13
>>GOは相変わらずのらりくらりと逃げてばかりだったな。

496の論点ずらし、論拠取り換えが原因.。それ以外の何物でもないと思われますが？
GOさんも律儀に付き合う必要なんかなかったかと。
0804名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 17:22:17.79
>>796　えんじにあ氏

ソールが白くなるのは、滑走によりソール素材が毛羽立ってくるのが原因のようです。

均等に分布するソール分子の間の隙間に、アイロン掛けでワックスを染み込ませる。
滑走に伴い、ワックスがソール内部から表面へと送られ続け、ソールと雪面間で潤滑・撥水・滑走剤的に働く。
ソール内にワックスがある内は良いが無くなると効果を維持出来なくなり、ソール素材が直接雪面に触れて削られ始める。
結果、毛羽立って白く見えるようになり、これが「ワックスが抜けた」状態ではないかと。あくまで個人的な推測ですが。

この考えに基づけば、板全体は雪で冷やされますし、ワックスによる減摩作用もあるでしょうから
時速何百キロとか出さない限り、人が感知出来る程の摩擦熱が発生するとは考え難い、とも思っています。

いずれにしても滑走でワックスは消費されますから、なるべく沢山ソールには入れておきたい。
一般家庭でパラフィンワックスを使ってこれを実現しようとすると何回もアイロン掛けをするしかない、というとろに行き付きますｗ
0805名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 17:31:35.81
ハンドスライド出来る程度の速度と摩擦で火傷する位の熱が発生するのなら、雪溶け過ぎてゲレンデ運営やってられないと思うわw
0808803
垢版 |
2018/06/02(土) 18:05:53.44
>>806
こういうときにさぁ、なんて言うか知ってる？

2chの昔からねぇ

「自己紹介乙」

ていうんだよｗ

お疲れ様でした>>469
0810名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/06/02(土) 18:10:48.53
>>802
goを擁護するわけじゃないけどハンドスライド熱男のグローブ熱いから板も熱い！も相当アレだけどな

温度上昇の要素があるからワックスが抜ける要因の一部になりうるかも、とでも言えば印象は違うだろうに

温度上昇に関しても自分はグローブが熱くなるの体感した！の一点張りで証明は何もせず、否定する相手に否定するなら根拠出せ！だしな


まあ争い事は同じレベルでしか起きないと言うし、どっちもどっちだと思うぞ
0811GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 18:11:37.42
(ﾟｰﾟ*)｡oO（まぁ、のらりくらりは今に始まった事では無いのは以前の本スレの件を知っている人なら今更だと思いますけどね。ちゃんとお話が出来るお相手ならば、私だってそんな対応はしませんよ。ええ…）
0812GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 18:20:59.10
>>807
ワックスが滲み出るのは、滑走中の振動やトーションなど、板の変形が主な理由では無いでしょうか？

例えばキッチンで、水を含んだスポンジを揺らしたり捻ったりすれば水が出てくるような感じ？
それはたっぷりの水では無くてもある程度は染み出してくるし、それがソールのポリエステルで目に見えない微細なレベルで起きているんじゃないのでしょうかね？

あ！私は否定されても「根拠出せ！」とは言わないので、どうぞお気軽に反対意見もお寄せくださいw

もともとそんなに自信があって書いてる事では無いので、別の意見が出ても「あーそうなんだ！」くらいです。
0814GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 18:31:50.03
>>813
まあまあ！私がクズなのは、私自身が百も承知しているので、そんな事で論拠の取り替えの具体的な理由とか、そこを言い争うのは止めてくださいな。

あと649じゃなくて469ね。
まぁ649も469の人だけどさw
0815名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 18:44:11.59
>>812
なるほど。
ただソール内のワックスの場合水と違い固形の状態だと思うのですがそれが振動や変形などで滲み出てくるものなのでしょうか？

それと反対の意見を出すのであればその論拠を示すのは当然の事だと思います。
469氏とのあなたのやり取りを見る限りどうしてもあなたの意見の論拠が薄い印象はぬぐいきれません。
そして言葉に詰まるとまともな議論から話を逸らしていくのが以前からのやり方ですよね。
あなたは自分に対する反対意見に根拠は出せと言わないという事ですが建設的なやり取りをするためには論拠というものはしっかりと示していかなければならないと思いますがどうお考えですか？
0816名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 18:45:38.81
カリカリでジャガイモ転がってるバーンで手をついてしまった時に、とっさに手を引いたことがある。
熱いお風呂に手を入れてしまった時の感覚に似ていた
0817804
垢版 |
2018/06/02(土) 18:57:51.76
>>807

遅レスごめんなさい。

ワックスを入れる時にソールをアイロンで加熱するとソールが熱膨張を起こす。
膨張して出来た、というよりも広がったソール粒子間の隙間にワックスが染み込む。
ソールが冷えると元の形状に戻るけれど、隙間にはワックスが抱え込まれている。
視点を変えると、ソールにワックスが押し込まれた状態。
なので圧力が生じていて、ワックスがじわじわと押し出される。
背圧（排圧の方が良いかも）があって滑走中の振動等でも押し出される。

というのが一番考え易いかな、と。
これなら熱・温度に依存しませんし。

弱点としては、そんなに都合よくワックスが押し出されるもんかいな？が挙げられます。

ただ、家でワックスを削り倒したつもりでも、ゲレンデに持って出ると少量ですが更に削れますので
今のところこれが正解かなと考えています。

逆にこの考え方について、この板の皆さんがどう思われるかお尋ねしてみたいです。
宜しければお聞かせ下さい。
0818804
垢版 |
2018/06/02(土) 19:04:06.50
補足です。

ゲレンデに持って出て云々の意味は

　ゲレンデに持って出ると更に板が冷える＝隙間が収縮する。
　それでワックスが微量押し出された結果削れる。

です。
0819名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 19:23:45.70
>>818
それはわかるけどそれはあくまで余剰ワックスでしょ？
さらに冷える事でソール材が収縮しワックスが入り込んでいる隙間の容積が減る事で押し出される
ただその冷え固まったワックスが振動や変形でどの程度表に出てくるかは微妙なところだと思うね
俺的に考えれば摩擦熱で軟化していればそういう事も考えられるかなという感じ
だからどっちかじゃなくどちらもなんじゃないかな？
摩それに摩擦熱でソール材が膨張してその分押し出されるという事も考えられるし
計算上は少なからず熱は発生するみたいなんだからさ
0820GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 19:26:51.13
>>815
>ただソール内のワックスの場合水と違い固形の状態だと思うのですがそれが振動や変形などで滲み出てくるものなのでしょうか？

ネットで拾った画像ですが画像の様な状態であれば、液状ではなくても、半固形のワックスならば滲み出て（振動で押し出される）のでは無いかと思います。
https://i.imgur.com/5MmSYSf.jpg

（話を分けます）
0821GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 19:44:41.34
>>815
>それと反対の意見を出すのであればその論拠を示すのは当然の事だと思います。
>469氏とのあなたのやり取りを見る限りどうしてもあなたの意見の論拠が薄い印象はぬぐいきれません。

私は >>650 あたりでも「こういう理由では無いか」というのは議論しているつもりですけどね…

そして私が1番問題としていたのは「相当の摩擦熱」という部分ですね。
今まで誰も検知した事もない主張がなされた時に「聞いた事がない」「俄かには信じられない」と言う事に、論拠を示す必要があるのでしょうか？

例えば、先ほどの>>815
>ただソール内のワックスの場合水と違い固形の状態だと思うのですがそれが振動や変形などで滲み出てくるものなのでしょうか？

に対して「疑問を呈するなら滲み出てこない事への論拠を示せ」と言われて、あなたは論拠を示せるのでしょうか？
（本当に示せと言っているのではありません。あくまで例として書いた次第です）

今回の事はそういう言い争いだったのだと思います。
0822469
垢版 |
2018/06/02(土) 20:35:49.06
>>821
静観のつもりだけど誤解があるから指摘させてもらうね

聞いたことない、俄かに信じられないというのはあなたが一番最初にナイナイと否定した事に対しての俺の憶測だけで完全否定かというレスへ、ナイナイとする根拠として挙げたものだよ？
勘違いしているのか本気でそうなのかはわからないけど、そもそもそれらのものに根拠は求めていないよ？
0824469
垢版 |
2018/06/02(土) 20:47:42.74
>>821
あ、ついでに言うと

>ただソール内のワックスの場合水と違い固形の状態だと思うのですがそれが振動や変形などで滲み出てくるものなのでしょうか？

滲み出てこないとする論拠はこの文章の中にあるよ？
水と違い固形の状態だから滲み出てこないんじゃないの？って事だよ

というと固形だと滲み出てこないとする論拠は？って言いそうだから言っとくと、水を含んだスポンジを凍らせたら水の時と同じようにはならないでしょ？
0825GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 20:52:18.07
>>824
>というと固形だと滲み出てこないとする論拠は？って言いそうだから言っとくと、水を含んだスポンジを凍らせたら水の時と同じようにはならないでしょ？

製氷皿の氷は捻ると取れますよね。
こんなイメージかな？
https://i.imgur.com/UjtgdSY.jpg
0826GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 20:55:19.67
形としては製氷皿の氷みたいに単純ではないけど、ソールの分子間のミクロン（？）レベルでそういう事が起きているのかと思っています。
0827名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 21:08:46.51
傍観者だけどソールの表面にコートされてるワックスが雪の結晶や水分等によって削がれてゆく、が妥当かなと思う

ワックスはソールに染み込むというより乗ってるイメージだな
0828469
垢版 |
2018/06/02(土) 21:14:10.76
>>825
同じようにならないよね？って問いかけなんだよね

で、>>822と>>824の前半部分については触れていないけど、それは異論なしという事でいいのかな？
0830GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 21:22:17.71
>>823
そうそう「悪魔の証明」だ！

なんかこういう事を上手く表す言葉が有ったよな？
と思いつつ、>>587 にオバケで書いちゃったわw
0831GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 21:31:34.09
>>828
あなたの文書は何を指摘したいのか、良く分からない時がある。そういう所は飛ばしている時もある。

>>822 は意味が分からない。

>>824 の前半部分ってどこ？
最後の文書で要約しているから、そこを引用して回答しているつもりです。

そして、なぜそれが「異議なし」となるのか理解に苦しむ。
0832GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 21:33:28.82
>>831
訂正

そして、なぜ話に触れていないと「異議なし」となるのか理解に苦しむ。
0833名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 21:53:20.01
ワックスってそんなに重要？
カービングスレだよな？ココ
0834469
垢版 |
2018/06/02(土) 21:54:37.38
>>831
あなた根本的に読解力が無いんだね
そして考える力もちょっと弱いようだね
0835469
垢版 |
2018/06/02(土) 21:57:25.97
>>832
反論が無いから異議なしということかな？と聞いているんだよね
0836GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 21:58:11.58
誰か今までの経過が分かる方。
>>822 が何を指摘しているのか、読解力のない私に解説をお願いします。
0837GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 22:01:55.06
>>834
私は前も指摘したけど、あなたは良くそういう言葉を入れて来ますよね。

単なる罵りなら、さっさと消えてくれないかな？
0838469
垢版 |
2018/06/02(土) 22:07:54.87
>>836
あなたは聞いたことない俄かに信じられないというあなたの主張に俺が根拠を求めていると言っているけど、俺はそれらについて根拠は求めていないよという事

>>469から追って読めばわかると思うよ
0839名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 22:09:41.22
>>829
シンタードもエクストルードもホットワックスが抜ける、という現象からソールとワックスが結合する事はなく分子レベルでコートしてる（乗ってる）んじゃないの？
0840469
垢版 |
2018/06/02(土) 22:12:54.15
>>837
良く、は入れていないと思うけどね
まぁ良くかどうかは主観によるものだからいいとして、煽りで言っているわけではなくちゃんと根拠はあるよ

良くわからないところを読み飛ばしたり要約で無いものを要約と判断したりしてるといった事からそう判断してるんだよ
0841GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 22:16:15.87
>>838
だとすると俺も >>815 も >>823 も、あなたが私に否定の根拠を求めていると誤解しているって事ですか？
0842469
垢版 |
2018/06/02(土) 22:21:32.68
>>839
ワクシングの話の中で一般的に言えば、浸透している状態を乗るとか乗っているとは言わないんだよね
一般的にワックスは塗るではなく入れるという認識
だから滑走面のワックスがなくなる事を抜けると表現するんだよね
そういう表現的な認識や用語なんかも勉強してみると色々わかって面白いと思うよ
0843GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/02(土) 22:22:01.31
>>838
それとも
「ナイナイ」の根拠は示せ。
「聞いた事がない」「俄かには信じられない」の根拠はどうでもいい。
って事？

それこそ「悪魔の証明」なんですけど？
（今度は言えたw）
0844469
垢版 |
2018/06/02(土) 22:25:50.08
>>841
どうだろう？俺が読む限りでは特にそういった事は無いように思うけど、考え方次第ではそうとも考えられなくは無いのかな？
0845469
垢版 |
2018/06/02(土) 22:29:03.18
>>843
違うよ
話の流れ的にナイナイの根拠が聞いたことない俄かに信じられないという事

あなたは聞いたことないから俄かに信じられない、だからナイナイ、なんでしょ？
0846469
垢版 |
2018/06/02(土) 22:35:26.27
>>843
で、そんな根拠で否定するのはおかしいだろ、というのが聞いたことない俄かに信じられないに対する俺の意見

聞いたことないについても俄かに信じられについても別に疑ったりはしてないよ
あくまでナイナイと完全否定する根拠としておかしいでしょ、って事
0848GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/02(土) 23:10:55.21
>>846
>あくまでナイナイと完全否定する根拠としておかしいでしょ、って事

いや、おかしいとは思わないですね。

繰り返しになりますが、私が今まで滑っていて「相当の摩擦熱」は発生した事もないですし、周りからも「聞いた事がない」ですし、やはり「俄かには信じられない」です。
だから「ナイナイ」だと思います。

そこへ「根拠としておかしい」だの「根拠が薄い」だの言われても「ナイナイ」と思うものは仕方ないですね。
0849名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 23:59:05.39
>>820
半固形とのことですが常温で固形のワックスが半固形になるためには温度の上昇が必要になるかと思います。
そう考えるとやはり469氏やえんじにあ氏が言うように摩擦による熱の発生がありそれによってワックスが軟化するのではないかと考えられます。
その状態と振動や変形といった要因が複合的に絡み合いワックスが滲み出てくると考えるのが妥当なような気がします。
0850名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/03(日) 00:18:47.47
>>821
論拠は示せますというか示していますがわかりませんか？
書き方を変えれば理解して頂けるでしょうか
『ワックスは振動や変形で滲み出てくるものなのでしょうか？なぜならスポンジの例えと違いソール内のワックスの場合水とは違い固形の状態だと思うからです。』
いかがでしょうか？疑問とその根拠を分けるように書いてみました。
0851GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/03(日) 15:32:48.80
>>849
多少の摩擦熱は発生するとは思うし、その事は>>513でも触れています。

しかし、60℃近くにもなる様な「相当の摩擦熱」が発生しているとは思えないし、そんな事は「ナイナイ」という話です。
0853名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/03(日) 16:06:47.57
スノボちゃんのワックス講座
で検索してもらうとワックススレのスノボちゃんが科学的に説明しているスレがまとめてあるので一読すると良いかと
0854GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/06/03(日) 16:23:16.87
>>850
違うと思います。
「滲み出ないのは固形だから」ではなくて、ここで聞いているのは「固定だと滲み出てこない事への論拠（根拠）」です。
「固形だから」では、それこそ「論拠が薄い」という事で、私の「聞いた事がない」と変わらないと思います。
（でも別に私はそれで良いと思いますけどね…）

現に製氷皿は固形（皿）と固形（氷）でも製氷皿の捻れにより、氷が取れますよね？

なぜそれに近い様な事が、ソールの下で起きていないと言い切れるのか？
それが「固定だと滲み出てこない事への論拠（根拠）」となるかと思います。

（この例え話に対しての議論は止めませんか？解決した所で何の意味はないし…）
0855469
垢版 |
2018/06/03(日) 21:37:36.60
>>848
つまり俺の考えに対して、「無い」と断言しているわけではなく、無いと思っているだけ、つまりあなたの感想という事？
0856GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/06/03(日) 22:03:19.81
>>855
>つまり俺の考えに対して、「無い」と断言しているわけではなく、無いと思っているだけ、つまりあなたの感想という事？

「無い」と断言
と
「無い」と思っているだけ

の違いが良く分かりませんが、どちらかと言えば後者ですね。

なので、私の >>471 の発言も

>ナイナイ！
>グローブ越しで分かる熱量が発生していたら、ゲレンデの雪は溶けちゃうじゃん！
>
>その熱さは君のボードへの真剣さの熱だな！

と冗談めいた内容ですし、だからこそ「この『ナイナイ』発言を全否定と捉えて大激怒かよ？ネット止めた方がいいちゃうか？（ネットリテラシーが低い）」と思ったのです。
0857名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/03(日) 23:08:59.13
そーいえば氷が滑る理由は摩擦熱で氷が溶けるからじゃないっぽいっていう論文だかなんだか見た気がするけどそうなったら今までワックス屋が言ってたこと全部ひっくり返るよね
0858469
垢版 |
2018/06/03(日) 23:18:12.46
>>856
全然違うよ

断言は客観的根拠がなきゃ成立しないものだけど、思うのはその人の主観によって完結するものだからね

例えば今あなたが上で話している製氷皿の氷云々の話が正にこれまでの流れと一緒で、あなたはそう推測しているわけだよね
これに対し無いと断言されるのと、無いと思うと言われるのじゃ印象が違うと思うんだよね
断言であれば無いと言い切れる根拠を示せ、となるけど、無いと思うであれば「無い」根拠ではなくそう「思う」根拠は？となるよね

という事を踏まえて考えてもらいたいんだけど、あなたはあくまでま俺の推測を聞いてそんな話は聞いた事ないし俄かには信じられないからそんな事は無いと思ったわけだよね
けどあなたは「ナイナイ」と言い俺の推測を無いと断言する表現をしたんだよね
だから俺は完全否定するなら根拠示せ、となるわけだよ
けどあなたは感想を言っただけのつもりだから、聞いた事ないし俄かには信じられないからとそう思う根拠を示すよね
そしたら俺は当然、断言の根拠がそれかよ、となり以下話の前提の認識が食い違ったまま今に至る、という事だね

だからもし最初の時に「ナイナイ」ではなく「ナイと思う」であったとすれば、ここまで話が拗れるような事はなかったんじゃないかなと思うね
0859名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/03(日) 23:26:59.02
>>469の

> まぁ実際に測ったわけではないけど、かなり固めのアイスバーン一歩手前の圧雪バーンでハンドスライドさせながらターンをした時、グローブ越しにこのまま続けたら火傷するだろうというほどの摩擦熱を感じたからボードに発生している摩擦熱は相当なものだと思う
> それを考えると潤滑油的な役割を果たすワックスがないとソールへのダメージはかなりなものになると思われる

この書き込みも

グローブ越しに熱感じた事かあるから板も温度上昇してるかもね

といえば話は拗れなかったんじゃないかな〜っていう独り言
0860469
垢版 |
2018/06/04(月) 00:07:30.56
>>859
摩擦があればそこに熱が発生する事は科学的にも解明されている事なんだよね
そういった前提がありきの話だから、そういう書き方をする事はまずないなぁ

その摩擦熱が思いのほか高かった、じゃあ板も、と推測したって話だからね
0862名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/04(月) 00:26:23.84
そもそもハンドスライドで「体感温度がこんな上がり方したからこのままでは火傷する」と思ったのか、詳しい追加の状況説明がないよね。
ここまでの469の書き込みを読む限り、外国の映像で見る様なワンターンで何百ｍも擦りっ放しとかではないようだし、
連続ターン中の話らしいから接触はせいぜい6〜7秒位だよね。
それで火傷を想起するほどのハンドスライドっていろいろな条件を想定…表面が乾いた氷とか…しても考え難いんだわ。
きっとここを読んでる北海道の人も長野の人も、あ、兵庫の人や広島の人もそう感じてると思うよ。
失礼だけどあなたが議論のための議論、ディベートを吹っ掛けたくて脳内で条件を設定したとしか思えんのよ。
この設定で現実のゲレンデで熱を感じる可能性があるとすれば、唯一、スライドによる摩擦熱ではなくて
「手を捻った、筋を痛めたかも…」てなシチュエーションしか考えられないんだ。
病院は行った？
0863名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/04(月) 00:27:34.60
「手に熱を感じたから板はさぞ熱かろう」ってお話も計算の結果、言外の言でやんわりと否定されてるよね。
（熱量の計算をして下さった方も、積極的＆明確な否定をされてないだけだからね）
てな訳であなた以外誰からも賛同意見が出ないよね。

そろそろ別のネタに移りたいし、ワックスの話もはじまっているから
だからもうそろろ撤収して下さいませんか。

ディベートだか折伏だかはどうか別のスレでお楽しみ下さいませ。
ご協力方、宜しくお願い致します。
0864名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/04(月) 00:59:36.37
芝でロウソク塗って滑ってればどうでもよくなってくるよ。そんな話題。
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