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【SNOWBOARD】Carving a GOGO
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0001GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/04/13(金) 16:16:38.13
【趣旨説明】
「スノーボードは カービングターンに始まり カービングターンに終わる」
か、どうかは知らないけれど、スノーボードの楽しさの中核を担っているのは事実です。
そんなカービングターンを主題として、スノーボード全般について気軽にお話ください。

前スレ
SNOWBOAD カービング
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ski/1523135493/
0534GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/30(水) 21:04:48.37
>>531
いやいや、その辺の事をいくら書かれても >>527 の解釈がお互い一致しないと話は食い違うばかりなので、議論を一時停止します。

ただハンドスライドしていて、グローブの中に摩擦熱が発生しないとは考えにくいけどね。

グローブ内部にも振動は伝わるし、グローブは雪と手の間で圧を受けている訳で、なぜ外側にしか摩擦熱が発生しないと考えるのか私にはあなたの考えが分からないです。
0537469
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2018/05/30(水) 21:15:29.94
>>527
例えばお湯なんかだと50℃超えてくると熱くて触ってられないよね
感覚的に言えば少なくともハンドスライドではそれぐらいの温度までは確認できたという事になるね
で、ボードでの話になるけど、これはワックス云々のメカニズムを理解していないと理解しにくい話になり話すと長くなるからここでは割愛するね
興味があるなら調べてみてよ

ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる
そう考えると雪や氷が溶けて水になる温度よりはるかに高いという事は想像するに難しくないんじゃないかな？
ちなみに溶け出す温度はワックスの種類によって違うけれど、ベースバーン防止目的で使われるワックスは非常に硬い物でアイロンの設定温度も高温になる
それらの事を考えれば、あなたの想像より高い温度が摩擦熱で発生しているということが理解できるんじゃないかな？
0538469
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2018/05/30(水) 21:18:03.36
>>530
じゃあなぜあれこれ考えを書いたの？
その上でよくわからないという様な事を書いたら理解できていないと解釈するのが普通だと思うけどね
0539469
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2018/05/30(水) 21:21:57.85
>>534
グローブ内で摩擦熱が発生しないとは言ってないよ？
どこでしないと言ってると解釈したのかな？
0540469
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2018/05/30(水) 21:24:59.34
>>535
遊びにすらなっていないよ？
遊び以前にあなたは言葉の意味を理解できていないし人の話を的確に理解できていないんだよね
0541GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/30(水) 21:28:10.47
>>537
昨夜から色々探しているんだけど、どこにも「雪とソールの摩擦熱でワックスが抜ける」って云う記事が無いんですよね。
どこかあったら教えて欲しい。
0543GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/30(水) 21:33:50.29
>>537
あと雪とソールの摩擦熱って、50℃以上？以下？
その辺のデータが載っているサイトも教えてください。
0544469
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2018/05/30(水) 21:43:36.40
>>541>>543
サイトとか記事とかは知らないよ経験則に基づくものだからねぇ
だから自分で探すしかないけど、根本的なところを理解できていないんじゃあったとしても見つからないんじゃない？
0545GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/30(水) 21:46:16.93
>>537
ホットワックスのアイロンでワックスを溶かす時って、100〜120℃くらい。

>ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
>どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる

という事は滑走中のソールの摩擦熱は100〜120℃くらいになってるって事？

やはり聞いた事がないし、ちょっとそれは流石に考えにくいんだけどな。
0546469
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2018/05/30(水) 21:46:28.39
>>541
そもそもソールにワックスが浸透するメカニズムがわかっているのならその逆も見当つくと思うんだけどなぁ
0548469
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2018/05/30(水) 21:47:26.52
>>543
以上か以下かは読み進めればわかると思うけど？
0550469
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2018/05/30(水) 21:53:05.11
>>545
それはワックスをかける時のアイロンの設定温度であってワックスが溶け始める温度とは違うよ
ワクシングというのはワックスを溶かすだけの事ではないからね
0551469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:57:33.47
>>547
あなたはネット上にある情報ならそれだけで無条件に信用するの？
で、その知識をそれは違うよと否定されたら、ネットで見たと言うの？
ネットで見たからという事を根拠にそれが正しいとするの？
0552名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/30(水) 22:00:58.73
信じるか信じないかはあなた次第です
0553GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/30(水) 22:15:39.43
>>550
で？じゃあワックスは何℃で塗って、滑走中はなん℃で溶け出すの？なんで言えないの？
逆に単なる経験則ならハッキリ言う事も出来ないし、ハッキリ否定も出来ない筈。

でもあなたは

>ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
>どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる

と断言してしまうんですね。

>>551
いや？だからあなたの内容も信じてないでしょ？
なに？信じた方がいいの？信じない方がいいの？

初めて聞いた事が真実か嘘なのか見極める為には、他の事例も調べる必要がある。
でも経験則だから他の事例はない。

なので、それを否定すると「信じろ」と。

何が言いたいの？
0554474
垢版 |
2018/05/30(水) 22:27:55.82
>>469
ちょいと教えてもらっていいかな。
「ハンドスライドであちち」は毎回必ず起きる現象なの？
毎回ではないけれど、天候とか斜面とか、特定の条件が揃えば必ず体感できる現象なの？
それとも今までの総滑走日数486日で3回位（回数は適当です。念の為）体験した事？

頭から否定はしないけれど、あなたの状況説明を読む限りでは、考え難い現象なんだわ。
どうすれば発生するか、しそうか考えてみるけれど、解らしきものに全然辿り着けないのね。

というわけで、追加情報ｷﾎﾞﾝﾇ
0555GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 22:42:57.24
でさ、結局、スキーやボードが滑る理由って「固体潤滑説」とか「水潤滑説」とか「摩擦融解説」とか「凝着説」とかあるけど、まだ結論が出てないんでしょ？

大学のセンセが色々考えて、実験しても分からない事が、ちょっとした経験則で「相当の摩擦熱」なんて断言出来るなら、論文書いた方が良いよね。

と言う事で >>469さんには大学での論文発表をオススメします。

おバカな私にはとても理解出来ませんが、どうぞ頑張ってくださいね。
0556469
垢版 |
2018/05/30(水) 22:44:08.16
>>553
> で？じゃあワックスは何℃で塗って、滑走中はなん℃で溶け出すの？なんで言えないの？
> 逆に単なる経験則ならハッキリ言う事も出来ないし、ハッキリ否定も出来ない筈。

何℃で塗るかはワックスの容器に書いてあるでしょ？
そしてその温度はワクシングするための温度であってそれが
そのワックスが溶け始める温度とは別って話なんだけどなぁ

> でもあなたは
>
> >ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
> >どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる
>
> と断言してしまうんですね。

具体的に何℃といったことはわからなくても熱を加えると滲み出てくるというのは物理的にそうだからね
だからじゃあどの程度の熱が必要かと考えると最低限ワックスが溶け始める温度は必要となるし、その温度を考えればそれだけの摩擦熱が発生しているとなるってだけの話だよ
この熱を加えると〜って話は別にボードに限った話ではないんだけどなぁ
調べてみるといいよ
0557469
垢版 |
2018/05/30(水) 22:45:17.82
>>553
> いや？だからあなたの内容も信じてないでしょ？
> なに？信じた方がいいの？信じない方がいいの？
>
> 初めて聞いた事が真実か嘘なのか見極める為には、他の事例も調べる必要がある。
> でも経験則だから他の事例はない。
>
> なので、それを否定すると「信じろ」と。
>
> 何が言いたいの？

「信じろ」だなんて言っていないと言ってるんだけどわかってもらえないなぁ
あなたは色々と否定してくるけど、俺はその否定の内容が間違っているからこうだよと訂正している感じなんだよね
それに他の事例はない、とも言ってないでしょ？
他の事例は知らないよと言ってるだけで
あなたはどうしてそうやって人の言っている事を正確に認識することができないのかな？
人を否定するのならその人の言っている事を正確に認識する事は最低限必要な事じゃない？

あとさ、ひとレスで複数のレスつけるのは長くなるから控えてもらいたいね
0558469
垢版 |
2018/05/30(水) 22:49:48.19
>>554
一応その時のコンディションも合わせて書いてあるけど、ある程度条件が揃った時と言えるんじゃないかな
まぁ簡単に言えば大きな摩擦係数を得られる状況という事かな
さらに言えばベースバーンが起こりやすいコンディション、という事になるのかな
0559GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/30(水) 22:53:45.35
>>557
もうあなたが何を主張したいのか良く分からないから、今晩でも明日でも良いけど、もう一度最初の話の中で主張したい事を分かりやすく具体的に書いて貰えますか？

ちなみに大学とかの研究や論文でもソールへの摩擦熱は発生していても、ワックスが溶け出すほどの温度上昇は観測されてないみたいですよ。

私は本当にもう寝ますね。
0560469
垢版 |
2018/05/30(水) 23:00:19.78
>>555
だから自分でやってみればいいんだよ
滑る理由とか、そんな検索してて見つけた小難しい言葉を並べてないでさ

てかそんな話じゃないからね？
ハンドスライドしてたら熱くなった、じゃあボードにも相当な摩擦熱が発生してるんだな、ってね

俺は一つの事象から他を推測して話しているけど、あなたはイメージだけでしか話していないよね
それでいて最初から頭ごなしに否定してくるっていうね
そしてその根拠が「聞いたことないから」というゆとりかよってものだったりする
ワックスに関する知識もあまりないようだし何より人の話をちゃんと理解できないというね

挙句には的外れな滑走原理の話を持ち出してくる始末
0561469
垢版 |
2018/05/30(水) 23:06:26.24
>>559
よくわからなくなってるのにあれこれ言ってるの？
寝ると言ったのに頭に血が上って寝れなくてレスを続けちゃう状態だからよくわからなくなってるんじゃないかな？
明日起きて落ち着いたらもう一度読み返すといいよ

で、その大学とかの研究や論文というのはそういう記事がネット上にあるの？
あるならリンクを貼ってよ
0562GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 23:06:27.99
>>560
>ボードにも相当な摩擦熱が発生してるんだな、ってね

だから「相当な摩擦熱」は発生していないんだってば！
そしてその「相当」もワックスを溶かす温度じゃない。って事。

さて話が元に戻った。
0563469
垢版 |
2018/05/30(水) 23:08:54.44
>>562
だから？何がだからなの？
先の大学云々のヤツ？だったらそのソース出してって

人にはあれこれ求めるくせに自分ではその根拠を示さないってどういうつもり？
0564名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/30(水) 23:31:51.21
また急にイキイキしてんなあ（笑）

板が熱くなるとかなかなか面白い
板の上の雪が溶けないんだから、ソールだって良いとこ0度付近じゃねえの
つーか、50度にも達してたら長距離滑ったときにサーモインナーが型くずれしちゃうし、パイプグローブで一秒もグラブしたらあっつ！ってなるわ

滑る原理は確かに明確な説明出てないよね
ググってたら表面融解説ってのが以下略

さて、そこを曲げて雪が摩擦熱で溶けてたとして
30km出てれば1.5mの板が通過するのにかかる時間は0.2秒弱
60kmなら0.1秒を割る
この間に潤滑油的な効果を生むだけの水分が必要として、雪を溶かすのにソールは何度あれば足りるんだろうね

つーか、熱線入れて温めたら-20度とかでもめっちゃ走るんじゃね？
春はゴミになりそうだけどそう言うの出ないかな
0565469
垢版 |
2018/05/30(水) 23:50:08.31
>>564
もしかして板全体が熱くなるってイメージ？

違うからね？基本的にはターン中の話で接雪してる部分の話だよ
0566名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/30(水) 23:57:00.27
俺はワックスはギャツビーの紫
熱くなるのは股間が一番多いかな
0567474
垢版 |
2018/05/31(木) 00:01:52.84
シュアラスターのカルナバ蝋一択！
0569469
垢版 |
2018/05/31(木) 01:52:44.90
>>568
まぁなんとなくは知ってるけど、それがどう関係してくるの？

そもそもね、ハンドスライドしたら摩擦熱で熱くなった、て事は板も相当な摩擦熱が発生してるんだろうな、だからベースバーンとかになるんだろうな、って雑談レベルの話だからね？
0570474
垢版 |
2018/05/31(木) 02:26:37.09
>>469

>>554の質問に対する答えを具体的に書いてくれないかな
0571名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 04:11:38.23
キチガイが屁理屈並べてるだけなのにみんなよく付き合ってるなぁ


そもそも元レスの>>469で思う、思われる連呼してんだからお子様のにっきちょうか便所の落書き程度の内容だろw
0572469
垢版 |
2018/05/31(木) 05:43:11.26
>>570
> ちょいと教えてもらっていいかな。
> 「ハンドスライドであちち」は毎回必ず起きる現象なの？
> 毎回ではないけれど、天候とか斜面とか、特定の条件が揃えば必ず体感できる現象なの？

毎回ではないけれど基本的には>>469に書いてあるような状況の時に確認できた

> それとも今までの総滑走日数486日で3回位（回数は適当です。念の為）体験した事？

ここ数シーズンでハンドスライドするような滑り方になったから総滑走日数に対する割合はわからないかな

> 頭から否定はしないけれど、あなたの状況説明を読む限りでは、考え難い現象なんだわ。
> どうすれば発生するか、しそうか考えてみるけれど、解らしきものに全然辿り着けないのね。

考え難いとなる理由は？
どういう考え方をしているの？
0573GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/31(木) 07:17:26.14
>>563
雪温と滑走速度に依存するスキー滑走抵抗の研究
https://kaken.nii.ac.jp/file/KAKENHI-PROJECT-22500570/22500570seika.pdf
（該当する文章をコピペ出来ないのでスクショ添付）
https://i.imgur.com/ywRIgMM.png

滑走による滑走面温度の上昇は観測されているものの、滑走面界の水は観測されていない。
さらに、真実接触面積や雪との接点に於ける圧力等が観測できておらず、摩擦熱により水ができるというのも推測の域を出ていない。

―-

「相当の摩擦熱」が発生していれば、雪が溶けて水が観測されるはずだが、観測はされていない。
水すら溶す事のできない「摩擦熱」では、滑走中にワックスを溶かして染み出させる事も出来ない。

だから、あなたの言う「相当の摩擦熱」は発生していないし、当然ワックスを溶かす事も出来ない。

あなたはワックスの事に詳しいみたいですけど、どこで勉強したのですか？そこでは「摩擦熱でワックスが染み出して抜ける」と教えていたのですか？
それともこれもあなたの「経験則」？


そして、なんで「グローブが熱くなる」だから「ソールにも相当の摩擦熱が発生するはずだ」なんて思ったの？
素材も摩擦の抵抗値も全く違う物なのに？
そして摩擦熱自体もあなたが「発生するはずだ」と想像しているだけで、触ったり測ったりした訳でも無いですよね？

そう思った理由は？
どういう考え方をしているの？
0574GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 07:54:51.59
>>564
めっちゃ楽しいw

でも滑る原理の結論は出ないとしても、ワックスは面白いテーマだから掘り下げてみても良いね。

アルペンスキーを科学する(７)
http://club-alpine.blog.jp/archives/1660006.html

ここでは主だった理論の特徴や矛盾点などを解説していますね。

何度読んでも、分かった様な分からない様な感想になってしまいますけどねw

昔、ワックスについて調べた事があったけど、その時も「分からん！」ってなったけど、それから10数年経っても、やっぱりワックスは「分からん！」w

私は「塗ってないより塗った方がいいけど、あまり気にし過ぎても仕方ない」そんな結論ですね。
0575469
垢版 |
2018/05/31(木) 08:40:14.25
>>573
その記事は俺も読んだね
それ、この話に当てはめるには状況が違いすぎるね
フラットだったり低速だったりと
しかも水が観測されるはず、と憶測なのも引っかかるんだよね
むしろ研究者が観測されるはずと思うものが観測されない、これの方が問題で、観測されるはずのものが観測されないのは前提が何か間違っているんじゃないのか？となるはずなんだけどね
けどそういったことには一切触れずに先に進めちゃってるんだよねぇ
水そのものがが発生していないから観測されないのか、観測できるほどの水が発生していないのかもわからないしね

まぁ研究目的がそこにないから深く追求していないのだろうけど、こちらの話に持ち出すにはちょっと不完全かな

で、その状況で滑走面の温度の上昇は観測されているんだよね？
これが硬いバーンを高速でカービングターン中だとどうなるだろうね？

そして、あなたはワックスが溶け出すほどの熱は発生しないと考えているけど、じゃあどういう原理でソールに染み込んだワックスが溶け出すと考えているの？
0576469
垢版 |
2018/05/31(木) 08:52:19.55
むしろ俺的には、もし摩擦で水が発生したらそれは張り付き現象の原因になって滑走性は悪くなるんじゃないか？と思うんだよね
少なくとも水という存在は滑走においてあまりいい影響を与えるものではないと俺は考えるね
だから昔からよく言われている水が潤滑油がわりになる事で滑るようになるという原理にはずっと疑問を感じていた
0577名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 08:52:33.00
>>569
知ってんなら分かるでしょ
熱は移動して平衡するんだよ
雪が溶けるような摩擦熱が発生してたとして、そんな一部だけが熱くなるなんてあり得ないってこと
ワックス掛けたあとにトップ触ったら熱くなってるでしょうが

雑談だから適当に嘘ついてもいいってのはイケてないんじゃないかね

>>574
楽しそうで何より（笑）
自分の中ではある程度結論出ちゃってるから、そこまで興味そそられないんだよなあ
ハッキリしたことが分かってないのを良いこ事に嘘くさい宣伝をするメーカーは本当罪深いと思う
0578469
垢版 |
2018/05/31(木) 10:22:06.66
>>577
ワックスがけのようなゆっくりと時間をかけて熱を加えていくものと物と滑走中の摩擦熱を同列で考える方がおかしいと思うよ？
滑走中、ここでは主にターン中での話だけど、言うまでもなくずっと同じ側のエッジでターンする事はなく左右交互に入れ替えてターンするわけだよ
1ターン自体の時間もさほど長いわけでもないし切り替え後には外気で冷却もされる
デッキ面には雪が付着している事もままあるし、そういったことからもあなたが考えるようなボード全体の温度の上昇というのはないんじゃないかな？
接雪部分が表面的に温度が上がるだけでそんなに広範囲にその熱が伝わる事はないと思うけどね
円を描くようにスノーモービルとかに引っ張られながらずっとターンしている、といった様な状況なら無くはないとは思うけどね


ちなみにだけどトップが熱くなるほど熱を加えるのはあまり良くないよ？
ボードってのは複数の素材を接着剤で貼り合わせているものだから熱を加えすぎると剥離しやすくなるからね
0579GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 10:43:27.48
>>575
いきなりあなたの意見を否定してしまって、申し訳ありませんでした。
認識を改めて、下記の様に回答を致します。

>>469
>まぁ実際に測ったわけではないけど、かなり固めのアイスバーン一歩手前の圧雪バーンでハンドスライドさせながらターンをした時、グローブ越しにこのまま続けたら火傷するだろうというほどの摩擦熱を感じたからボードに発生している摩擦熱は相当なものだと思う

摩擦熱は相当かもしれないですし、相当ではないかもしれないですね。

>>537
>ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
>どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる
>そう考えると雪や氷が溶けて水になる温度よりはるかに高いという事は想像するに難しくないんじゃないかな？

摩擦熱に依ってワックスが溶け出すかもしれないですし、溶け出さないかもしれないですね。
0580名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 10:43:55.35
>>578
屁理屈だな
交互に使おうが断続的に温められてんだろが
それこそワックスが溶けるような温度にはならないって事じゃん
それに、雪を溶かして空気で冷やされるのを繰り返してたらソールが凍りついちまうな
頭悪いぜ

剥がれる云々だけど
温度にもよるから妄想で語るのはやめようね
冷えてるとノリが悪いし、こたつで温めてからかけるまであるわ
0581469
垢版 |
2018/05/31(木) 11:02:42.56
>>580
断続的に温めてられてるのと同時に断続的に冷却されてもいるんだよね
そういった事を考慮せずに屁理屈とはこれいかに

それにね、俺は摩擦熱で雪が溶けることについては特に何も言っていないんだけどね
頭悪い呼ばわりする前に相手が何を言っているかを正確に把握してくれないかな

妄想？熱を加えすぎると良くないよってだけの話がなぜ妄想？
トップが熱くなるほど熱を加えるとなるとソールはかなりの高温になってると思うんだよね
溶けたワックスがなかなか固体化しないようなさ

温度にもよると言うけど、具体的に何度までなら大丈夫なの？
そう言った事を把握した上で温度にもよるから妄想だなんて言えるんでしょ？
0582469
垢版 |
2018/05/31(木) 11:07:52.12
>>579
あぁ、そう言うタイプの人か

まぁそれはいいんだけど、また根拠の説明がないよね
なぜ相当ではないかもしれないと考えるのか、なぜ溶け出さないかもしれないと考えるのか
否定するなら根拠も合わせてね
0583GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 11:19:33.61
>>582
どういうタイプなのか分からないけど、こういう人です。

で？結局あなたは「俺の言っている事は正しい。だから否定するな！」って事ですか？
キリが無いですね。

最終的には否定も肯定もしていないですが、あなたも「相当の摩擦熱が発生する根拠」も「ワックスが溶け出す根拠」も示されていないですよね。

あなたの「経験則」と私の「他に聞いた事がないから」のどこが違うのでしょうか？

発言的には後出しになってしまいますが、私も長年ボードをやっていて、ソールやエッジが熱を持っていたなんて記憶も経験もないです。
0584GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 11:25:24.14
(ﾟｰﾟ*)｡oO（このスレって独自理論は禁止なんですよね。だからこそ主張するからには他の事例も示して欲しいですね…）
0586名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 12:14:34.70
あったかいんだからぁ〜〜
0587GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 13:08:54.66
◆ここまでのあらすじ◆

A「怪奇現象でラップ音を聴いた。オバケは居るに違いない」
（ラップ音とオバケは関連していそうで、実は関連性が無い）

B・C「オバケなんか居る訳ないじゃん！」

A「なぜ俺の経験則を信じない？居ないと否定するなら根拠を示せ！」

B・C「ハァ？」←今ココ
0588GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 13:11:24.54
(>Д< ；) ｡oO（オバケなんか居ない！居ないったら居ない！…）
0589469
垢版 |
2018/05/31(木) 18:08:35.78
>>583
> で？結局あなたは「俺の言っている事は正しい。だから否定するな！」って事ですか？
> キリが無いですね。

そんな事言ってないんだけどなぁ
俺の考えが正しいかどうかはわからないけど、それを否定するあなたの理屈はおかしいよ、と言ってるだけだよ

> 最終的には否定も肯定もしていないですが、あなたも「相当の摩擦熱が発生する根拠」も「ワックスが溶け出す根拠」も示されていないですよね。

ハンドスライドしたら手が熱くなった、だから板も摩擦熱で熱くなると推測できる、そうだとするとその熱でワックスが染み出してくると推測できる、
というように手が摩擦熱で熱くなったという実体験を根拠に推測してるんだけど、これで根拠が示されていないというのであればあなたは根拠という言葉の意味を調べる必要があるね

> あなたの「経験則」と私の「他に聞いた事がないから」のどこが違うのでしょうか？

根拠の意味が理解できれば全く違うものだと認識できるんじゃないかな
あなたの言っていることは
俺「新しくできたラーメン屋すごく美味しかったよ」
あなた「美味しいなんて話聞いたことないから不味いはず」
というのと同じ事だよ

> 発言的には後出しになってしまいますが、私も長年ボードをやっていて、ソールやエッジが熱を持っていたなんて記憶も経験もないです。

俺はボード始めて20年ほどになるけど、俺もそんな記憶や経験はないよ
あくまで経験したひとつの事象から推測し仮説を立てたってだけの話だよ
0590469
垢版 |
2018/05/31(木) 18:14:24.10
>>585
論点すり替わってるよ
ボードが熱を持つって話でしょ？
0592469
垢版 |
2018/05/31(木) 18:21:42.30
>>587
ラップ音は摩擦熱の事だよね？じゃあオバケは何？

元々はオバケは見た事ないからいない、という話だけど、ラップ音からオバケの存在を推測するのであればラップ音がオバケの存在を推測できうる根拠を示さなきゃダメでしょ
0593GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 18:31:47.42
>>589
ハンドスライドしたら手が熱くなった
↓
板も摩擦熱で熱くなると推測できる
↓
その熱でワックスが染み出してくると推測できる

もうここの連想自体がどうしてそう思うのか分からない。

例えば、

ハンドスライドしたら手が熱くなった
↓
しかし板は摩擦熱で熱くならない
↓
ワックスは溶けるのではなく、ワックスが雪の結晶で削れていると推測出来る。

これだって成り立ってしまう訳じゃない？
もう何だって言えてしまう推測に対して「否定する理屈はおかしい」ってのも良く分からない。
0594GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 18:38:03.84
>>589
> あなたの言っていることは
俺「新しくできたラーメン屋すごく美味しかったよ」
あなた「美味しいなんて話聞いたことないから不味いはず」というのと同じ事だよ

これも例えとして相応しくないね。

あなた「二丁目に昔からあるラーメン屋すごく美味しいらしいよ（推測）」
俺「二丁目にずっと住んでるけど美味しいなんて噂は聞いたことない（経験則からの断定）。美味しいと思うなら他の人の感想も聞かせてよ（他の事例を求む）」

これなら分かる。
0595469
垢版 |
2018/05/31(木) 18:43:44.08
>>593
ハンドスライドで熱くなって板が熱くならないと考える根拠は？
前も言ったと思うけど根拠も合わせて書いてもらわなきゃあなたの意図がわからないでしょ？
それに相応の根拠がなきゃなんだって言えてしまうって事にはならないよね

あとさ、ワックスが雪の結晶で削れてるという部分だけど、これは例えとして辻褄合わせで言ってるの？それともそういう原理だと考えているの？
0596469
垢版 |
2018/05/31(木) 18:47:18.70
>>594
それならわかるけど、あなたはそうじゃないよね
あなたは
「美味しなんて噂聞いたことない、だから美味しくない」
だよね

せめて自分がどういう主張をしているかぐらいしっかり自覚してもらえないかな
0597469
垢版 |
2018/05/31(木) 18:53:35.12
>>594
ああ、よく見たら俺側の例えもおかしいじゃん
まず美味しいらしいとする根拠がないよ？
美味しらしいといういう場合、通常はそのラーメン屋の情報をなんらかの形で得ているはずだよね？
そういったものもなく美味しいらしいと推測するなんて不自然極まりないでしょ
そんなことないというのであれば、その根拠をどうぞよろしく

てか、なんかさっきから自分に都合よく話を持っていこうとしすぎじゃない？
0598GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 19:18:25.48
>>595
>ハンドスライドで熱くなって板が熱くならないと考える根拠は？

言葉が通じない人ですね。

あなたが言っている「板が摩擦熱で熱くなると推測される」は自分で言っている様に、あくまで推測。

でも私が言っている「板が熱くならない」のは、実際に熱くなっていないという事実。

その事実に根拠は必要？

それを覆したいならば「板が摩擦熱で熱くなりワックスが溶ける」という事実を私に見せるという事。

もし自分でデータを取っていないならば、そういうサイトでも論文でもここに貼って私に見せればいいじゃないですか？

それをしないから、ラーメンだのオバケだのって例え話になってしまう訳ですよ。
0599GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 19:22:10.85
>>597
>ああ、よく見たら俺側の例えもおかしいじゃん
>まず美味しいらしいとする根拠がないよ？
>美味しらしいといういう場合、通常はそのラーメン屋の情報をなんらかの形で得ているはずだよね？

だから「あなたの言っている『板が摩擦熱で熱くなると推測される』には根拠が無い」と、ずっと言っているのです。

単なるあなた個人の証言でしか無いのです。
0600469
垢版 |
2018/05/31(木) 19:25:18.16
>>598
いやいや、事実って板が熱くならないとどうやって確認したの？
それを示さなければ事実かどうかわからないでしょ
俺が板が熱くなると推測する状況下で熱くならないと確認したその方法を説明してよ
事実とするならば当然根拠は必要だよ

それと例えの話はあなたの例え方がおかしいという話だよ？
俺がおかしいと指摘している部分に答えてもらえないかな？
0602名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 19:29:38.71
信じるか信じないかはあなた次第です

でもこの板が熱くなった事だけは間違いない
0604469
垢版 |
2018/05/31(木) 19:39:24.95
>>599
> だから「あなたの言っている『板が摩擦熱で熱くなると推測される』には根拠が無い」と、ずっと言っているのです。

俺が「板が摩擦熱で熱くなると推測される」と言っている理由って何かわかる？

> 単なるあなた個人の証言でしか無いのです。

そうだよ？
こういう経験をしたよ、だからこう考えられる、こう考えられるならばこうとも考えられる、というあくまで一個人の考えというだけの事だよ
それを信じろとも間違いないとも言っていないよ
0606469
垢版 |
2018/05/31(木) 19:49:09.40
>>605

>>582
それ以外の答えていない質問にも答えてね
0607469
垢版 |
2018/05/31(木) 19:50:35.26
>>605
特に>>600にはしっかりと答えてほしいな
どうやって確認したの？
0608名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 19:56:13.89
ミニバンに乗った人妻に手を出して火傷した事ならある
0609GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 20:00:40.15
>>607
根拠は「私が滑った板が熱くなっていない」から
そして周りにも「板が熱くなった」と言う人が居ないから

それだけで私には事実。

「地球が丸い」のも私が宇宙から確認した訳じゃないけど、私には事実。

私の周りには私が確認した訳ではない事実がたくさんあります。その事に根拠を求められても、それ以上は提示出来ません。
0610GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 20:07:56.72
>>608
羨ましぃ…いや、やはり羨ましくないw

人妻は…ノーコメントとしておきます。
0611名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 20:23:24.13
>>608
間違いなく摩擦にによる火傷だな
0612GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 20:32:10.12
>>604
>> 単なるあなた個人の証言でしか無いのです。

>そうだよ？
>こういう経験をしたよ、だからこう考えられる、こう考えられるならばこうとも考えられる、というあくまで一個人の考えというだけの事だよ
>それを信じろとも間違いないとも言っていないよ

「あーそうなんだー！独特な面白い考え方だねー」
って感想が欲しかったのかな？
0614469
垢版 |
2018/05/31(木) 21:00:34.94
>>609
どうやって「私の滑った板が熱くなっていない」と確認したか、その確認方法を聞いてるんだよね
ホント人の話を正確に理解しないよねぇ

ついでに聞くけどその周りの人に聞いたの？
聞いてもいないのに言う人がいないからと言われてもねぇ
最低でも聞かなきゃ周りの人がどう認識してるかはわからないし、そもそも板が熱くなるとかならないとか気にした事すらない場合だってあるわけだからね

地球の話は…いろんな屁理屈考えるよねぇ
地球の場合は実際にその目で確認した人もいるし映像や画像で見ることもできるし、実際に見た事をない人でも「地球は丸い」と認識できるでしょ
0615469
垢版 |
2018/05/31(木) 21:05:06.19
>>612
論点すり替わってるよ

どんな感想が欲しかったかじゃなく、そうだけど？って話だよ？
0616GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 21:35:03.88
>>614
「板が摩擦熱で熱くなる」という事は想定していないから確認はしていない。
そして周りの人も同じく想定していないだろうから言わないし、私からその事への確認もしていない。

同じく「地球が丸い」のも「雪が冷たい」のも、わざわざ確認はしないし「それはそういうもので、それが事実だ」と思っているから。
確認はしていなくても状況的に「それが事実」と認識しているものは私には沢山ある。

だからといって「板が摩擦熱で熱くなると推測」はしない。
0619名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 22:02:44.66
熱い議論?ケンカ？とふざけた横ヤリのあるこのスレの雰囲気いいよねw
0620469
垢版 |
2018/05/31(木) 22:21:41.68
>>616
> 「板が摩擦熱で熱くなる」という事は想定していないから確認はしていない。

>>598で
>でも私が言っている「板が熱くならない」のは、実際に熱くなっていないという事実。
と言っているんだけど、それだと想定せず確認すらしていない事を実際に熱くなっていない事実と言っている事になるけど？
どういう事か説明してよ

> そして周りの人も同じく想定していないだろうから言わないし、私からその事への確認もしていない。

だろうから、ってそれあなたの推測だよね
あなた個人の推測をさも周りの人も自分と同じ考えだとするのは事実じゃなくあなたの妄想だよ

> 同じく「地球が丸い」のも「雪が冷たい」のも、わざわざ確認はしないし「それはそういうもので、それが事実だ」と思っているから。
> 確認はしていなくても状況的に「それが事実」と認識しているものは私には沢山ある。

それはそれが事実だとすでに確認していて事実だと認識しているだけの事でしょ
けど板が摩擦熱で熱くなるという事については確認どころか想定すらしていないでしょ
なのにどうして実際に熱くなっていないという事実だなんて言えるのかという話なんだよね

> だからといって「板が摩擦熱で熱くなると推測」はしない。

そりゃそうだろうね
想定も確認もしていないんだから推測しないどころか板が熱くなるとかならないといった概念すら無かったでしょ
0621469
垢版 |
2018/05/31(木) 22:37:15.43
>>618
どういう事？
0622GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 22:37:15.61
>>620

>>>598で
>>でも私が言っている「板が熱くならない」のは、実際に熱くなっていないという事実。
>と言っているんだけど、それだと想定せず確認すらしていない事を実際に熱くなっていない事実と言っている事になるけど？
>どういう事か説明してよ

「板が熱くなっているかどうか？」という観点で触った事は無いが、滑った直後に何気なく触って熱くなっていた事もなかったから事実。

>だろうから、ってそれあなたの推測だよね
>あなた個人の推測をさも周りの人も自分と同じ考えだとするのは事実じゃなくあなたの妄想だよ

あれ？
ハンドスライドしたら手が熱くなった
↓
板も摩擦熱で熱くなると推測できる
↓
その熱でワックスが染み出してくると推測できる

この妄想はどこいった？


でさ？結局何が言いたいの？
0623469
垢版 |
2018/05/31(木) 22:49:49.29
>>622
触って熱くなっていた事がないからって、それが熱くならないという事が事実とする根拠で、それを普通は言うんじゃないかな？
あなたの言い回しだと一切の理由もなくただ推測だけで熱くないと言ってる事になっちゃうんだよ

で、それを踏まえてだけど、俺はターン中の話をしているんだよね
あなたのその状況は俺の状況とはかけ離れているよね

そして俺はハンドスライドしたら摩擦熱で手が熱くなった、という実体験ありきの推測だけど、あなたは最初からあなたの推測でしょ？流れ的にはあなたに都合のいい推測、つまりは妄想だね
あれ？じゃないんだよ
0624GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 23:00:21.54
>>623
ハンドスライドしたら手が熱くなった←分かる
↓
板も摩擦熱で熱くなると推測できる←分からない
↓
その熱でワックスが染み出してくると推測できる←分からない

あなたの過程や結果も自分の都合ありきの推測（妄想？）だよね？
0625GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 23:06:38.99
>>623
ターン中だろうが何だろうが、あなたも熱かった事を確認した訳じゃないのに推測して結果を導き出す。

それを否定すると「なぜ否定するのか！」と文句をいう。

>>604で
>それを信じろとも間違いないとも言っていないよ

というなら
>>617の
じゃあ「そうなんだー」

で、いいんじゃない？
0626名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 23:21:32.78
その「雪面をグローブした手でハンドスライドしたら手が熱くなった」経験は何回経験したのかな？
一本滑る内に右手、左手でそれぞれ感じるのかな。
一日滑る内で何本も感じるのかな？
その時の状況を細かくリポートしてよ。
もしかしたら同じ体験した例があるかもよ。
0627469
垢版 |
2018/05/31(木) 23:31:08.66
>>624
都合ありき？
あのさ、それまでボードに対して摩擦熱といった事は特に意識していなかったけど、ハンドスライドで摩擦熱が発生し熱さを感じたわけだよ
それをキッカケに同じように雪面に擦り付けられているボードにも摩擦熱が発生し、その熱でソールに浸透しているワックスが滲み出てくるんじゃないか？と推測したんだよ
この推測が正しいかどうかはわからない、だから断言もしていないでしょ
正しいかどうかわからないのに都合も何も無いでしょ

だけどあなたはそれは無いと断言してきているんだよね
無いと断言するのであれば無いと断言できる根拠を求める事は当然だし、根拠を示す事は当たり前の事でしょ
0628469
垢版 |
2018/05/31(木) 23:36:20.30
>>625
結果は導き出してないよ？あくまで推測に過ぎない
あくまで推測だといっているのにあなたが勝手に俺がこれが正しいと言ってると思い込んでいるだけでしょ

そしてなぜ否定するのか、ではなくその否定の内容がおかしいよねって事だよ


じゃあ「そうなんだー」でいいと思ってないからあなたはあれこれ言ってきてるんでしょ
0629469
垢版 |
2018/05/31(木) 23:43:37.29
>>626
回数とか右手とか左手とかはあまり関係ないかな

先にも書いたけどいわゆるハードバーン、アイスバーンのような状況下でだね
ハンドスライドといっても雪面に触れるような感じよりは手で支えるように手にも荷重がかかる、要は雪面に手を押し付けるような状況の時になりやすいかな
手の左右は関係ないとは言っても、どちらかといえばヒールサイド時の方が状況的に多いかな
0630469
垢版 |
2018/05/31(木) 23:45:49.11
>>626
あ、何本も、というかそもそもグローブがすぐダメになっちゃうからハンドスライド自体そんな頻繁にやっているわけではないけどね
特に圧が強くかかるようなやり方は傷みやすいし怪我のリスクも高くなるからね
0631GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 23:51:25.56
>>628
では色々言ってすまなかったね。
ごめんなさい。

今度こそ本当の意味で

そうなんだー
0632名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/01(金) 00:59:59.04
>>630
結局、ターンでエッジが立ってる間だけワックスが溶けるような100度近い温度になってるという主張なの？
で、雪から離れた瞬間に空気に冷やされて0度以下に戻ると
0633名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/06/01(金) 01:41:20.56
滑走中にエッジで小石を踏むとそうなるらしいよ。
踏んだ瞬間に温度が急上昇。次の瞬間雪面に触れて急冷。
刃物の焼き入れ作業そのまま。
エッジならさもありなんだけど、さすがにソールでは…だよねｗ
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