【ひとりで】労働審判3【できる】
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笛木優子「タフな眼じゃなきゃ乗り切れないぞ mL(^-^) 」 民事は公開されるからセクハラの不当解雇なんかはやりづらいよね >>317のご回答お待ちしています
最終的に不当解雇を立証することに変わりありませんが
そこに至る経緯の一部を相手方の主張どおり認めた上で
不当解雇に至った経緯を再構築したいのです 審判官が双方に提出期限を命じたのに相手方が審尋2日前に書面を送ってきました
ですが審判官はなにも問題にしないで書面を採用しました
いや本当に審判官と相手方弁護士が自分を薄っすらバカにした態度に出ました
本人訴訟だとこんな普通ですか?
提出期限を守り真面目に戦ってる自分がバカみたいです >>325
本人訴訟ってのは嫌がらせのためにやるべきもんだよ。
これは消耗戦だから、容赦なく追い込みをかけるのにあらゆる手段を使いまくるべき。
まあ、エラソーな態度をする弁護士は確かにいるけど、スジ論で敗訴するかどうかわからないほど馬鹿じゃないから、勝訴的和解に持ち込めばいいだけ。 >>318
んー、6ヶ月はひどいね。
労働組合で団交してたら、ケースバイケースだけど、6ヶ月で和解って話しはないはず。 ちなみに、わたしは派遣社員に応募して違法な事前面接で不採用になったため、職安法44条違反で刑事告訴、明日はいよいよ労働審判申立をします。
ちなみに、警察の最初の窓口での対応の人と違って、相談係の別の人は話がわかりそうな人でした。
職安法44条違反なんて警察でもあんまり扱ったことのない事件なのかなと思います。
会社をやっつけることに関しては、楽しみながらやりたいと思います。
まあ、田舎の裁判所なんで労働審判は東京とかと違ってどうなるかわかりませんが、勉強のためと割り切り本人申立てです。
よろしくお願いします。 ちなみに、俺の場合は不当解雇とかと違ってあんまり争点はないかと思ってる。
不採用の理由を派遣先が言ってきたら、違法な事前面接だったことを認めたことになるから言えない。
派遣元も不採用にした理由は言えないわな。自分とこで不採用にしたならなんで派遣先に行かせたのかとツッコミを入れられてしまうからね。
だから、こいつらは助かる道はない。早めに和解に持ち込むしかないわな。 >>326
ありがとうございます。
なんか審判官が怪しいきがする
スジ論でいえばこちらが正しいのに
相手方の誹謗中傷的反論は審判官が味方につく確信がなければ自滅するレベル
ろくでもない審判官に当たった予感しかしない… >>330
まあ、誹謗中傷しかできないってことは、法的に有効な反論ができないから苦しまぎれにやってるってことなんじゃないかな?
スジが八割だから、どんなに有効な弁護士でも筋が悪ければ勝てないからね。
だから、有能な弁護士ならやっても負けるなら受任しないだろうから、会社側の弁護士はカスなんだろうね。
カスの弁護士には恐れるに足らずですよ。
それから、審判官ですけど、結局は和解で解決してほしいから、勝てそうな人でも負けそうな顔をすることもよくありますよ。
参考までに。 ちなみに、カス弁護士が存在する理由ですけど、元々、司法試験では労働法は必須ではないです。
労働法は選択科目なんですね。
そんなわけで、会社側の顧問弁護士が労働法知らんということも大いにありうるわけです。
まあ、それでも弁護士なら法学部出てるでしょうから、労働法全く知らないわけではないでしょうけどね。
いずれにしても皆さんと大して変わらないくらいのレベルの弁護士かもしれないわけですね。
そんなわけですので、弁護士だからといって別に恐れる必要はぜんぜんないわけですね。
それに、裁判はスジが8割証拠が2割です。
一緒に頑張りましょう。 >>331
法的というか否定して妄想妄想連呼してるだけです
言った言わないの話なので一部証拠録音突きつけましたが
審判官たちに「仕事中録音してるあなたが異常」と責められ呆然
マジでヤバい >>334
なるほどね。
これが訴訟だったら宣誓させてウソついたら偽証罪が問われるところで尋問するってことができるけど、労働審判では尋問はないよね。
困ったね。 パワハラで労働審判出来ないのかしら。社長に電話を無視されたり、出たら出たで今忙しいて言って勝手に電話切るし。
休職中に出勤していいかて電話しても相手にされない。障害者の施設になります。
会社都合退職にして会社を辞めたい。金銭はいらないです。 労基署に相談してみては?
因みに以前、社長から明日から来るなと言われて退職。
届いた離職票は自己都合になっていたけれど、ハローワークで退職の経緯を説明したら、会社都合と同じ扱い(自己都合とは記載があるものの)で失業給付金を支給されました。 それで自己都合とか、都合がいいわ。話がおかしくない?俺だったら会社都合退職で戦うよ。 来週、裁判所に労働審判申立てに行くわよ。
経営者は私に嫌がらせをしたいのか、今日も電話をスルーした2回電話したが、社長の奥さんは忙しいからと用件を聞かずに電話を切る。そんなに辞めて欲しかったら解雇て言ってほしい。私はその一言を待ってるの。電話無視、卑怯じゃないですか? 一人で証拠揃えたぜー!明日裁判所へゴー!
就業規則、雇用契約書、給料明細、タイムカードのコピー、録音、診断書、わけわからん辞令、退職証明書。
申立書に書けれる内容を準備した。趣旨、理由、経緯もバッチリ! 詳しい方、教えて下さい。
辞令の事ですが、出勤停止の辞令を受けました。予告通知とかあるのですか?また、無効になりますか? >>343
出勤停止をするのは会社の自由ですが、その期間の給料の支払いを受けることができます。
ちなみに、工場などでは操業を停止して労働者を自宅待機にする一時帰休という制度を使うことがあります。 >>343
一時帰休についてはこちらをどうぞ。
https://www.kaonavi.jp/dictionary/temporary-leave/
労働基準法でも第26条に「使用者の責に帰すべき事由による休業」という言葉で一時帰休について認めていますが、その条件として使用者は休業中の従業員には平均賃金の6割以上の給料を支払わなければなりません。
ちなみに、この6割以上の給料を支払わなければならないという話ですが、これはあくまでも労働基準法での規定ですので、その基準を満たしているからと言って何をしてもいいという意味ではありません。
その辺はケースバイケースなので、労働組合や弁護士に相談することをおすすめします。 ありがとうございます。辞令の件でも労働審判で闘います!社長ザマァwとかましたいっす。 絶対勝つぞー!
明日申立てしたら3月辺りかな。ワクワク。答弁書どうせウソばかりだろうな。 昨日の人です。裁判所に申立てしました。明日には第一回期日の電話あるみたいです。早さに驚き。 申立てしてから10日以上たつけど、まだなんの音沙汰もないな。
そういうもんなの? >>351
え?申立て内容により受理出来ない場合もあるて言われたよ。ワイは申立てして次の日に連絡来ました。 労働局のあっせんの時、社長はかなり叱られていたから勝てる気がする。ギャフン言わせたる。何ヶ月もねちねち否定しやがって。いつかはバレるからな。助成金詐欺とかにならないかな。 >>352
まあ、なんの連絡もこないということは粛々と手続きを進めているということなんだろうな。
2週間経過したけど、3週間くらいたたないと答弁書も来ないんだろうな。 答弁書きた。やっぱり自分の都合ばかり書いて勝てると思ってるな。弁護士いないみたいだ。 そういう時は逆手に取って「自分の都合ばかり考えていた」証拠にするんですよ
情報漏洩の恐れからスマホやUSBメモリなど持込禁止の職場に
ICレコーダ持ち込んで録音したパワハラの証拠は有効ですか無効ですか?
逆に機密情報持出したとかで訴えられますか? なんだかんだで後少し。緊張してきた。弁護士なしで勝ちに行く! >>358
ガンバレ。(๑و•̀ω•́)و ファイト! 都合良い答弁書からいきなり、示談の手紙が来た。びびったのか?労働審判で示談てあり得るんですか?もしかして騙されるんですかね? >>360
裁判所に電話して和解の協議に入るといいよ。
裁判所で和解すると確定判決と同様の効果があって、会社の資産を差し押さえすることも可能になるからね。
裁判所外の示談では会社が約束守るかわからんからね。 >>361
ありがとうございます。明日裁判所に電話します。
相手方は今頃やっと、労働審判の意味が分かったらしいですw 本人訴訟した場合、相手側に弁護士ついてると、裁判官と相手側の弁護士が繋がってるように感じてた。
調べると、弁護士も裁判官も実は仲間意識あるみたいで納得できた。
本人訴訟はやらないほうがよい >>363
それは思いすごしでしょ?
裁判官はどちらの味方でもないよ。 >>364
こっちにも弁護士がついてるとそうかもしれないけど
ついてない場合だと相手側の弁護士側につくよ
法の素人が偉そうにって態度される >>365
それは、こっちが法的に話にならんようなことを言ってるからでしょ?
裁判官は筋が通ってて証拠も十分だから相手の話を聞いてるわけでしょ?
まあ、そこらあたりがシロウトの限界だってことでしょ? それからさ、法的なことは裁判所が判断することだから、こちら側は証拠をだしさえすればいいんだよ。
da mihi factum, dabo tibi ius
我に事実を与えよ、汝に法を与えん。裁判所側から見た言葉で、裁判所と当事者の役割分担を示したもの。事実は当事者の立証により、法は職権で認定する。 まず何という法律の第何条第何項に違反するか
それはどういう事実か、判例があれば尚良し
なんだが、裁判官というものは自分がよく知らない法律や条例とか素人が主張しても
それには該当しない、とか平気で素人に嘘つくんだよねえ
あとドラマで
「有罪率99.9%、この数字に怖気ついて検事は微妙な事件を立件しない(キリッ)」
なんてあんなの嘘だから
平和ボケした日本人に気づかせない為の >>368
まえ、ひろゆきが訴えられた時、どうのこうのって答弁書に書いていて、原告代理人弁護士にあっさりとそれは裁判所が判断することなのでってかわされてたな。
もちろん、ひろゆき敗訴なんだがw
だから、法を語るよりスジと証拠の方が大切。 相手の陳述書が届いたが、巧妙に事実と嘘を織り交ぜ知らない人が読んだら騙される
全面否定すれば楽だが、こちらの主張の裏付けになる事実は認めたい
答弁書なら一部を認め、一部を否認するのは当たり前だが
陳述書も同じように一部だけ認めてもいいのでしょうか? >>370
陳述書はそれ自体証拠となるものですから、認否は当然必要ですね。 >>371
ありがとうございます認否可能ですよね
かすかな突破口が見えました
相手の作り話が存在しないのを立証するのはほんと苦労します
100%嘘だと立証するなんて不可能なのに >>372
挙証責任がありますから、相手方が主張していることは相手方に立証責任がありますよね。
労働審判は原則的に1回目の期日ですべて証拠を出し合うことになっています。
相手方がいい加減なことを主張してきても、こちら側は粛々と否認すればいいだけですね。 >>373
ググったら請求側?利益を得る側とかに立証責任があるみたいな解説出てきます
「申立人のほうから契約期間満了で退職すると言ってきた」
という作り話を一体どうやってデタラメだと立証すればいいのか?
期間の定めのない雇用契約の解雇制限(使用者側に立証責任)
が短期派遣の場合は適用されないそうです >>374
それはね、貸金請求とかの場合なら、金を貸した方に立証責任があるとの意味ですよ。
本件では、申立人が期間満了による退職を申し出てきたというのが、相手側の主張ですよね。
そのことを主張することによる利益は相手方にあるのですから、相手側に立証責任があるのですよ。
たとえば、期間雇用であっても、反復継続的に契約の更新があった場合や、契約更新を労働者側に期待させる事情がある場合、通常ならば契約更新するのが当然です。
ところが、今回は申立人が契約更新をしないことを望んだということになるなら、通常ならば退職願の書類をとるとかするはずですよね?
あるいは、直の上司の証言が必要になると思います。
今回、陳述書を書いたのがその上司だというのであれば、相手方が裁判所をだましていることになります。
これで、通常の裁判なら本人尋問をすべきところですが、今回は労働審判なので尋問の期日を入れることができません。
そこで、審判を蹴って訴訟に移行することを前提に補充書面を書きましょう。
そこで、通常訴訟に移行すると相手方も弁護士費用その他の負担が大きいですから、折れてくる可能性があると思います。 それからですね、通常は請求してる側に立証責任があるのは当然ですけど、裁判所というのはそれだけで判断するわけではありません。
常識というのもからんでくるわけです。
一方が金を貸したといって、相手方はその金は贈与だと主張した場合、他に証拠もなくて、真相はどっちか分かりませんということで、裁判所が判断しませんなんてことはないわけですよ。
で、多額の金が渡されている場合、贈与なんて言ってる方がうそつきだろうから、贈与だということを立証しなさいということになるわけです。
それと同じで、会社を辞めるというのは、労働者側から言い出すのであれば、それなりの事情がないと通常ならないわけです。
それに、労働者に辞められると会社にとっても痛手なのですならね。
だから、退職願を出してるのかどうか、上司が退職の手続きをどう処理したのか、業務日誌に記載したのか、後任への引き継ぎをどうしたのかということを突っ込むべきなのです。 明日から来なくていいて言われて、解雇通知書下さいて言ったら却下。こりゃ、負けるわ。やばいかな。退職証明書には自己都合退職。 示談にしようて、わけ分からなくなった。
裁判所には電話しましたが。 >>378
来なくていいって言うのは来てもいいってことですから、出勤するべきでしたね。
ただ、自分から退職願を出てないなら交渉の余地はある。 >>379
退職届けは出しました。会社都合により退職しますと記載しましたが負けました。
落とし穴て怖いです。 >>380
法的には退職勧奨に応じたということで、解雇とは認められない可能性が高いね。
退職届けを出す前に相談するべきだったね。 >>375 >>376
詳しいご説明ありがとうございます
読み応えがあって大変参考になりました
私も自己退職(契約満了)の立証責任は会社にあると思っていたのですが
確か審判員のほうから
「数ヶ月の有期雇用契約を更新せずに終了するのに理由はいらない
嘘の自己退職や派遣先が更新拒否したから本来そんな理由はいらない
あなたのほうで嘘と立証しなければなりませんよ」
みたいなこと言われました
更新するしないは会社の自由だと
たぶん審判官たちは、契約満了と嘘は別の問題と考えているんだと思います
おかしいですよね常識的に >>382
なんだか、論点がよくわかりませんね。
相手方が自己都合退職だと主張しているのに、更新するしないは会社の自由だと言ってるのですか?
たしかに、契約自由の原則というのがありますから、有期契約で更新しないというのも自由です。
しかし、有期契約であっても更新有りと労働条件明示書に書いてあれば、また話が違ってくるんですよ。
更新ありとうたってあるのであれば、実質的な契約内容が無期契約と同様になるのですから、相手方には更新しない正当な理由が必要になってくるわけです。
それから、認否する場合、相手方が嘘をついているというのなら、そのことでの立証責任は確かにあるのですが、○○については不知。相手方において立証されたいと主張すればいいだけの話だと思いますよ。 >>383
なるほど!「不知」で済む話ですねありがとうございます!m(_ _)m
更新の有無については「更新がありえる」みたいな曖昧なものです
更新繰り返せば無期契約の解雇制限の合理的理由が必要になりますが
まだ一度しか更新されてません >>384
1度だけの更新でも、お互いに契約書を交わしているのか、有期契約が形式的なものかどうかによっても違ってきます。
口頭のみでの確認だけなら、契約の実質が無期に準じたものであり、契約の更新が予定されていたという主張も可能かと思います。 やっぱり難しい。勝てるのは無理だ。次の日出勤すれば良かった。馬鹿なことした。相談て大事なんだね。諦めて労働審判に挑みます。 >>385
更新契約書はありました
話変わりますが先程相手の陳述書に半分作り話の証拠を見つけました
審判官も気付いてる筈なのに相手方の主張を全面的に支持する態度でした
もうこうなったら強気に出るしかありません
準備書面に「事実をねじ曲げるなら異議申し立てをする」と書いて大丈夫でしょうか? >>387
審判官も暇ではありません。
いくつもの事件を抱えているので、陳述書をちゃんと読んでいない可能性がありますよ。
そこは、親切に陳述書にはかくかくしかじかの問題があると書いた方がいいと思いますよ。
それから、異議申し立てするかもしれないということは準備書面に書いちゃっていいと思います。 >>388
ありがとうございます。
ご教示いただいた通りきっちり主張したいと思います。
通常裁判で白黒つけてもらいたいですが同じ裁判所なので嫌な予感が >>389
弁論主義ですから、きちんと主張するのは大切です。
頑張ってください。 いよいよ来週労働審判。答弁書未だに来ない、相手側は弁護士ついてるのかわからないのこと。
退職から不誠実な対応されとるわ。 一回で終わって楽勝でした。社長は全て認めた発言をして、すぐ解決金に。双方合意で解決。社長も馬鹿だなと思いました。 >>392
良かったですね。
これからの人生でも不合理なことがあるかもしれませんので、今回の経験を生かして泣き寝入りすることなく頑張ってください。 >>393
392です。ありがとうございます。お互い弁護士なし。これはいけると思いました。肩の力が抜けて何か嬉しい気分です! 審判官たちが会社側を忖度してるようにしか見えない
会社側のでっち上げを事実に仕立てたいのがビリビリ伝わってくる
本人訴訟だが弁護士に何人か相談したのにみんな断った理由がわかった
ヒント:◯◯無罪 法人税払ってるから基本は会社側につくし、曖昧なものはスルーされるよ
しかし完全な証拠があれば別 >>396
残念ながら完全な証拠が無い
争点の周囲を取り囲み微妙に口裏合わないとこまで追い詰めたら
審判官が助け舟出して会社の肩を持った
こいつらグルだと直感した >>397
なんか、見てると会社側と裁判所はグルだという意見が多いけど、労働法は労働者を保護するための法律だから、労働事件は労働者有利に解決することが多いよ。
このあたり、ようつべで会社側の弁護士が解説してるんで、見てみると良い。
元気が出るよ。
https://youtu.be/9HEc1-W2Log
この人、社長からあんたはどっちの味方だって言われるらしいけど、社長は社長で裁判所は労働者とグルだって思ってるんだろうね。 >>398
>労働者圧倒的有利!
裏を返せばまともな労働者が負けるのは何かがおかしいわけですよね
労働審判の判決は公開していいんですよね >>399
審理は非公開ですけど、これは裁判所で傍聴ができないという意味であって、裁判所でどんな審判が下ったのか当事者が公開してはならないという趣旨ではないです。
公開しても差し支えないかと思います。 労働者性を争う偽装請負なら労働者が不利って聞くけど >>401
それは労働契約ではなくて個人が請負契約で仕事を受けてるケースってこと?
請負契約の意義は民法ではこうなっている。
第632条
請負は、当事者の一方がある仕事を完成することを約し、相手方がその仕事の結果に対してその報酬を支払うことを約することによって、その効力を生ずる。
労働者性については実はいろんな論点があるけど、めちゃめちゃ簡単にいうと報酬の計算がアプリ1個を作っていくらとなっている場合の契約は請負契約になる。
しかし、1ヶ月いくらで契約してるとか、年俸制になってる場合は名目上請負契約となっていても労働契約となる。
それから、労働組合法の労働者性については、また別の判断基準があるので、具体的な問題が何かを教えてもらえばアドバイスしやすい。 >>400
申立書・判決文と一緒に社名と審判官3名の氏名を晒してやります
誰が聴いてもどっちが悪いか歴然の証拠もバッチリあるし負けるわけがない >>401
偽装請負については今まで問題があった分、既に
厚生省が37条告示というものを出している。
それにより請負か労働者かを判別できるので
(みたところかなり楽に労働者と示せる)
それを示すだけで労働者として扱われ労働者として
労働法の保護を十分に受けることが出来るようになってる 悪い方を勝たせるヘリクツ裁判官のパワハラが止まらない
まるで自白を強要する暴行警察のようだ まあ、スポーツ界でも五輪でも八百長審判は日常茶飯事だし
問題はそれがどんな動機によるものなのか >>406
裁判の場合は判決文書きたくないだけだと思う 申し立てが1月。
来週が第1回の期日。長かったー。
あとはさっさとこの事件を片付けたいね。 >>408
何でそんなに長いの?第1回期日は申し立てから約一ヶ月ですよ? 労働審判したばかりなのに同僚からパワハラされたとメールが来た。書類投げつけたり怒鳴られたりされたらしい。終わったね。皆で労働審判すればいいのに。 >>409
申し立てしている人が渋滞してて、部屋が全然空いて無かったとか言われたけどね。
地方なのでそんなものかなと。 >>411
事件番号見れば何番目だったかわかるよ
昔、端金で敗訴的和解させられた中小零細がその後倒産した
バカ娘の陰湿なイジメと汚れ仕事に耐え忍んだ挙句に報復解雇だった
仏罰落ちて当然の嘲笑女はこれからハゲタカの松田龍平みたいな苦労を味わうことになるのだろうか >>412
4番だった。
なんで渋滞してるのか詳細は聞かなかったけど、去年から継続してる事件が多かったんじゃないかな?
相手方は大企業なんで潰れる心配はないから情け容赦なく追い込みをかけるつもりです。 >>414
審判官は通常訴訟の裁判官と兼任だから労働審判の順番だけじゃわからないかもね
なんかスマンかった ここで情報を得たので、労働審判に向け、動き出しました。
残業未払いで、個人で内容証明郵便するも、明確な回答なく、無料相談を経て、弁護士へ依頼。
相手方の顧問弁護士が出てきて、交渉中。恐らく労働審判になりそう。 >>415
がんばれ。
労働時間の把握は使用者側に義務付けられているから、充分に勝てるよ。
応援してる。 >>415
値切られないようにご健闘を祈ります
よくドラマで法廷でICレコーダ再生して
「これ動かぬ証拠です!」
とかやってますが、あんなこと出来るんですか?
証拠不採用にされそうですが >>417
普通は音声から聴取して紙のデータにするんじゃないかな?
それで証拠能力ガーとかもめたら録音を聞く感じかな? >>418
反訳出しますよね
労働審判でみんなでICレコーダ聴いてみるとか聴いたことありません
スピーカしょぼすぎて聴こえない筈 >>416
励まし、ありがとうございます。
内容証明から、ほぼ無回答の会社へ、どれだけ請求し、解決金何割か、こちらで報告させていただきます。
恐らく300万ほどの請求になると思います。 >>417
返信ありがとうございます。
ネットで見た限りは請求の7-8割だと書いてました。あとは、労働審判前に、示談に相手方が持ってくるかどうかです。
また報告させていただきます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています