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【卑便非弁】弁護士本音talkスレ275【あぼーん】
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0001ローカルルール
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2019/01/11(金) 09:52:02.73ID:BCM52MD/
○特定の個人名、事務所名、電話番号、住所などは絶対に書き込まないでください。
○司法試験関係は「司法試験板」がございます。     
○弁護士・裁判制度への抗議や疑問は「裁判・司法板」へ。
○法律相談は、最寄りの法律相談センターや弁護士会、各種相談スレへ。

○弁護士の本音トークスレです。したがって,それ以外の話題,たとえば
×弁護士に対する相談、×弁護士以外の人(卑便を含む)のスレ参加、×弁護士に対する苦情申立 はご遠慮ください。  
○非弁や卑便の荒らしやヒベンガーストーカーはマッチポンプや自演を含めて無視の方向でしかるべく。  
○sage進行で。
○950あたりで次スレ

※前スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1543762661/
0240無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 03:25:49.48ID:MM9I4Uh4
表に出せない事案はやっぱ、隠蔽工作を図るのか?
0241無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 04:55:32.33ID:MM9I4Uh4
女性修習生はどんな対応が考えられるか?
そして、周囲は見て見ぬ振りしてるんだろうか?
0242無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 06:27:23.28ID:MM9I4Uh4
弁護士が犯罪に加担していると告発したら、これも公益性、公共性が・・・
0244無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 09:56:14.03ID:hNUuY2ML
医者でも家族殺しの殺人犯は出たし、弁護士から業横出てるから示談に失敗して強制わいせつないし強制性交等が出ても不思議ではない。
0245無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 10:25:58.17ID:MM9I4Uh4
示談に失敗したら、医者であろうと、弁護士であろうと、裁判官でも法に裁かれるということか?
大企業の悪事に加担した者たちはイライラするしか手段がないのか?
0246無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 11:31:12.25ID:/F7jABko
>>226
あー、本人に対する求釈明が細かいなと思うことはたまにあるね
さっさと却下すると審理不尽と言われかねないから、できるだけ適法になるように
訴訟を構成するという発想はあるんだろうけど
0247無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 11:52:34.87ID:g3U0L8Cb
却下すると審理不尽なんてイライラし過ぎで頓珍漢な卑便非弁はあぼーん
審理入らないから却下なのに
0248無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 12:18:56.58ID:hNUuY2ML
トウシロさんは、却下と棄却の区別がつかないw
ついでに決定と判決の区別も無理でしょうw
0250無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 17:16:58.64ID:h66HaW6j
>249
本人というか、代理人でもそうだけどな。
ま、「釈明」の意味で「求釈明」と表現するのは(誤用だが)もう慣行として定着してるから、いいんじゃない?
0251無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 17:35:26.63ID:VkYeIRkO
求釈明と釈明は最初に間違え易いけど基本中の基本だから
やはり恥ずかしいんじゃね?
0252無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 17:47:54.35ID:/F7jABko
>>250,251
246です
恥ずかしすぎる、穴があったら入りたい
もう一切言い訳できない
これでも50期前半という情けなさ
もうずっとROMりますので許してください
0253無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 17:57:59.54ID:VkYeIRkO
もっと弁護士任官を増やせばいいのではないでしょうか。ただ、
応募する弁護士のレベルの問題はありそうです。優秀な弁護士は
成功しているから、まず応募してきません。
優秀な弁護士が任官すれば、そこが突破口になると思います。

昔は要件事実教育をしていたので、修習中にある程度のレベルまで
教育され、スタートラインが高かったのですが、いまは要件事実教育
をやらずにいきなり実務なので、6年目の裁判官にあたると問題がおきます。

↑おいおい こんなこと言っちゃっていいのか?
0254無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 19:27:31.90ID:qgJoDmtU
誰が言ってんのか知らんが
確かに弁護士任官すると所得下がるからなあ(自分の場合)
0255無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 19:28:38.59ID:yC/XXFMo
>>254
弁護士任官「応募者の問題ありそう」ーー岡口裁判官に聞く(4)
0257無責任な名無しさん
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2019/01/28(月) 23:53:17.88ID:sytclV0C
>>250
>>251
なんか違うと思うんだがな
裁判所が釈明権を行使する時にも、求釈明事項として書面が送付されてくるよ
求釈明というのは釈明を求めるという意味で、釈明権を行使するということと同義
裁判所が当事者に「釈明」なんてしないよ
0258無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 00:12:09.48ID:FnBdnanp
裁判所がするのは「求釈明」で、それに対して当事者が「釈明」するんじゃなかったっけ?
少なくとも条文上はそうなってるような(157条とか)
0259無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 02:18:38.43ID:3xEGBjI6
明石市長、職員に「火つけてこい」 立ち退き交渉不調で
 兵庫県明石市の泉房穂(ふさほ)市長(55)が道路の拡幅工事をめぐり、
物件の立ち退き交渉を担当する職員に対して「(物件を)燃やしてしまえ」
「今日(物件に)火つけて捕まってこい、お前」などと暴言を浴びせていた
ことがわかった。
 泉氏はNHKディレクターや弁護士、旧民主党の衆院議員を経て、11年の
市長選で初当選。
今年4月の統一地方選で実施される次の市長選に、3選をめざして立候補
する意向を昨年12月に表明していた。

弁護士.....
0260無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 05:13:20.40ID:E7eDsb0k
>>259
交渉っていう相手のあることなのに、なぜその不調を担当者のせいにできるのかな。担当者責めてもどうにもならんだろ・・・
0262無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 08:53:37.84ID:BgQQwVCE
>>257,258
246ですが、講学上はどの本でも裁判長が問いを発したり立証を促す訴訟行為を「釈明」と呼んでいると思います
釈明としての発問に対して当事者が応答するものについては「釈明に対する回答」などと記述している文献も見ました
民訴規則63条1項には法149条の規定に関し、「(法149条)第一項又は第二項の規定による釈明のための処置をする場合には」とあり、
この「釈明」は149条1項の訴訟行為を指すことになりそうなので、区別するなら裁判長の行為を「釈明」と呼ぶことになるでしょう
重ね重ね失礼
0264無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 12:01:55.24ID:JsfREg5N
用語の使い方に自信がないから、説明してくれと書いてる。
0265無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 13:56:19.09ID:R72YRLMt
暇つぶしで調べてみたが、用語法として微妙にブレがあるのかもな。
釈明=裁判長が質問すること
求釈明=上記の釈明を当事者が求めること
と思っていたが。

橋・重点講義443頁
「釈明(求釈明とも言われる)の内容は、事実についての主張を質したり促したりすることだけではなく、立証活動を促すことも含まれる。」
同447頁
「釈明の用語は、当事者の行為を指すだけではなく、裁判長から当事者に質問する行為をも指している。「裁判長が釈明する」という表現は裁判長が当事者に質問等をすることを意味し、日常用語とは異なることに注意すべきであろう。」

民事訴訟法辞典55頁
「求問権
当事者の一方が相手方当事者の陳述の趣旨を明確するために, 裁判長に対し必要な質問を発してもらうことのできる機能のことをいい(民訴149B) , 求釈明ともいう。」
0266無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 14:01:10.99ID:dhsRPIgb
大寒を過ぎても寒さはますます厳しくなりそうですが、皆さまお元気でしょうか。
小職は40期中盤ですが、当時両訴訟法は選択制で刑訴選択でした(両方も可能でしたが、
小職の知る限り皆無だったと思います)。2年の修習期間や登録後に民訴法の一応の勉強は
しましたが、天命を知るべき年齢に達した今も民訴法の知識の欠落を痛感します。人生をかけて
必死に行っていた試験勉強にも一定の効用がありそうです。
インフルエンザが猛威をふるっておりますので、皆さま健康にはくれぐれもご注意を。
0269無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 15:23:27.21ID:058GNCc8
>>266
42期は,両訴選択が圧倒的に有利にJに採用された。
41期Jが,まれにみるポンコツ問題J累々の反省からだという。
ちなみに,41期Jは風邪をひかない(夏風邪を除く)と,いまだに揶揄されている。
0270無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 15:28:26.89ID:058GNCc8
求釈明→当事者が裁判所に釈明権の行使(職権発動)を求めること。
裁判所は,旧釈明の有無を問わず,当事者に釈明を求めるが(これを求釈明と呼ぶ説もある),当事者が応じない場合は訴訟識見に基づき釈明命令を発することがある。
刑訴では釈明権は刑訴規則で定められている。
という記憶なんだけどなw。
0271無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 15:55:31.02ID:EDGrDKLf
>>265
微妙なブレという程度で、本則は裁判長が釈明する、で通じるのは間違いないでしょう
釈明権・釈明義務という用語法についてはほぼ異論がないでしょうし
>>266
俺も刑訴選択でした
選択科目の方は正直今でもあやふやですが、訴訟法は結構
頭に残ってますね
0272無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 16:02:53.37ID:058GNCc8
そういえば民訴選択で検事になった同期がいた。
検事正まで昇進したから地頭はよかったんだろう。
0273無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 16:16:19.84ID:skCel6S9
刑訴選択でみんな民事事件ばっかりやってんだから問題ないんじゃね?
0274無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 17:32:35.22ID:DKo02SNv
明石市長は問題発言の音声データがなければ逃げていたのか?
警察はいつ逮捕するか?
0275sage
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2019/01/29(火) 17:42:13.31ID:dhsRPIgb
最初に刑訴と手形小切手の論文答練を受けたとき、刑訴では弾劾的捜査観・糾問的捜査観
の定義・優劣、手こぎでは二段階創造説有因論を冒頭から4頁にわたって書きました。
それはまるでギレンザビ演説のようで、自分なりに充実感にあふれました。
しかし、大変親切な添削者から「このような答案だと合格は永遠にできません。たくさんの
合格答案をよく読んで下さい」とそれぞれ説諭されました。説諭と最低点で最初はショックを
受けましたが、すぐに考えを改めて、その後は比較的短期に合格できました。あの時の添削者に
感謝したいです。
小職のような失敗は、民訴だと訴訟物理論・新訴訟物理論の定義・優劣といったところでしょうか。
0276無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 19:50:38.93ID:bLNeRsBm
出題者に対して「あえて言おう、カスであると!」って言うのはまずいよね。

俺も二段階創造説とか佐藤幸治の呪文をそのまま書くことはしなかったけど、
受験生の中で少数説になるような説は避けてたし、他の受験生が書くであろう
テンプレは保険として書いてたなあ。
0277無責任な名無しさん
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2019/01/29(火) 21:06:55.58ID:NESF3kBa
「癌医的文脈で理解すべきである。」と誤記したら,司法試験は医師国家試験ではありません!と赤字でマジレスされた。
0278無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 04:02:26.60ID:ngQW1OAs
証拠の音声データが出ても明石市長は未だ身柄拘束していない。
市長の職のまま。
0280無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 09:27:51.61ID:tQFJegtr
釈明の話だけど、法律用語の世界では一般社会とは異なる用語の使い方が結構あるよね。
合理的な理由があってなら仕方ないと思うけど、そうでない場合は極力一般的な用法に合わせていくべきだと思うわ。
一般的用法をむしろ誤用だといって法律用語独自の用法を正当化するのは、
何というかいかにも内向きな感じがしてむしろ恥ずかしいと思う。
0281無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 10:07:10.01ID:gxaOh8T/
けだし、も一般的用法と違う気がする。
0282無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 10:14:29.45ID:wZIYqkNr
>>269
でも、41期は堀田人事局長、小林上席調査官と最高裁判事候補が2人もいるし、
遠藤上席教官、小出司法法制部長、後藤東京地裁所長代行者(労働等) 島田東京地裁所長代行者(刑事第二)と
前後の期と比べても遜色ないよ。
0283無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 10:15:00.03ID:BB5Qu4oG
全ての用語を当事者にも分かりやすい用語に変更すべきだよね
難しい言葉を使うことに優越感を抱くような恥ずかしい行いはもう卒業しよう
0284無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 11:32:46.38ID:cJirXR5v
>>282
つまり玉石混交な41期だよ。
支部から支部へ島流しが一番多い期でもある。
優秀なのもそん色なくいるが阿保Jが多数いる41期。
0287無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 14:29:19.68ID:cJirXR5v
和訳が分水嶺。
アジャンプロブカトエール(なまりあり)。
原因において自由な(不純な)行為。
コメンタールかコンメンタールかw。
0288無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 17:52:59.26ID:b02jtx16
県による公共事業について詳しいかたいてたら教えて下さい。
公共事業により地下水が枯渇したため、農作物の栽培に影響が出ています。
これらの被害を県に問い合わせたところ、公共事業による枯渇とは認めたものの、それにより発生した損害は保証しないとのことです。
保証してほしけられば裁判してください。
とのことなのですが、どこにも聞くところがなく困っております。
どなたか、意見いただければありがたいです。
0290無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 18:27:58.95ID:K+2Utgsb
>>288
ま、とりあえず、

「公共事業による枯渇とは認めたものの」

この部分をちゃんと証拠化しとけよ。文書に残させるとか、icレコーダで秘密録音するとか

今因果関係認めてても、裁判になったら否定されるからな。
0291無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 18:31:58.56ID:sZIjFg6P
裁判をおこせば勝てる可能性はあると思うので、
リアル弁護士に相談すべし。
0292無責任な名無しさん
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2019/01/30(水) 20:42:33.20ID:uOGzcSf9
相手が認めてるんです
と言う本人の言い分だけで裁判したら
えらいことになるからな
0294無責任な名無しさん
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2019/01/31(木) 00:19:23.24ID:0cZtU6uy
いろいろな意見があって当然。
違法行為をした一部の者が罪に問われない世の中が垣間見れる。
法治国家を逸脱した者共が何をしているか?
0295無責任な名無しさん
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2019/01/31(木) 01:45:38.08ID:UIWMTMV6
俺は理系からの転身組だから思うのかもしれないけど、法律学や法曹界の世界の権威主義って何とかならんのかと思う。
この傾向は裁判実務でもあって、若手vsベテランだとあからさまにベテラン贔屓の裁判官がいるし、
法律解釈も中身の合理性より大御所のネームバリューの方が重視されてたりする。
準備書面で少しでも新しい法律解釈を書こうものなら「学説や文献はありますか?」だからな。
「判例はありますか?」ならまだ理解できなくもないが。
裁判官も独立した法律家なら既存の学説に囚われず自分の頭で考えろよと。
法律用語の話も権威主義の表れだと思う。
もちろん理系の研究者の世界でも権威主義はあることなんだけど、
理系は研究成果を客観的に評価しやすい面があるのでまだマシ。
0296無責任な名無しさん
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2019/01/31(木) 02:56:23.57ID:1ZxcoY6F
偽造カルテ作成の為に、
虚偽説明をして、
入院してもケイタイ使える、自由に出入りできると

嘘を言い


任意入院で偽造カルテ作っておいて、
任意入院なのに病院看護士たちと共同でいつでれるか言わずに、
精神保健福祉法違反をやり、
インターネットに晒された、

日本人への薬物大量投与テロすら発覚した、

福山友愛病院にいた

レジェンド
カミサカという医師の心境がこちら

福山友愛病院ケースワーカー
いそむらという女性曰わく、

カミサカ先生インターネットに書かれて辛いみたいで〜


自業自得だろwwwwwwwwwwww
0297無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 03:40:38.75ID:0cZtU6uy
門外漢だから言いたいこと言えることはいっぱいある。
公平でない裁判をしている裁判官は要らないというか、憲法違反だ。

不正裁判官擁護者が各方面にたくさん存在する。

司法、法曹界が韓国に乗っ取られているのではないのか?

おかしな弁護士会も目に付く。
0299無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 07:24:31.26ID:PsjJjL8a
>>297
速攻で精神科いったほうがいいよ
不自然不合理で了解子困難なこと書いている自覚ないでしょ
0301無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 08:28:00.31ID:33dCKvxu
どさくさに紛れて他人を卑便扱いしようとする誰かさん

マジウケる
0302無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 08:41:01.96ID:i4T9q8SO
たかが50字に満たない文章ですら誤字する文章力注意力の卑便は必死すぎるのでスルー
0304無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 08:43:08.34ID:1Cx0+jsP
>>302が弁護士でありますよに
0305無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 08:44:12.08ID:70tzLLCU
>>302のAPIPは卑便と童貞したので,業務妨害で通宝した
0306無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 09:11:06.01ID:KCcKSWCX
ミライ○
「全国すべての都道府県に支店展開します」っていって
50募集してるな。
ttps://www.miraio.com/guidance/recruit/

過払いに代わる戦略が見つかったのか
それはサルでもできるのか
0307無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 09:20:54.49ID:4A7VS/R1
確定申告の準備をしていて気づいたんだが
何で弁護士国保毎年毎年爆上がりしているんだ?
何かおかしくないか?
0310無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 09:27:45.28ID:0cZtU6uy
弁護士会の健全性を担保するものはあるのか?
0313無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 11:37:05.01ID:0cZtU6uy
性善説が崩壊した証左は数多。
いつまでも放置していたら司法占拠をされかねない。
官僚がまじめに仕事しているなんて言えない昨今。
司法がボロボロになっていると言われるのも時間の問題。

グローバル社会に組み込まれ、多くの軋轢を司法の面でも生じ始めている。

のほほんとしていられないとどれだけの法曹人が感じているのか?
0314無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 12:11:02.66ID:0hQ9PZxl
>>307
がん患者が1人でも出ると組合に与える影響大らしいよ。
オプジーボだったか。
0315無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 13:00:33.30ID:DcjzR3L0
誤字であげ足鳥中身の話をしない卑便行書堕ちイライラニートはスルー
0316無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 14:32:04.47ID:Ybr0y3OL
法学部を3年で卒業できるようになったとして、司法試験目指さない人でも大卒ということになるのか?
司法試験目指さない人はあくまで4年??
0317無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 14:43:35.40ID:/RchOFyr
このご時世に民間や公務員の道をはじめから諦めてあえてローに進学する人っているのかな?
0318無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 14:46:56.94ID:p/Y8udbk
事務員さん
今まで少人数で社会保険加入しないでやってたけどやはり
今からでも社会保険に切り替えた方がいいかな
本人の手取りも減るしこちらは負担は増えるけど多分もうメリットはないけど
0320無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 15:07:33.01ID:TuNRGaAw
IDコロコロ誰かさんはイライラで頓珍漢妙竹林なことを言いたい放題w
0322無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 16:19:20.89ID:v5TKS7Tr
弁護士責任保険の運用実績で公表されていたかな?
値下がりしてもよさそうなのに
0323無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 16:29:52.87ID:u6EVVHLL
小職の育った家庭は両親祖父母とも食事中の作法等について非常に厳しく、
例えば、食事中にテレビを見ることなど言語道断でした。新聞等のながら読み
も同様です。内容も栄養バランスを重視していたため基本は質素堅実で、
親族等との勾留や各種行事の際にのみ出前・外食による豪勢な料理を食すること
ができました。
もっとも、現在の小職はスマホ・書籍等を見ながら食事(チェーン店等)をすることも
少なくなく、堕落してしまいました。戦前生まれの世代の方との感覚の違いということで
しょうか。一般的な世代差に問題を矮小化した小職はずるいですね。
そういう小職でも、やはり外食等における食事をSNS等でアップすることには、強い心理的抵抗感
を感じます。とりわけ社会通念上高級食材と考えられるものについてはなおさらです。小心者の
小職はこんなことをすると○○を問われかねないと怖じ気づいてしまうのです。もちろん、個人がどの
ような表現行為をするかは基本的に自由であり尊重されるべきことも当然です。
なお、自身で料理したものを公開することについては、この限りではありません。また、本チラシ裏は
特定の団体個人やSNSとは関係がありません
0324無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 16:32:43.72ID:0cZtU6uy
マスコミ、その他が韓国に乗っ取られていると言われて久しいが、法曹界の実態はどうなのか?
弁護士会が韓国人に乗っ取られているとなれば日本の司法も由々しき事態へ。

司法占拠が現実しやすい未来を懸念し今から対処すべきだろう。
外務省も遺憾しか発せずこの事態へ。
防衛省はまだそんな人たちではないから国益を考えたい処しているように見える。

法曹人は危惧しないのか?
十年もしないで様変わりしてしまうだろう。
0326無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 17:02:47.47ID:KAyxYvJj
戦前は背筋伸ばして正座して食わないと怒られたらしい。
法廷の裁判官席の椅子の背もたれは直角で高さが座面より1メートルもあったという。
背筋伸ばして肩コリコリでご苦労様という感じ。
0328無責任な名無しさん
垢版 |
2019/01/31(木) 19:40:28.57ID:Vn5+AJ4I
>>325
誤字脱字誤記指摘するだけで中見のある話のできない卑便はイライラでAP買え忘れたので通報しといた
0334無責任な名無しさん
垢版 |
2019/02/01(金) 04:25:49.08ID:pxnwEBU5
>>312
経済的価値が失われたというけど、
一方では弁護士50名募集とかやってるから、訳わからんw
0335無責任な名無しさん
垢版 |
2019/02/01(金) 08:11:57.43ID:YGZduzfi
修習生との会合に出たけど半分以上は就職決まってた。どんだけ売り手市場なんだよ。
0337無責任な名無しさん
垢版 |
2019/02/01(金) 09:59:18.92ID:6E3S1Hgm
イソの平均給与も10年前の半分近いし一番違うのは独立後の所得で10年前の3分の1以下
0338無責任な名無しさん
垢版 |
2019/02/01(金) 10:03:38.65ID:1frBZ4Jn
>>336
2000人時代ならともかく1500だとそれはないだろ

地方  大半が15人以下とか新人がそもそも少ない→早めに手をつける
都市部 5大法律事務所、企業法務事務所が青田買い→街弁に流れる人が減って人手不足

このスパイラルだろ
やはり適正人数って1500くらいだったのかな?
0339無責任な名無しさん
垢版 |
2019/02/01(金) 10:36:16.32ID:6E3S1Hgm
地方  大半が15人以下とか新人の需要がそもそも少ない→いくらでもいいからととにかく早く決める
都市部 5大法律事務所、企業法務事務所が使える人が少ないので青田買い→使える人が減って人手不足

このスパイラルだろ
やはり適正人数って500くらいだったのかな?
0340無責任な名無しさん
垢版 |
2019/02/01(金) 10:50:02.56ID:FWuFMZa+
10年前って62期とかの時代だろ
既に待遇悪化始まってかなりたってた頃だし、そんときの半分ってことはないな
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