X



【SNOW BOARD】カービング 4ターン目【FREE STYLE】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/07(水) 11:30:43.77
フリーラン、テクニカル、検定問わず
話したい人、質問したい人、教えたい人問わず意見を交わしましょう

ただしマウンティングや罵り煽り等せずお互い仲良く程よく適当に!

前スレ
https://mao.2ch.net/test/read.cgi/ski/1505046569/
【SNOW BOARD】カービング 2ターン目【FREE STYLE】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ski/1513435349/
【SNOW BOARD】カービング 3ターン目【FREE STYLE】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ski/1516492433/
0676名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:04:56.65
一般的な人なら午前中ぐらいはカービングの外力に耐える筋肉は持ってると思うんだよね。
最初から出来ない人は筋力の問題じゃなくて滑り方の問題だと思う。
0677名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:08:22.63
>>673
お前は棒立ちでカービングしとんか、アホ

50キロを肩車するのが楽?
じゃあその状態でターンのリーンアウトやってみーや

50キロを持続的に耐える筋力は、一般人にとって当たり前の筋力なんか?

なに関西弁パクっとんねん

内容もカスやし、もっと頭使え
0679名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:08:47.47
>>676
そうそう。他の人も書いてあるが、少しの荷物をもってスクワットもできない虚弱体質は流石に想定してないわ。
一般的な健康な人の話ね。
0680名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:11:44.19
足腰弱い人多いみたいね
家で寝てればいいのに
0681名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:11:51.91
>>677
お前やっぱり下手くそだし、文章もよめてないだろ。
この人は自重の50キロの話をしてる。

まぁ、自重だけで済むとはおもえないけど、あんたの言う+60も確実にデマだよ。

だって60キロの荷物もって立ち上がる筋力は俺ねーもん。
0683名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:13:27.84
>>680
いや、それは運動したほうがいいだろ。笑
スノーボードの前にリハビリだよ。笑
0684名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:14:59.60
>>677
横からだけど、
ずっと50キロ掛かってると思ってるの?
悪いが、もう少し物理勉強してからじゃ無いと話にならないと思うよ。
0686名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:18:29.94
ずっとクルクル回って遠心力耐えてる人多いみたいだな。
それはそれですごい滑りだな。
0687名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:19:27.46
>>684
あ、ごめん、谷では内力使ってないスノボちゃんだったね

ちょっと早かったね、ごめんね

理解できないと思うから聞き流してくれて良いよ
0688名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:23:29.13
>>687
谷で内力使うのにゴリラみたいな筋力いらんやろ
0690名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:27:03.27
687様はずっと遠心力マックスで滑ってらっしゃるすごい方だぞきっと。
レベルが違いすぎますね。

くるくるすごいスピードで360度回ってるんだよきっと
0691名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:28:52.26
>>688
深回りしたいなら、使える筋肉はフルに使ってるね。

そるがゴリラ並なのかどうかは知らんが使って「これ以上必要ない」とは思わない、合ったらあっただけ使える
0692名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:30:00.58
>>673は自重の50キロだなんてことは一言も言っていないし
>>677はずっと50キロ抱えてるなんて言っていない

この辺り理解できない奴はマジで国語の勉強した方がいいぞ…
0694名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:35:42.10
>>682
確かにスクールでノーズドロップ教えてもらった時
前に体重を乗せるように言われた覚えがあるわ
それからずっと腰を前足に乗せるように荷重してた可能性が高いな…
ありがとう、この癖は直した方が良いよね?
いい直し方があるのなら教えてくれると嬉しい
0695名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:41:36.31
>>692
荷重マックスの時にリーンアウトしないからじゃない?
0696名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:53:14.33
遅めランチできたらカオスになってる 笑
おじいちゃんのリハビリとゴリラの話?
0698名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 13:59:50.74
常に真ん中に乗れればいいけど、ゲレンデはデコボコしてまんねん
0699ハンタマおじさん ◆9o5im601eo
垢版 |
2018/02/14(水) 14:03:05.11
>>662
動画を見直したり滑りを思い返したりして見ると板を立てる理由がわかっていないのに板を立てることが目標になってるように感じます。
逆捻りは減ってきてもターンの始動をまだ無駄な体重移動やローテーション、エッジ任せでやっているので
結果として板の上から重心がズレてガガガとなったり尻もちついたりするのかと。
同じ斜面でも停止 ノーズドロップ 停止では尻もちついたりせずターンができるので原因としてはほかの方が言うように余裕がないのとノーズドロップのやり込みが足りないので考えなくてもスルッとノーズドロップができるように練習をするのがまず必要かと思っています。
0700名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 14:08:58.21
てかさ、最近カービングチュウおおくね??
きょうもすすで何往復もリフトのって練習してるけど、おれみたいなのがいっぱいいるお。
0702名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 14:19:33.44
>>608ガガガですか?笑笑
言っておくが、グラトリもキッカーもカービングも絶対君には勝ってる自信あるよ笑
ガガガって谷回りないからだよ笑笑
前の山回りでしっかり切らないとダメだよ
0705名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 14:22:29.45
>>701
そうなん??
スノボーこりはじめたひとご目覚めるものだと思ってた。
0706名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 14:24:25.49
>>702
山周り切るのと因果関係強くはなくね?

切れてたほうがやりやすいけど、別にスライドからだって入れるだろ
0707名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 14:28:26.96
>>629足裏先生金の話ですか…人に散々泥くさい練習や熱い発言して、みんなの注目集めて最後は金の話で逃げですか…非常に残念です
0709名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 14:37:04.64
>>707
恩を仇で返すなよ
0710名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 14:38:41.53
足裏はイントラ否定してたんじゃないの?ノーズドロップとか、カービング導入部分専門かな?結構面白くて見てたけど、足裏が最近語ってくれないのが寂しい。なんか試験落ちたなら教えてやるよ
0711名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 14:38:52.48
関西弁さんへ

色々言われてますが、詳しく説明してくれてありがとうございます。
本当に勉強になります。
感謝しリスペクトしてるのはおれだけじゃないはず。
今後も懲りずによろしくおねがいします。
0712名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 15:00:31.87
謎勢力「こんなアドバイスで上手くならない」
関西弁「金取れるレベルのアドバイスはしてるぞ」
謎勢力「金の話で逃げですか」

?w
0713名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 15:05:43.40
世はまさに戦国時代
0714名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 15:19:13.36
足裏が最近レスしてないのは、もういい加減金にならないし、面倒くさくなったな。でも先人はのみんなこうやってタダで散々アドレス受けてから金にしたんや。足裏付けてここは辛抱して教えいや
0715名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 15:43:30.19
>>712まさにこの通りだと思います。滑りみないとわかりませんが、ある程度情報貰えたら良しとしましょう。足裏均等荷重いいことだし、これ以上は彼の力量は教えられないでしょう
0717名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 15:45:17.77
祈るしか無いのです。
さあ祈りましょう
0720名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 16:38:57.92
>>675
どういう状況も何も自分で言ってるじゃん
テールのエッジが外れる→噛む→外れる→噛むを短時間で繰り返してる状況だよ
理解できた?
0721名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 17:02:13.89
>>716ズバリ3Dとは?
0727名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 18:32:15.16
重心外れて圧抜けるからだろ
0729名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 19:10:07.76
テールエッジガガガってどうしたらなるんだ?
後ろ乗れててたらよっぽど変なことしない限り切れるだろ。
前に乗ってるならテールスライドみたいになるだろうし。
0731名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 19:26:11.22
>>699
足裏氏が休憩中なので代役としてw
ノーズドロップは大切な技術で練習を重ねる必要があるけどあなたが目指す
カービングでは今のところ筋違い。

アナログ時計で例えると、12時が山側、6時が谷側としよう。
FSからBSに切り替える地点が8時の方向とすると、板は8時の方向に進みたいし、
貴方の身体も8時の方向に向かっている。エッジを切り替えても進みたい方向は
同じで約8時。違いがあるとすれば板の幅の分だけ。

身体は8時の方向に向かいながら板だけ7時の方向に向けるのがノーズドロップ。
当然ずれる。

貴方の動画では切り替えて、いきなり6時の方向にローテーションしている。
慌て過ぎ。切り替えて、ゲレンデの横の景色を楽しむくらい、ゆっくりと板が
勝手にカービングするのを待ちましょう。

練習方法としては人が少ないゲレンデで動画よりも大きなターン弧で動作をゆっくりと。
0732名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 19:39:57.70
ヒールサイドのローテーション、切り替えのあたりではガマンだけど中盤以降は積極的に追従させないと遅れていくよね
0733名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 19:45:28.71
>>732ヒール皆さんどれくらいローテーションしますか?山周りでやるか、切り替えで入るか
0734ハンタマおじさん ◆9o5im601eo
垢版 |
2018/02/14(水) 19:46:00.51
>>731
とても丁寧にありがとうございます、非常によくわかりました!
幸い平日しか滑りにいかないのでゲレンデを広く使って気持ちもスピードも
ゆったりと練習してみます。
0735名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 19:57:02.24
テールがガガガってのは
ターンし終わった後、後足を踏み込み過ぎて急ブレーキみたいになることじゃないの?
0736名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 20:15:32.83
今日も一日終わるなぁ
月日は百代の過客にして行きこうとしも又旅人なりや

コテの話やけどもう少し様子見ようかと思う。なんでかって言うと、俺やから正しい訳でもないし他のやつやから間違ってるわけでもない。

スノーボーダーにはあくまで自分の頭で考えて判断して欲しいんや

俺か?偽者か?も含めてな。

もしほんまに上手くなりたいんであれば観察力、読解力、語感、直感、すべて使って取り組んで欲しい

カス共が騒いでる方が片手間でいいとこ取りできんくてええやろ。俺は損得を超えて本気のやつが好きで損得野郎は嫌いやからな

ということで、ぼちぼち書き始めるな
0739名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 20:41:13.24
>>694
そのノーズドロップは癖残るね

直し方は2つあるんやけど、その前にルール決めとくわ。他の人も聞いといてな

直接何かを教えるのはCTさんやズリズリさんみたいに画像か動画をアップした人に限るな。

理由は言葉で伝えて上手くなるほど簡単じゃないから。過去にイントラを数年やってたけど、言葉で上手くなるほど教えるって甘くない。面と向かって手取り足取りやって難しいんやから、こんなテキスト上ではなおさらやろ

自己申告の課題が間違ってることも理由や。今みたいに前足荷重が問題に見えるけど、基本姿勢が間違ってる可能性もあるからな。

基本姿勢が間違ってたらなにやっても上手くならんよ。

最後の理由は、俺がここで話すことは、正直、お金貰ってレッスンする内容以上のもやから、教えて貰う方も相応の労力を払って貰う。金をよこせとは言わん。画像や動画をアップするだけや。

レッスンでは短い時間でお客さんに納得して貰わなあかんから基本姿勢に何時間も使われへん。正直、お金貰ってやってたレッスンより数段、質の高い内容やと思う

多少、ハードルは上がったと思うから片手間ならロムって貰った方がええかもな
0741名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 20:47:52.01
わいもみんなどんなスタンスか気になる。
自分は身長165
板150
スタンス52幅
前21後ろ0
っす
0742名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 20:49:10.43
>>699
ヒールサイドガガガの話は他でも話したけど相手がすぐ逃げるから全然深堀できんかったけど、今までで一番深くきたな

板の上から重心がズレる、それが一つの正解やろうな。ただ、それはやっぱり形の話なんや。それを運動の話、力学の話にまで抽象化できて初めて、どんな練習が必要なんかが解るんやで

ところでハンタマさんは動画あげてへんやんな?>>731が動画を見て解説してるような書き込みしてるけど
0744名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 21:01:21.85
スタンスアングルって急に変えてみたくなるよね
身長164板157幅54前27後3
074640代CTドリフト466 ◆Jd7cui27JzoH
垢版 |
2018/02/14(水) 21:09:56.45
>>739
こんばんは。
一人で滑りに行った時は動画がとれないですので困りますね。

前回いただいた指摘(足首が垂直)を直したかったので、さっき久々に部屋で板まではいてみました。

足首まで曲げて足裏全面均等荷重してみました。
すっきり、しっくり気持ち良くくる姿勢がありました!
時間がなかったので写真はとってないんですが、考えていたより頭の位置は低かったです。

筋トレしないとすぐ筋肉痛になりそうです。

身長169、スタンス52、アングル24度6度
0747名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 21:11:25.18
>>744
741です。
744さんはパークとか入ります?
次、板長くしようか迷い中で、
ちょうど156にしよかと思ってたので。
脚力やが技術にもよると思いますが、
身長も近いので参考にさせて貰おうと思いまして。

あと長いと急斜面で取り回せなくなりそうなのが、少し心配です。
0748名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 21:17:54.84
>>743
そこまで言うのならないと言う事を証明しなくちゃね

基本的には後ろ足への荷重過多に寄るものなんだけど、これは春雪なんかで前足に乗りすぎるとノーズが詰まるというのと同じ理屈で雪面状況の限界を超えた時に起こる現象なんだよ
起こりやすいコンディションとしてはアイスバーン等の硬いバーンコンディションの時だね
エッジにかける荷重を大きく2つに分けると板に対して垂直方向の荷重と雪面に対して垂直方向の荷重に分かれるのね
テールガガガは主に後者の荷重が不安定になった時に起こりやすい現象
弱くなりっぱなしならただザーッとズレていくだけだけど、ズレるかズレないかの狭間だとズレる→噛むを繰り返しやすくなる、という事なんだよね

とまぁざっとこんな感じなんだけど、無いと言う人の無いとする根拠をお聞かせ願おうかな
0749名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 21:23:16.69
バックサイドで板がガガガっといってしまいますが、レディーガガではイケませんどうしたらいいですか?

トーションとローションの扱いに慣れてきました。
0751名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 21:35:18.81
後ろ足ガガガは、前のり過ぎか身体ひねり過ぎてるからでしょ。質問者はその時のポーズ真似て写真撮るかイメージしてポーズとった時に前の手がどこにあるかでアドバイス変わるから試して報告してよ。
0752名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 21:37:15.99
やっぱり593を理解できてない人が多いようだね

カービングを始めたい、練習してるやつらにありがちな失敗は板を山方向に向ける時間が長すぎたり短すぎたりするのよ
カービングしようという既に間違えた気持ちが先行することでスピードがでてないわけ
急激な方向転換は板がズレるだろ?その滑り方がそもそもカービングではないんだよね
カービングをしたいなら、進む方向に板の先を向け続けなきゃ無理だよ
そこではじめてズレの少ないカービングになり、そこから板を立て角付けをすることでよりキレのあるカービングになるわけ
バカの一つ覚えで一本の線で滑るとかズレては駄目という上達を阻む思考回路になってるやつらがほとんど
バッジスト1級の場合でも中級斜度の場合はフルカーブは求められていませんカービングはズラしていいんだよ
問題はそのズレのをコントローできるかだ
要するにそのズレのコントロールの質が高い滑り方ができなければ本当のカービングにはならない
日本のほとんどの上級者はなんちゃって上級者なのはそれが故なんだよね
0755名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 21:54:47.01
>>747
ジブはやらなくてキッカーも頑張って3までです
ディレクショナルのオールマウンテンだけどグラトリも何とかなるし急斜面の取り回しも何ともないよ
形状とウエストにもよるけど160以上でも普通に乗れると思う
体重はたぶん55
0756名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 21:59:19.98
カービング五時間ぶっとおしで練習しまくってたら、ひざがなんかおかしい。
膝曲げ伸ばしすると、パキンパキンゆう。
ちゃばいかな?
0757360
垢版 |
2018/02/14(水) 22:03:10.92
>>570
午前中滑ってきました。ご指摘の通り、前足に乗り過ぎてました。
10cmぐらい?ケツを後ろに引いたら、両足とも楽にズラせるようになりました。
両足均等のつもりだったのですが、中斜面では前寄りが癖になっていたようです。

大きなズレ〜小さなズレ、ロング〜ミドル、といろいろ試してます。
アドバイスどうもありがとうございました。
0758名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 22:04:40.05
>>755
ありがとうございます。
体重もほとんど同じです。
正直、ためらってた部分もあったんですが、
挑戦も兼ねて長くしてみようと思います。

ありがとうございます
0759名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 22:16:15.56
>>663
確かに貴方はどの画像に問題が有るか示していませんでしたね。元は他の人がstep5の画像を提示していたのに対して、貴方が間違っているとしましたが、どの画像かは今でも言わないのでは誤解が生じると思います。
step3の内傾の画像を示しましたが他が合っていても一部が間違いなら駄目とも言われました。
私もなぜこの画像に対して内傾の話をするのか不思議に思い内傾しなくてよい想定を説明してきました。

これ以降は返事をしませんが、最後に一つ質問です。
貴方はプロですか?
0760名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 22:37:10.63
>>759
> 確かに貴方はどの画像に問題が有るか示していませんでしたね。元は他の人がstep5の画像を提示していたのに対して、貴方が間違っているとしましたが、どの画像かは今でも言わないのでは誤解が生じると思います。

どこでstep5の画像に対して間違ってると言ってるのかな?
言っているというのであればそのレスを安価するべきでしょ

> step3の内傾の画像を示しましたが他が合っていても一部が間違いなら駄目とも言われました。

それ、逆を言えば一部が間違っていても他があっていれば良いという事になるけど、人に物を教えるのに本当にそれで良いと思うの?
まぁあなたは教わる側の立場でそれで良いというのであればそれはあなたの自由だから構わないけど、俺は教える立場の人間として指摘しているんだよね、人に物を教えるのに間違いがあっちゃダメだろと
てかね、あなたは何についてもそうなの?一部が間違っていても他があっていればその間違いは構わないの?変わってるね

> 私もなぜこの画像に対して内傾の話をするのか不思議に思い内傾しなくてよい想定を説明してきました。

想定も何も根本的な理解が足りないからそんな事になるんだよ?
これまでにもちょこちょこ認識が間違っていたのが良い証拠だよ
それに加えて激しい思い込みや決めつけね
だから余計に理解できる話も理解できなくなってしまうんだよ

> これ以降は返事をしませんが、最後に一つ質問です。
> 貴方はプロですか?

最初の方で書いてるけど、あなたがイントラをプロとするのならあなたにとっては俺もプロという事になるよ
書いてある事をちゃんと読んでないからそんな質問する事になるんだわ

最後というから書いておくけど、あなた人の話をよく聞けとかちゃんと読めとかよく言われるタイプでしょ?
たまに生徒でそういう人いるけど、ホント面倒なんだよね
気を付けた方が良いよ、といってもいい歳みたいだから現実的にほぼ無理かな
0762名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 22:53:54.61
これからフロですか?
0764名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 22:58:21.79
>>753
ズラせないやつは下手くそ。それを書くだけにこの長文ですよ。笑
0766名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 23:03:51.61
>>733
人それぞれではあると思う。切り替えで一瞬カウンターになるのか?入れてから順ローテいれたりするとは思う。

シンプルによく言われるのは、ピークまでは待つじゃないかな。ターンピークまでは曲がるとはいえ行き先は端っこなんだし。で、ピークきて姿勢つくったなー!って感じたら回すような。
人それぞれだとは思うから色々試したほうがいいと思う。
0767名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 23:04:46.82
>>766
前半おかしいな。笑
カウンター入れてから順ローテ入れる人も見たことあるだ。
0768名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 23:05:14.76
ふと思ったけど、骨格的にダックでカービング無理なくできる奴なんているのかな?

ダックだとどこかに歪みが出るよねきっと
0770名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 23:06:36.34
お前らズラズラうるせーよ!
いいやんかズラしてたって
0772名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 23:13:03.69
ダックだと、バックサイドで固まるよね。
数年前のまだダックにこだわってたデモのDVD見ても、バックサイドの余裕のなさに複雑な気持ちになる。
今じゃそこらの奴がはるかに上回る角付けで深まわりできてるんだもん。
0773名無しさん@ゲレンデいっぱい。
垢版 |
2018/02/14(水) 23:19:36.38
あれは-6が限界だな。かなりきつい。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況