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【SNOWBOARD】Carving a GOGO
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0001GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/04/13(金) 16:16:38.13
【趣旨説明】
「スノーボードは カービングターンに始まり カービングターンに終わる」
か、どうかは知らないけれど、スノーボードの楽しさの中核を担っているのは事実です。
そんなカービングターンを主題として、スノーボード全般について気軽にお話ください。

前スレ
SNOWBOAD カービング
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ski/1523135493/
0490474
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2018/05/29(火) 20:07:38.76
>>485　

GOさんGOさん。まあまあ落ち着いて茶ァでも飲んで。

おんなじネタ・おんなじ論の張り方で、他のスレを荒らしまくっている人がいるんです　>>ハンドスライド

もちろん同じ方か否かなんて判りませんが（その必要も無いとは思いますがｗ）
昨夜このスレが伸びた時に一覧の上に行ったみたいで、他にも微妙な書き込みをしている人がいますでしょ？

ボチボチ「低温やけどもやけどです。ｷﾘｯ｣ぐらいで手を打つとか、鉾を収めるとかなさいませんか（にっこり

ちなみに>>475の件ですが、あなたがスノーボード事始めの頃、盛んに通っておられた辺りとか
そこから西へ130Km位行ったエリアとか更に西へ70Km位行ったエリアでのお話です。
地域限定ネタです。申し訳ない。
0491474
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2018/05/29(火) 20:32:30.51
事始めは、あなたがこのスレの初めの方で言っておられた事が元です。
身近な人間とかではありませんのでご安心あれ。
0492GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/29(火) 20:37:14.09
>>490
ハンドスライド。なるほど了解です。
だったら放っておきましょう。

白馬から200kmくらい西ってどこになるんだろう？
0493GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/29(火) 20:41:17.24
久しぶりに
【ラスト前】スス板で見たイタイ奴99
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ski/1525362427/
を見たら、テンプレのお勧めのイタイスレでここが紹介されてたw

おまけに私の紹介までされてた！
インストラクターじゃねぇ！っーのw

まぁどうでもいいけどね。
0494474
垢版 |
2018/05/29(火) 20:45:07.72
ありゃ！
白馬が事始めでしたか。ごめんなさい読み間違えてるか記憶違いか老人性健忘症です。
西日本エリアの代表エリア3ヶ所です。
0495GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/29(火) 20:48:53.09
>>494
あー奥神、ハチ北、万場の事ね！

でも私のスノーボードデビューはアサマ2000だったりするのです。
関西から遠征してきたw
0496469
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2018/05/29(火) 21:25:11.09
>>485
じゃあ聞くけどどういうプロセスで滑走によってソールのワックスがなくなっていくと認識してるの？
ワクシングというものはどういうものだと認識してるの？
その辺を正しく理解できて入れば俺の話を聞いた事ないから信じないなんて思考にはならないと思うんだよね

それとさ、信じる信じないはもちろん自由だけど否定するなら具体的な根拠を示してくれないかな？
俺もオバケは見た事ないけど、じゃあ信じないかというといないと断定できるだけの根拠がないから否定はしないけどな
0497469
垢版 |
2018/05/29(火) 21:37:21.94
>>486
どういう想定で言っているのかわからないけど、振動によって摩擦が発生する事は考えられるけどそれで火傷する程の摩擦熱が発生するとなると振動式のマッサージ器なんかは火傷する危険性が普通にある事になるんじゃないかな、と
さらにはピッタリフィットしていてしかも指先から手首方向に引っ張られている状態だから振動による手とグローブ生地の摩擦はほとんど発生しないんじゃないかなと思う
中綿等で生地に厚みもあるし
0498469
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2018/05/29(火) 21:42:01.12
>>488
そんな比較の話はしてないんだけどね
手を擦るだけで結構な熱が発生してるからその何倍もの圧が掛かっているソールにも相応の熱が発生してるんじゃないかなって話なんだけどな
0499474
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2018/05/29(火) 21:48:34.29
向こうのスレが立ったのは5月4日。
当スレでその日までに書き込まれたのは実質>>388まで。
読み返してみたけど、レスバトル的なものは…無いか有っても1個かな？
GOさんをイントラ認定しているから、割と早い内にこのスレを見た内の誰かで確定 なんだろうけど。
うーん。コナン君になれませんでした。残念。
0500469
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2018/05/29(火) 21:51:31.93
>>489
様々な問題をクリアしていったのが今の形なんじゃないのかな？
ソールの材質なんかもそうだろうしワックスだって温度帯で複数種類あるし
0501名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/05/29(火) 21:59:21.28
グローブを10mぐらい敷き詰めて、その上を滑ってからソールを触ってみれば良いんだ
0502474
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2018/05/29(火) 22:03:36.21
「あ、最後に一つだけ。うちのカミさんが気にしてたんですけどね、
469さんは5月4日以前にこのスレにアクセスされたことはありませんね？」
0503GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/29(火) 22:26:11.64
えーと、明日お返事します。
もう眠い(-_-)zzz
0504名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/05/30(水) 05:19:32.23
>>469わかったピスラボでハンドスライドは危ないからな
0505名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/05/30(水) 05:20:56.29
>>469わかったピスラボでハンドスライドは危ないからな
0506名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/05/30(水) 10:43:26.24
アスファルト上でハンドスライドして火傷ならわからんでもないが、固いバーンじゃ無理でしょう。
ビッテリーやって脇周辺なんてなったこと無い。
ちなみに雪とピスラボとアスファルトだったらどの位摩擦に差があるんでしょう？
係数たかあるのかな？
0507469
垢版 |
2018/05/30(水) 10:51:23.86
>>506
手と脇じゃかかる圧が違うしスレてる時間も違うな。
0508名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/30(水) 11:37:56.94
信じるか信じないかはあなた次第です
0509474
垢版 |
2018/05/30(水) 14:20:06.53
世の中には、客観とこ主観とかってぇ言葉がございましてね。

個人の体験談だから、頭からあり得ないとか言って否定はしないよ。

否定はしないけど、日常とか中学高校の物理や化学の知識を基に客観的に考えたら
「ちょっとあり得ないね」という結論になるかな。実際そう判断している人の方が多いしね。

>>469が「熱い」と体感したとするなら、それは冷たい雪に触れる事で感覚の逆転が起きたとかではないの？
雪合戦の雪玉を素手で握ると、しばらく後に熱く感じることがあるとか
熱い、または逆に冷たい風呂に入ると、一瞬温度が判断できなくなる状態ね。

どこまで行っても平行線だから結論は出ないと思うけど
続けたいのであれば、ま、熱くなり過ぎないよう冷静にお願いしたいかなと。
0510GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 14:21:17.69
>>496
お待たせしました。
私が「ナイナイ」言っているのは、>>471 でも引用しているけど、

>かなり固めのアイスバーン一歩手前の圧雪バーンでハンドスライドさせながらターンをした時、グローブ越しにこのまま続けたら火傷するだろうというほどの摩擦熱を感じたからボードに発生している摩擦熱は相当なものだと思う

の部分ね。

ソールのワックスが抜けているプロセス自体は雪との摩擦たと思うけど、それが「摩擦熱は相当」と言っちゃうのはどうなのかな？
0511GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 14:23:55.33
>>497
この理屈だとソールよりグローブ内部の方が摩擦が少ないって事になると思うけど、そんな事は無いんじゃない？
0512GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 14:29:39.05
>>498
>手を擦るだけで結構な熱が発生してるからその何倍もの圧が掛かっているソールにも相応の熱が発生してるんじゃないかなって話なんだけどな

いやいや、それって比較じゃない？
0513GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 14:40:23.95
スキーやボードの滑る原理として、雪とソールの摩擦によって溶けた雪が水となって滑っていく。
と言うのがあるから、厳密に言えば「摩擦熱」は発生している。（例えば−3℃→0℃）

ただしそれが「（火傷するかの様な）相当の熱」と言うと、10℃とか20℃という話じゃなくて、80℃とか100℃という感じで普通なら捉えると思うの。

だけど、そんな風に「ボードのソールが摩擦熱で火傷しそうに熱かった」と言う話は今まで私は聞いた事がない。

聞いた事がないから「ほんまかいな？」という疑念は残る。

ここまではOK？
0514474
垢版 |
2018/05/30(水) 15:01:04.09
GOさん。横からごめんなさい。

ワックスメーカーさんのマーケティングてな可能性はないですかね？
小さなワックス屋さんがいて、結構頻繁に書き込んでる板とかあるじゃないですか。
あ。もちろん確証はないです。
ただあの手の人たちは極論を並べて人目を惹くところから展開を図るみたいなんで。
そう思ったら「？」と感じたので、老婆心ながら…です。
0515名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/30(水) 15:47:01.74
俺のボードはエッジに小さなギザギザがあってそこに溜まった油を摩擦熱で発火させる事で火を吹きながら駆け下りるぜ

火生霊神（カグヅチ）ボードや
0516名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
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2018/05/30(水) 15:56:06.11
どうせ、さんぱちだろ
0517GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 16:32:36.20
>>514
確かにちょっとそんな感じがしないでもないですが、でもこんなスレに書き込んでも逆効果なのにね！

だってここは「イタイスレ」ですしw
私も偽インストラクターのイタイ奴ですしww

でも必要以上にワックスへ拘るショップもありますよね。
アルペンのレーサーでコンマ何秒を競っているのでなければ、そこまでしなくても良いと思うんですけどね。
0518GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/30(水) 16:39:10.24
>>515
俺はポリネシアンファイヤーダンスで対抗するぜ！w
0519469
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2018/05/30(水) 18:27:03.23
>>509
その例に挙げてる感覚の逆転はどうだろうね

急斜面を一本滑っている間に手をつく度に感じていたものだから誤認識とは考えにくいんだよね

それにあなたの挙げる例は、雪玉は手の表面が冷たくなっているところにそれより高い温度の血液が流れ込む事での事だろうし、お風呂は想定している温度と実際の温度の乖離が大きい時の事だろうね

摩擦熱の話は手をついた瞬間の話ではなく、つき始めから終わりまでの間、具体的にいえばターンピーク手前あたりから切り替え手前あたりまでの話である程度時間のあるものね
0520469
垢版 |
2018/05/30(水) 18:33:55.03
>>510
「摩擦」だけでソールに浸透しているワックスが染み出してくるって事？
それはどういう原理？
0521469
垢版 |
2018/05/30(水) 18:35:09.61
>>511
そんな事ないと思う理由って何？
0522469
垢版 |
2018/05/30(水) 18:42:10.98
>>512
比較っていうのは二つ以上のものを比べる事だけど、何か比べてるかな？
0523GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/30(水) 19:07:29.19
>>520
ソールに作用しているが主に雪だから「摩擦だと思う」と書いただけで詳しくは知らない。

それが「摩擦によって物理的にワックスの層が削れる」のか「摩擦熱によってワックスが染み出してしまう」のか「摩擦によってゴミなどを吸着していまい、結果的にワックスの効果が薄れる」のか良くは知らない。
その辺は専門のスレに聞いてください。

ただし「摩擦熱は相当」と言うのは私は聞いた事がない。
もし専門的にその事を扱っているサイトでもあるならば、勉強の為に教えて欲しい。
0524GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 19:12:02.86
>>521
物理的にソールよりもグローブ内部の方が凹凸があり摩擦が大きそうだから。

逆にグローブ内部の方がソールより摩擦が少ないと思う理由ってなに？「フィットしているから」だけが理由？

振動式のマッサージ機で火傷って事例でもあるの？
0525GO ◆0jh5kQhfUA
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2018/05/30(水) 19:19:30.58
>>522
「手を擦るだけで相当の熱が発生している」
だから
「圧が掛かっているソールにも相応の熱が発生しているんじゃないか？」

「比較」と云うのは的確ではなかったかな？
だとすると何だろう？「比べている？」

まぁここをどうこう議論しても言葉遊びになってしまうので、私が1番疑問に思っている「相応の熱が発生」する様な他の事例を教えて欲しいです。
0526469
垢版 |
2018/05/30(水) 19:51:20.93
>>513
> スキーやボードの滑る原理として、雪とソールの摩擦によって溶けた雪が水となって滑っていく。
> と言うのがあるから、厳密に言えば「摩擦熱」は発生している。（例えば−3℃→0℃）

その例で挙げた温度の根拠は？

> ただしそれが「（火傷するかの様な）相当の熱」と言うと、10℃とか20℃という話じゃなくて、80℃とか100℃という感じで普通なら捉えると思うの。

具体的に何度かはわからないけど、少なくとも手のひらで熱いと感じる温度ではあるね
ただ、手をついた瞬間からいきなり熱いわけではなく、つき始めてからだんだん温度が上がっていくわけで、状況によってはこれ以上はヤバいと感じ手を離す事もある
だからどこまで温度が上がるのかはわからないけど、それ相応の温度にはなるって事だね

> だけど、そんな風に「ボードのソールが摩擦熱で火傷しそうに熱かった」と言う話は今まで私は聞いた事がない。
>
> 聞いた事がないから「ほんまかいな？」という疑念は残る。

なんかあなたは俺の言うことが本当ならボードがアチアチ状態になってるはず、みたいな想像してるようだけど、それは通常のゲレンデ滑走レベルではまず無いんじゃないかな？
摩擦熱っていうのは物体同士が擦れあっている間だけ発生するもので、それは表面的なものなんだよね
そして連続ターンであればエッジを交互に入れ替えるわけだからターン外側のエッジは冷却される事になるしね
0527GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 20:03:53.03
>>526
だとすると「相応の温度」への捉え方がお互い違っていた。と云う事なので、議論は出来ないですね…

私は「グローブ越しにでも火傷するくらい」という前フリを聞いた上で「ソールにも熱が発生する」と解釈していたので、当然ソールやエッジが「アチチ状態」という事を想像しました。
故に「聞いた事がない」と言った次第です。

まずはあなたが「相応の温度」をどの位の温度と考えているのかお教えください。
0528名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/30(水) 20:17:55.00
信じるか信じないかはあなた次第です
0529469
垢版 |
2018/05/30(水) 20:34:18.43
>>523
やっぱりね
よく知らないのに否定するのは如何なものかと

よく知らないということ自体をどうこう言うつもりはないけど、それなのに聞いたことないからという理由だけでよく否定できるね
0530GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 20:44:39.42
>>529
あのね？>>510は読んでる？
最初からワックスが抜ける原理だの、ワックスの必要性を否定してはいない。

俺が「ナイナイ」と書いたのは >>527 でも示した様に「相当の熱が発生する」という解釈の違いからでしょ？

そこをハッキリと示していないあなたが私からの否定を非難する事は出来ないと思いますよ。
0531469
垢版 |
2018/05/30(水) 20:49:31.73
>>524
摩擦熱というのは物体の運動によって生じるもので、その運動の量やそこにかかる圧力等が少なければ発生する熱量も少ない

先に説明したようにグローブ内側と手の間で起こる運動は少ないため発生する熱も少ないだろうということ

材質的な摩擦の大きさだけで考えているようだけど、どんなに摩擦の大きなものでも運動がなければ熱は発生しないんだよ？
さらにはそこに圧力も関係してくるしね

それとマッサージ機の話は、もしその程度の振動で火傷する程の摩擦熱が発生するならマッサージ機はヤバいことになっちゃうじゃん？って事だよ？よく読んでね
0533469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:01:40.03
>>525
それ真面目に言ってる？ネタでなく？
比較って比べるという意味だけど？同じ意味の事を違う言葉で言ってるだけだよ？

あなたも冬になったら実際に同じ様な状況でやってみればいいんだよ
自分が認知しないものは全て否定なんでしょ？
てかできる？できないならケツで滑ってみてもいいんじゃないかな？
0534GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 21:04:48.37
>>531
いやいや、その辺の事をいくら書かれても >>527 の解釈がお互い一致しないと話は食い違うばかりなので、議論を一時停止します。

ただハンドスライドしていて、グローブの中に摩擦熱が発生しないとは考えにくいけどね。

グローブ内部にも振動は伝わるし、グローブは雪と手の間で圧を受けている訳で、なぜ外側にしか摩擦熱が発生しないと考えるのか私にはあなたの考えが分からないです。
0537469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:15:29.94
>>527
例えばお湯なんかだと50℃超えてくると熱くて触ってられないよね
感覚的に言えば少なくともハンドスライドではそれぐらいの温度までは確認できたという事になるね
で、ボードでの話になるけど、これはワックス云々のメカニズムを理解していないと理解しにくい話になり話すと長くなるからここでは割愛するね
興味があるなら調べてみてよ

ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる
そう考えると雪や氷が溶けて水になる温度よりはるかに高いという事は想像するに難しくないんじゃないかな？
ちなみに溶け出す温度はワックスの種類によって違うけれど、ベースバーン防止目的で使われるワックスは非常に硬い物でアイロンの設定温度も高温になる
それらの事を考えれば、あなたの想像より高い温度が摩擦熱で発生しているということが理解できるんじゃないかな？
0538469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:18:03.36
>>530
じゃあなぜあれこれ考えを書いたの？
その上でよくわからないという様な事を書いたら理解できていないと解釈するのが普通だと思うけどね
0539469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:21:57.85
>>534
グローブ内で摩擦熱が発生しないとは言ってないよ？
どこでしないと言ってると解釈したのかな？
0540469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:24:59.34
>>535
遊びにすらなっていないよ？
遊び以前にあなたは言葉の意味を理解できていないし人の話を的確に理解できていないんだよね
0541GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 21:28:10.47
>>537
昨夜から色々探しているんだけど、どこにも「雪とソールの摩擦熱でワックスが抜ける」って云う記事が無いんですよね。
どこかあったら教えて欲しい。
0543GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 21:33:50.29
>>537
あと雪とソールの摩擦熱って、50℃以上？以下？
その辺のデータが載っているサイトも教えてください。
0544469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:43:36.40
>>541>>543
サイトとか記事とかは知らないよ経験則に基づくものだからねぇ
だから自分で探すしかないけど、根本的なところを理解できていないんじゃあったとしても見つからないんじゃない？
0545GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 21:46:16.93
>>537
ホットワックスのアイロンでワックスを溶かす時って、100〜120℃くらい。

>ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
>どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる

という事は滑走中のソールの摩擦熱は100〜120℃くらいになってるって事？

やはり聞いた事がないし、ちょっとそれは流石に考えにくいんだけどな。
0546469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:46:28.39
>>541
そもそもソールにワックスが浸透するメカニズムがわかっているのならその逆も見当つくと思うんだけどなぁ
0548469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:47:26.52
>>543
以上か以下かは読み進めればわかると思うけど？
0550469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:53:05.11
>>545
それはワックスをかける時のアイロンの設定温度であってワックスが溶け始める温度とは違うよ
ワクシングというのはワックスを溶かすだけの事ではないからね
0551469
垢版 |
2018/05/30(水) 21:57:33.47
>>547
あなたはネット上にある情報ならそれだけで無条件に信用するの？
で、その知識をそれは違うよと否定されたら、ネットで見たと言うの？
ネットで見たからという事を根拠にそれが正しいとするの？
0552名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/30(水) 22:00:58.73
信じるか信じないかはあなた次第です
0553GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 22:15:39.43
>>550
で？じゃあワックスは何℃で塗って、滑走中はなん℃で溶け出すの？なんで言えないの？
逆に単なる経験則ならハッキリ言う事も出来ないし、ハッキリ否定も出来ない筈。

でもあなたは

>ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
>どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる

と断言してしまうんですね。

>>551
いや？だからあなたの内容も信じてないでしょ？
なに？信じた方がいいの？信じない方がいいの？

初めて聞いた事が真実か嘘なのか見極める為には、他の事例も調べる必要がある。
でも経験則だから他の事例はない。

なので、それを否定すると「信じろ」と。

何が言いたいの？
0554474
垢版 |
2018/05/30(水) 22:27:55.82
>>469
ちょいと教えてもらっていいかな。
「ハンドスライドであちち」は毎回必ず起きる現象なの？
毎回ではないけれど、天候とか斜面とか、特定の条件が揃えば必ず体感できる現象なの？
それとも今までの総滑走日数486日で3回位（回数は適当です。念の為）体験した事？

頭から否定はしないけれど、あなたの状況説明を読む限りでは、考え難い現象なんだわ。
どうすれば発生するか、しそうか考えてみるけれど、解らしきものに全然辿り着けないのね。

というわけで、追加情報ｷﾎﾞﾝﾇ
0555GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 22:42:57.24
でさ、結局、スキーやボードが滑る理由って「固体潤滑説」とか「水潤滑説」とか「摩擦融解説」とか「凝着説」とかあるけど、まだ結論が出てないんでしょ？

大学のセンセが色々考えて、実験しても分からない事が、ちょっとした経験則で「相当の摩擦熱」なんて断言出来るなら、論文書いた方が良いよね。

と言う事で >>469さんには大学での論文発表をオススメします。

おバカな私にはとても理解出来ませんが、どうぞ頑張ってくださいね。
0556469
垢版 |
2018/05/30(水) 22:44:08.16
>>553
> で？じゃあワックスは何℃で塗って、滑走中はなん℃で溶け出すの？なんで言えないの？
> 逆に単なる経験則ならハッキリ言う事も出来ないし、ハッキリ否定も出来ない筈。

何℃で塗るかはワックスの容器に書いてあるでしょ？
そしてその温度はワクシングするための温度であってそれが
そのワックスが溶け始める温度とは別って話なんだけどなぁ

> でもあなたは
>
> >ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
> >どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる
>
> と断言してしまうんですね。

具体的に何℃といったことはわからなくても熱を加えると滲み出てくるというのは物理的にそうだからね
だからじゃあどの程度の熱が必要かと考えると最低限ワックスが溶け始める温度は必要となるし、その温度を考えればそれだけの摩擦熱が発生しているとなるってだけの話だよ
この熱を加えると〜って話は別にボードに限った話ではないんだけどなぁ
調べてみるといいよ
0557469
垢版 |
2018/05/30(水) 22:45:17.82
>>553
> いや？だからあなたの内容も信じてないでしょ？
> なに？信じた方がいいの？信じない方がいいの？
>
> 初めて聞いた事が真実か嘘なのか見極める為には、他の事例も調べる必要がある。
> でも経験則だから他の事例はない。
>
> なので、それを否定すると「信じろ」と。
>
> 何が言いたいの？

「信じろ」だなんて言っていないと言ってるんだけどわかってもらえないなぁ
あなたは色々と否定してくるけど、俺はその否定の内容が間違っているからこうだよと訂正している感じなんだよね
それに他の事例はない、とも言ってないでしょ？
他の事例は知らないよと言ってるだけで
あなたはどうしてそうやって人の言っている事を正確に認識することができないのかな？
人を否定するのならその人の言っている事を正確に認識する事は最低限必要な事じゃない？

あとさ、ひとレスで複数のレスつけるのは長くなるから控えてもらいたいね
0558469
垢版 |
2018/05/30(水) 22:49:48.19
>>554
一応その時のコンディションも合わせて書いてあるけど、ある程度条件が揃った時と言えるんじゃないかな
まぁ簡単に言えば大きな摩擦係数を得られる状況という事かな
さらに言えばベースバーンが起こりやすいコンディション、という事になるのかな
0559GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 22:53:45.35
>>557
もうあなたが何を主張したいのか良く分からないから、今晩でも明日でも良いけど、もう一度最初の話の中で主張したい事を分かりやすく具体的に書いて貰えますか？

ちなみに大学とかの研究や論文でもソールへの摩擦熱は発生していても、ワックスが溶け出すほどの温度上昇は観測されてないみたいですよ。

私は本当にもう寝ますね。
0560469
垢版 |
2018/05/30(水) 23:00:19.78
>>555
だから自分でやってみればいいんだよ
滑る理由とか、そんな検索してて見つけた小難しい言葉を並べてないでさ

てかそんな話じゃないからね？
ハンドスライドしてたら熱くなった、じゃあボードにも相当な摩擦熱が発生してるんだな、ってね

俺は一つの事象から他を推測して話しているけど、あなたはイメージだけでしか話していないよね
それでいて最初から頭ごなしに否定してくるっていうね
そしてその根拠が「聞いたことないから」というゆとりかよってものだったりする
ワックスに関する知識もあまりないようだし何より人の話をちゃんと理解できないというね

挙句には的外れな滑走原理の話を持ち出してくる始末
0561469
垢版 |
2018/05/30(水) 23:06:26.24
>>559
よくわからなくなってるのにあれこれ言ってるの？
寝ると言ったのに頭に血が上って寝れなくてレスを続けちゃう状態だからよくわからなくなってるんじゃないかな？
明日起きて落ち着いたらもう一度読み返すといいよ

で、その大学とかの研究や論文というのはそういう記事がネット上にあるの？
あるならリンクを貼ってよ
0562GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/30(水) 23:06:27.99
>>560
>ボードにも相当な摩擦熱が発生してるんだな、ってね

だから「相当な摩擦熱」は発生していないんだってば！
そしてその「相当」もワックスを溶かす温度じゃない。って事。

さて話が元に戻った。
0563469
垢版 |
2018/05/30(水) 23:08:54.44
>>562
だから？何がだからなの？
先の大学云々のヤツ？だったらそのソース出してって

人にはあれこれ求めるくせに自分ではその根拠を示さないってどういうつもり？
0564名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/30(水) 23:31:51.21
また急にイキイキしてんなあ（笑）

板が熱くなるとかなかなか面白い
板の上の雪が溶けないんだから、ソールだって良いとこ0度付近じゃねえの
つーか、50度にも達してたら長距離滑ったときにサーモインナーが型くずれしちゃうし、パイプグローブで一秒もグラブしたらあっつ！ってなるわ

滑る原理は確かに明確な説明出てないよね
ググってたら表面融解説ってのが以下略

さて、そこを曲げて雪が摩擦熱で溶けてたとして
30km出てれば1.5mの板が通過するのにかかる時間は0.2秒弱
60kmなら0.1秒を割る
この間に潤滑油的な効果を生むだけの水分が必要として、雪を溶かすのにソールは何度あれば足りるんだろうね

つーか、熱線入れて温めたら-20度とかでもめっちゃ走るんじゃね？
春はゴミになりそうだけどそう言うの出ないかな
0565469
垢版 |
2018/05/30(水) 23:50:08.31
>>564
もしかして板全体が熱くなるってイメージ？

違うからね？基本的にはターン中の話で接雪してる部分の話だよ
0566名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/30(水) 23:57:00.27
俺はワックスはギャツビーの紫
熱くなるのは股間が一番多いかな
0567474
垢版 |
2018/05/31(木) 00:01:52.84
シュアラスターのカルナバ蝋一択！
0569469
垢版 |
2018/05/31(木) 01:52:44.90
>>568
まぁなんとなくは知ってるけど、それがどう関係してくるの？

そもそもね、ハンドスライドしたら摩擦熱で熱くなった、て事は板も相当な摩擦熱が発生してるんだろうな、だからベースバーンとかになるんだろうな、って雑談レベルの話だからね？
0570474
垢版 |
2018/05/31(木) 02:26:37.09
>>469

>>554の質問に対する答えを具体的に書いてくれないかな
0571名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 04:11:38.23
キチガイが屁理屈並べてるだけなのにみんなよく付き合ってるなぁ


そもそも元レスの>>469で思う、思われる連呼してんだからお子様のにっきちょうか便所の落書き程度の内容だろw
0572469
垢版 |
2018/05/31(木) 05:43:11.26
>>570
> ちょいと教えてもらっていいかな。
> 「ハンドスライドであちち」は毎回必ず起きる現象なの？
> 毎回ではないけれど、天候とか斜面とか、特定の条件が揃えば必ず体感できる現象なの？

毎回ではないけれど基本的には>>469に書いてあるような状況の時に確認できた

> それとも今までの総滑走日数486日で3回位（回数は適当です。念の為）体験した事？

ここ数シーズンでハンドスライドするような滑り方になったから総滑走日数に対する割合はわからないかな

> 頭から否定はしないけれど、あなたの状況説明を読む限りでは、考え難い現象なんだわ。
> どうすれば発生するか、しそうか考えてみるけれど、解らしきものに全然辿り着けないのね。

考え難いとなる理由は？
どういう考え方をしているの？
0573GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 07:17:26.14
>>563
雪温と滑走速度に依存するスキー滑走抵抗の研究
https://kaken.nii.ac.jp/file/KAKENHI-PROJECT-22500570/22500570seika.pdf
（該当する文章をコピペ出来ないのでスクショ添付）
https://i.imgur.com/ywRIgMM.png

滑走による滑走面温度の上昇は観測されているものの、滑走面界の水は観測されていない。
さらに、真実接触面積や雪との接点に於ける圧力等が観測できておらず、摩擦熱により水ができるというのも推測の域を出ていない。

―-

「相当の摩擦熱」が発生していれば、雪が溶けて水が観測されるはずだが、観測はされていない。
水すら溶す事のできない「摩擦熱」では、滑走中にワックスを溶かして染み出させる事も出来ない。

だから、あなたの言う「相当の摩擦熱」は発生していないし、当然ワックスを溶かす事も出来ない。

あなたはワックスの事に詳しいみたいですけど、どこで勉強したのですか？そこでは「摩擦熱でワックスが染み出して抜ける」と教えていたのですか？
それともこれもあなたの「経験則」？


そして、なんで「グローブが熱くなる」だから「ソールにも相当の摩擦熱が発生するはずだ」なんて思ったの？
素材も摩擦の抵抗値も全く違う物なのに？
そして摩擦熱自体もあなたが「発生するはずだ」と想像しているだけで、触ったり測ったりした訳でも無いですよね？

そう思った理由は？
どういう考え方をしているの？
0574GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 07:54:51.59
>>564
めっちゃ楽しいw

でも滑る原理の結論は出ないとしても、ワックスは面白いテーマだから掘り下げてみても良いね。

アルペンスキーを科学する(７)
http://club-alpine.blog.jp/archives/1660006.html

ここでは主だった理論の特徴や矛盾点などを解説していますね。

何度読んでも、分かった様な分からない様な感想になってしまいますけどねw

昔、ワックスについて調べた事があったけど、その時も「分からん！」ってなったけど、それから10数年経っても、やっぱりワックスは「分からん！」w

私は「塗ってないより塗った方がいいけど、あまり気にし過ぎても仕方ない」そんな結論ですね。
0575469
垢版 |
2018/05/31(木) 08:40:14.25
>>573
その記事は俺も読んだね
それ、この話に当てはめるには状況が違いすぎるね
フラットだったり低速だったりと
しかも水が観測されるはず、と憶測なのも引っかかるんだよね
むしろ研究者が観測されるはずと思うものが観測されない、これの方が問題で、観測されるはずのものが観測されないのは前提が何か間違っているんじゃないのか？となるはずなんだけどね
けどそういったことには一切触れずに先に進めちゃってるんだよねぇ
水そのものがが発生していないから観測されないのか、観測できるほどの水が発生していないのかもわからないしね

まぁ研究目的がそこにないから深く追求していないのだろうけど、こちらの話に持ち出すにはちょっと不完全かな

で、その状況で滑走面の温度の上昇は観測されているんだよね？
これが硬いバーンを高速でカービングターン中だとどうなるだろうね？

そして、あなたはワックスが溶け出すほどの熱は発生しないと考えているけど、じゃあどういう原理でソールに染み込んだワックスが溶け出すと考えているの？
0576469
垢版 |
2018/05/31(木) 08:52:19.55
むしろ俺的には、もし摩擦で水が発生したらそれは張り付き現象の原因になって滑走性は悪くなるんじゃないか？と思うんだよね
少なくとも水という存在は滑走においてあまりいい影響を与えるものではないと俺は考えるね
だから昔からよく言われている水が潤滑油がわりになる事で滑るようになるという原理にはずっと疑問を感じていた
0577名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 08:52:33.00
>>569
知ってんなら分かるでしょ
熱は移動して平衡するんだよ
雪が溶けるような摩擦熱が発生してたとして、そんな一部だけが熱くなるなんてあり得ないってこと
ワックス掛けたあとにトップ触ったら熱くなってるでしょうが

雑談だから適当に嘘ついてもいいってのはイケてないんじゃないかね

>>574
楽しそうで何より（笑）
自分の中ではある程度結論出ちゃってるから、そこまで興味そそられないんだよなあ
ハッキリしたことが分かってないのを良いこ事に嘘くさい宣伝をするメーカーは本当罪深いと思う
0578469
垢版 |
2018/05/31(木) 10:22:06.66
>>577
ワックスがけのようなゆっくりと時間をかけて熱を加えていくものと物と滑走中の摩擦熱を同列で考える方がおかしいと思うよ？
滑走中、ここでは主にターン中での話だけど、言うまでもなくずっと同じ側のエッジでターンする事はなく左右交互に入れ替えてターンするわけだよ
1ターン自体の時間もさほど長いわけでもないし切り替え後には外気で冷却もされる
デッキ面には雪が付着している事もままあるし、そういったことからもあなたが考えるようなボード全体の温度の上昇というのはないんじゃないかな？
接雪部分が表面的に温度が上がるだけでそんなに広範囲にその熱が伝わる事はないと思うけどね
円を描くようにスノーモービルとかに引っ張られながらずっとターンしている、といった様な状況なら無くはないとは思うけどね


ちなみにだけどトップが熱くなるほど熱を加えるのはあまり良くないよ？
ボードってのは複数の素材を接着剤で貼り合わせているものだから熱を加えすぎると剥離しやすくなるからね
0579GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 10:43:27.48
>>575
いきなりあなたの意見を否定してしまって、申し訳ありませんでした。
認識を改めて、下記の様に回答を致します。

>>469
>まぁ実際に測ったわけではないけど、かなり固めのアイスバーン一歩手前の圧雪バーンでハンドスライドさせながらターンをした時、グローブ越しにこのまま続けたら火傷するだろうというほどの摩擦熱を感じたからボードに発生している摩擦熱は相当なものだと思う

摩擦熱は相当かもしれないですし、相当ではないかもしれないですね。

>>537
>ソールに浸透しているワックスを染み出させるためには熱を加える必要があるのね
>どの程度の熱が必要かと言えばそのワックスが溶け出す程度ということになる
>そう考えると雪や氷が溶けて水になる温度よりはるかに高いという事は想像するに難しくないんじゃないかな？

摩擦熱に依ってワックスが溶け出すかもしれないですし、溶け出さないかもしれないですね。
0580名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 10:43:55.35
>>578
屁理屈だな
交互に使おうが断続的に温められてんだろが
それこそワックスが溶けるような温度にはならないって事じゃん
それに、雪を溶かして空気で冷やされるのを繰り返してたらソールが凍りついちまうな
頭悪いぜ

剥がれる云々だけど
温度にもよるから妄想で語るのはやめようね
冷えてるとノリが悪いし、こたつで温めてからかけるまであるわ
0581469
垢版 |
2018/05/31(木) 11:02:42.56
>>580
断続的に温めてられてるのと同時に断続的に冷却されてもいるんだよね
そういった事を考慮せずに屁理屈とはこれいかに

それにね、俺は摩擦熱で雪が溶けることについては特に何も言っていないんだけどね
頭悪い呼ばわりする前に相手が何を言っているかを正確に把握してくれないかな

妄想？熱を加えすぎると良くないよってだけの話がなぜ妄想？
トップが熱くなるほど熱を加えるとなるとソールはかなりの高温になってると思うんだよね
溶けたワックスがなかなか固体化しないようなさ

温度にもよると言うけど、具体的に何度までなら大丈夫なの？
そう言った事を把握した上で温度にもよるから妄想だなんて言えるんでしょ？
0582469
垢版 |
2018/05/31(木) 11:07:52.12
>>579
あぁ、そう言うタイプの人か

まぁそれはいいんだけど、また根拠の説明がないよね
なぜ相当ではないかもしれないと考えるのか、なぜ溶け出さないかもしれないと考えるのか
否定するなら根拠も合わせてね
0583GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 11:19:33.61
>>582
どういうタイプなのか分からないけど、こういう人です。

で？結局あなたは「俺の言っている事は正しい。だから否定するな！」って事ですか？
キリが無いですね。

最終的には否定も肯定もしていないですが、あなたも「相当の摩擦熱が発生する根拠」も「ワックスが溶け出す根拠」も示されていないですよね。

あなたの「経験則」と私の「他に聞いた事がないから」のどこが違うのでしょうか？

発言的には後出しになってしまいますが、私も長年ボードをやっていて、ソールやエッジが熱を持っていたなんて記憶も経験もないです。
0584GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 11:25:24.14
(ﾟｰﾟ*)｡oO（このスレって独自理論は禁止なんですよね。だからこそ主張するからには他の事例も示して欲しいですね…）
0586名無しさん＠ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 12:14:34.70
あったかいんだからぁ〜〜
0587GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 13:08:54.66
◆ここまでのあらすじ◆

A「怪奇現象でラップ音を聴いた。オバケは居るに違いない」
（ラップ音とオバケは関連していそうで、実は関連性が無い）

B・C「オバケなんか居る訳ないじゃん！」

A「なぜ俺の経験則を信じない？居ないと否定するなら根拠を示せ！」

B・C「ハァ？」←今ココ
0588GO ◆0jh5kQhfUA
垢版 |
2018/05/31(木) 13:11:24.54
(>Д< ；) ｡oO（オバケなんか居ない！居ないったら居ない！…）
0589469
垢版 |
2018/05/31(木) 18:08:35.78
>>583
> で？結局あなたは「俺の言っている事は正しい。だから否定するな！」って事ですか？
> キリが無いですね。

そんな事言ってないんだけどなぁ
俺の考えが正しいかどうかはわからないけど、それを否定するあなたの理屈はおかしいよ、と言ってるだけだよ

> 最終的には否定も肯定もしていないですが、あなたも「相当の摩擦熱が発生する根拠」も「ワックスが溶け出す根拠」も示されていないですよね。

ハンドスライドしたら手が熱くなった、だから板も摩擦熱で熱くなると推測できる、そうだとするとその熱でワックスが染み出してくると推測できる、
というように手が摩擦熱で熱くなったという実体験を根拠に推測してるんだけど、これで根拠が示されていないというのであればあなたは根拠という言葉の意味を調べる必要があるね

> あなたの「経験則」と私の「他に聞いた事がないから」のどこが違うのでしょうか？

根拠の意味が理解できれば全く違うものだと認識できるんじゃないかな
あなたの言っていることは
俺「新しくできたラーメン屋すごく美味しかったよ」
あなた「美味しいなんて話聞いたことないから不味いはず」
というのと同じ事だよ

> 発言的には後出しになってしまいますが、私も長年ボードをやっていて、ソールやエッジが熱を持っていたなんて記憶も経験もないです。

俺はボード始めて20年ほどになるけど、俺もそんな記憶や経験はないよ
あくまで経験したひとつの事象から推測し仮説を立てたってだけの話だよ
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