最高裁の三行判決を避けるには

**無責任な名無しさん** · 04/05/13 19:34

元最高裁判事の伊藤正巳先生によると、民事上告審での数少ない破棄判決を除く、上告棄却の判決のうち、９０％をこえるものがが、いわゆる三行判決になっているということです。

原審・控訴審で理不尽な判決な判決を受けた側にとって、最高裁はラスト・リゾートであるにもかかわらず、事実上機能していません。

最高裁での審理を何とか継続し、原判決を覆すために戦う人たちのスレッドです。

**無責任な名無しさん** · 04/07/08 13:38

＞＞１９５
ということは法廷のチェンジは可能ということですよね。
時間稼ぎの意味でも
あのまま判決がでれば核酸も収監の可能性もあったんでしょ
（うまくいけば執行停止とか恩赦もあったかもしれないが）
もし、元気なら収監間違いなしでしたからね。

**193** · 04/07/08 13:56

>>201
あるいは、こう言う事かも・・・。
決定に対して抗告をした場合→法廷変更（裁判官が変わる）
　　　　　　　　　↓
当然時間が必要ですよね。

**193** · 04/07/08 14:08

>>201
元気が無くなる。
　　↓
様々な力が拡散する
　　↓
あきらめる。　

**193** · 04/07/08 14:17

>>198　間違ってる

＞１９５の法廷の変更は、事件が大きいので裁判官の判断に念を入れた？
　　　　　　↓
＞１９５
・・の法廷の変更は、事件が大きいので裁判官の判断に念を入れた？

**193** · 04/07/08 14:35

>>200
異論がないから正解。・・とする。

**無責任な名無しさん** · 04/07/08 14:36

ロッキードの件はわからないので何ともコメントしようがないですね。
いくつかの事件が平行して係属したときに、どこかの小法廷にまとめて
審理するというパターンはあるかもしれませんね。

すくなくとも、通常の事件で、当事者の側から係属する法廷を変える
手段はないです。とにかく、最高裁でじたばたしても手遅れです。

あと、私が言ったのは、内容について３回審理してくれるという意味での
三審制は保証されていないということです。上告不受理は、結局、内容は
審理しないですからね。

**193** · 04/07/08 15:15

>>206
私が思うに、裁判は一審で全力投球すること。ってことで、後で・・・
なんて考えはしないことですね。
でも弁護士は、和解、和解で・・・
筋金入りは、いない？

**無責任な名無しさん** · 04/07/08 16:53

>>207
結局裁判なんて博打以外の何物でもないってことだろ
一審の裁判官は当たり外れが非常に大きい。
特に大都市で単独審やってるような裁判官の
いいかげんさは際立ってるから
忙しいこともあるんだろうけど

**193** · 04/07/08 17:34

>>208
同感。
私の裁判官は、ハズレ！
準備書面で裁判官の批判をしたら「ムッ！」として
「読ませて頂きました」だってさっ！
弁護士を「００先生」と呼び私を「００さん」と呼ぶ
裁判官ではね！

**無責任な名無しさん** · 04/07/08 18:00

＞＞２０８
民事なんかで好きなところでおこせそうな裁判は
否かでやるのも手かな？

あと全部がそうではないけど
簡易はノンキャリ（司法試験不合格組）
地裁はキャリア（司法試験合格組）で
ノンキャリアはキャリアに対するやっかみで
やりにくいと聞いたことがあります。
事件によってはどちらでも提起できる場合は
どちらがいいですか？

**無責任な名無しさん** · 04/07/08 18:45

>>209
＞弁護士を「００先生」と呼び私を「００さん」と呼ぶ裁判官
その苦情はしょっちゅう聞くね。
それで精神的苦痛を受けたと訴訟を起こした奴も
いるらしいよ（負けただろうけど）
でもこれだけ何度も言われてさあ
裁判官も本人訴訟のときは
「原告（○○さん）」「被告代理人」とかの呼称に統一するとか
考慮できないものなのかね、と思うね。

>>210
＞ノンキャリアはキャリアに対するやっかみでやりにくい
んなことないだろ
あくまで簡裁は下級裁判所なんだから、やっかんでも仕方がない
でも地裁の裁判官に対する名誉毀損訴訟を簡裁に
提起したりしたら、どんな対応するか面白そうだね

**無責任な名無しさん** · 04/07/08 18:58

＞＞２１１
逆に民事の被告を被告人とよんで
ひんしゅくを買ったこともあったっけ
こういうのなら損害賠償も請求できるかな？

>>210
＞ノンキャリアはキャリアに対するやっかみでやりにくい
んなことないだろ
あくまで簡裁は下級裁判所なんだから、やっかんでも仕方がない
でも地裁の裁判官に対する名誉毀損訴訟を簡裁に
提起したりしたら、どんな対応するか面白そうだね
＞＞検察はキャリア検事とノンキャリ副検事では序列がある
いじめまでいかないけど、
横柄なキャリアにノンキャリアがぺこぺこしているらしい
だから、そのウサを被疑者に向けることがあって、
むしろ、地検より区検のほうが取り調べは厳しいらしい。

だから、簡裁のほうが刑事なら被告人にたいして厳しいとか
民事ならなかなか言い分を認めないとかあり得そうな気がする。
変な裁判をやって、当事者を困らせるとか

私も民事を簡裁でやりましたが
相手が欠席裁判だったんですが
「この部分は確たる証拠がないから請求を認められない」と繰り返していわれたのに
結果は私の完全な勝訴で、全部請求が認められました。
当事者を混乱させることはいわないでくださいよ。
いったい何だったんですかね？

**無責任な名無しさん** · 04/07/08 18:59

でも地裁の裁判官に対する名誉毀損訴訟を簡裁に
提起したりしたら、どんな対応するか面白そうだね
＞＞おもしろそうですね
一見、勝てそうな感じがするけど
上役に不利なことはしないだろうね（すべてに言えることだけど）

**無責任な名無しさん** · 04/07/09 00:47

>>212
勝訴はしたものの、強制執行できなくて困る顔が見たいとか？

**無責任な名無しさん** · 04/07/09 11:15

弁護士出身の最高裁判事の回顧録をみていると
自分が最高裁の人間という意識より、
自分がヨソモノというか、
どことなく遠慮しながら仕事をしていたな
という感じがしますね。
キャリア出身と弁護士とでは
見えない壁のようなモノがあるんでしょうか？

＞＞１の伊藤正巳先生だって３行広告をかいたわけだし、
ほかの先生も含めて、
最高裁判事の職が充実していたかいうのではなく、
反省というか、
本当は、あまりいい思い出が少なかったのでないかと感じます。

**無責任な名無しさん** · 04/07/09 13:54

職業裁判官以外の裁判官は
おざなりの法律審しかやらない最高裁判所ではなく
民間の感覚が必要になる事実審でこそ
必要なんだとおもうけど
本末転倒だね

**無責任な名無しさん** · 04/07/09 20:09

＞＞２１６
裁判員や司法委員があるくらいだけどね。

＞＞１にもどるけど
最高裁のことを悪くいう人はいても
良く言う人はいないよね。
やっぱり最高裁は機能不全で
威厳だけで中身がないんだろうね

**無責任な名無しさん** · 04/07/09 22:37

最高裁で審理が継続する場合には
弁論があるの？
それとも上告状に基づいて
いきなり判決（棄却にしろ原判決破棄にしろ）が
されるの？

**無責任な名無しさん** · 04/07/10 10:37

最高裁に呼ばれれば
よい判決がでる前兆とかいわない？

**無責任な名無しさん** · 04/07/10 11:38

良いかどうかは立場によって変わるんではないかと。

**無責任な名無しさん** · 04/07/10 15:21

自分が勝った判決（自分に都合のいい判決）＝よい判決・裁判所はちゃんとわかってくれる正義の味方
自分が負けた判決（自分に都合の悪い判決）＝不当判決・裁判所は偏向していて公正ではない

**無責任な名無しさん** · 04/07/10 16:21

>>219-
「判決に変更があるのでは？」と表現しない？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 04/07/11 11:17

最高裁判事（腸姦も）って司法試験に合格して無くてもなれる。
極端にいえば、人気とりのために有名人を指名することもできなくない。
法学者はともかく、外交官がやるくらいだからね。
ちょっとおかしいと思いませんか？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 04/07/11 12:35

>>223
純粋な法律審なのにね

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 04/07/11 18:44

>>48 ：無責任な名無しさん：04/05/26 19:00 ID:/M5IHK58

ぼったくり
http://home.att.ne.jp/aqua/masa/bottakuri.html

物やサービスを提供する者が，消費者から不当に高額な対価を請求する行為。
〔盗人の隠語で「かっぱらい」，また大阪方言の「ぼったくる（＝無理に奪いとる，ふんだくる）」からか〕
三省堂提供「デイリー新語辞典」より

**無責任な名無しさん** · 04/07/12 15:58

上告不受理になるようなやつでも
一応は審査はしているわけでしょ？

**無責任な名無しさん** · 04/07/12 16:06

http://courtdomino2.courts.go.jp/topics.nsf/0/2d09a526563113ad49256a060004a2dc?OpenDocument
どいつもこいつも汚い面そろえて
ここで密室談合して判決を出すんですか？
日銀かと思いました

**無責任な名無しさん** · 04/07/13 14:31

2004年04月21日
裁判官どうしの批判

行政訴訟で何度も国側を敗訴させたことで有名な裁判長の判決を高裁が破棄するにあたり、異例の批判を判決書の中で行ったという。また、覚せい剤取締法違反の刑事事件の判決で、強制採尿の令状請求を却下した裁判官の判断を有罪判決の中で批判したという。
却下した裁判官は以前から「発言する裁判官」として異色の存在であった。小泉首相の靖国神社参拝を違憲とした地裁判決を別の裁判官が投稿記事で批判した。これらの現象はどうみたらいいのであろうか。
同僚どうしのかばい合いより批判する関係の方が健全という見方があるのかもしれない。しかし、共通するのは行政作用や公の権力行使に対して人権保障の見地から制約を加えた判断に対する批判という点である。
現在の裁判所の中で、批判された裁判官の判断は圧倒的な少数者のものである。しかし、国民の立場からすると、裁判所にもあのような判断をする人がいるのか、と、裁判所に対する信頼を新たにする人も相当数いるであろう。
法理論としても決して奇矯な見解を述べているのでなく、根本的な価値判断の対立とみるべきものである。
正面切って不利益人事をすることができない最高裁当局の意向や、沈黙する圧倒的な職業裁判官の苦々しい意識を素早く先取りして、異例の批判を展開する裁判官は、その役割を客観的に評価すると「走狗」という言葉が相応しい。
しかし、当人にしてみれば、やむにやまれぬ義憤から出た批判とみなしているのであろう。まことに、人とは、どこまでも自分の滑稽さを自覚できない存在であるらしい。

**無責任な名無しさん** · 04/07/13 14:35

2004年04月25日　　法曹と世間智

裁判官は世間を知らない、だから常識に反した判決を書く、という議論がある。裁判官からの反論として、裁判官はいろいろな事件を通して世間のことは結構、よく知っている、少なくとも弁護士と同じくらいには世間のことは分かっている、と言われる。
実際のところは、弁護士も裁判官も同じくらい世間には疎いのである。しかし、法曹にとって重要なことは世情に通じているかどうかではない。権力の行使にさらされる立場になって紛争をみる機会があるかどうかが決定的に重要なのである。
その経験をもった法曹が裁判官、検察官として権力を行使する場合に始めて、法は峻厳と弾力を兼ね備えた解釈と運用を与えられるであろう。
裁判官だけ、検察官だけの経歴しかもたず、弁護士の経験のない法曹は法律家として致命的な弱点をもっているのであるが、そのことを自覚する法律家は稀である。

http://blog.livedoor.jp/kazsin/archives/2004-04.html

**無責任な名無しさん** · 04/07/13 15:27

いつかは最高裁
と多くの裁判官はおっしゃいます。

**無責任な名無しさん** · 04/07/14 11:09

最高裁の旧庁舎時代を知っているかたいますか？

**無責任な名無しさん** · 04/07/18 19:56

横尾のババアは社会保険庁長官でしょ
社会保障を滅茶苦茶にしてきたくせに

**無責任な名無しさん** · 04/07/18 20:56

>>229
＞権力の行使にさらされる立場になって紛争をみる機会があるかどうかが決定的に重要なのである。

訴訟当事者となった経験のある人は、任官希望出しても撥ねられると
聞きました。
本当はそんな人こそ裁判官になるべきなのにね。

**無責任な名無しさん** · 04/07/19 01:57

>>230
いわねーよ。

**無責任な名無しさん** · 04/07/19 11:57

最高裁は勲章病の専門病院です。

＞＞233
それは民事だけでなく、刑事も含んでね
有罪無罪は別として、裁判の理不尽さをしってほしいね。
その点弁護士出身者なら、代理人としては訴訟にしょっちゅうかかわっていますから
その

**無責任な名無しさん** · 04/07/19 13:21

>>235
弁護士ですが、
裁判って、おおむね妥当ですよ。
証拠が足りなくて真実と異なる認定がされることもあるけど、
出された証拠からのみ判断した結論としては、頷けるものがほとんど。

**無責任な名無しさん** · 04/07/19 14:31

妥当かどうかは法曹か当事者かによっても違いますからね。
証拠にしても、どういう証拠を重視するかとか心象形成するのは
裁判官次第ですし、なんともいえないのはあると思います。
どちらにしろ市民感覚からずれていることはありますよね。

とにかく、裁判は大変だということですよ
たとえば、貸し金変換訴訟での勝訴となって
弁護士費用がかさみすぎるとかで回収できないとか、
いろいろありますよね。
ロス疑惑みたいに証拠隠しもありましたね。

とにかく、裁判の当事者を体験しないと
わらないこともたくさんあります。

**無責任な名無しさん** · 04/07/19 16:06

>>232
この横尾和子という裁判官は行政出身だけあって、行政寄りの判断が多いね。
行政官や検察官出身の人物を最高裁の判事に任命するのって、
三権分立の観点から望ましいことなのか？

**無責任な名無しさん** · 04/07/19 16:48

>>238
それくらいで三権分立に与える影響なんて
たいしたことないっしょ
三権分立なんてそれ以前の問題で崩れている

**無責任な名無しさん** · 04/07/19 19:16

＞＞238
おまけに亭主が幹部警察官ときている
たしかに、3件分立なんて崩壊しているけど
ちょっと、このばあさんはひどすぎる感じ
良識がある人なら辞退すべきだね

理想的には全員弁護士から選ぶんだろうけど、
内閣が任命段階で口を出すんじゃ
3権分立は難しいだろうね

キャリア以外の長官は過去に横田喜三郎（東大）
藤林益三（弁護士）と岡原昌男（検察）がいたくらいかな

**無責任な名無しさん** · 04/07/19 19:30

最高裁判事の任命権は内閣にあるけど、事実上
職業裁判官←最高裁長官、行政官、検察官、外交官←内閣、弁護士←弁護士会
が人選を行っているようだね。
学者出身の判事の人選はどうなっているのかな？

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 09:55

>>241
学者は内閣でしょ
どのルートにしろ、内閣がOKだすような無難な人物が好まれるとか
ただ、内閣の任命は儀式に近い部分もある。
用は人選の基準というか根拠がわからない
時の権力に尻尾を振るような人材がいいわけ

弁護士ルートの場合は、東京・大阪の弁護士会の副会長とかやる連中で
エースとよばれるクラス
さすがに過去に、横弁のようなくずは出てきたことはない

推薦された弁護士も声がかかると、まず辞退するらしいよね
伽利ならともかく
弁護士にしてみれば最高裁は最終目標ではないし
在野精神で、なるまでもないのかな？

エース弁護士なら大きな事務所を構えているだろうし
収入も億単位だろう
最高裁はたとえ長官になれても、
大幅な収入ダウンは確実だし
事務所の運営や仕事の引継ぎがこまる。
年齢的に最高裁にいくころは60を越えるから
弁護士としてもそろそろ引退を考えている人もいるくらいだし

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 11:31

「基本的人権を擁護し、社会正義を実現」するために、なんとかエース弁護士に
　頑張っていただきたいところです。

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 11:49

最高裁判事ってジジイばかりだけど、
その意味で、大丈夫なのか？
ちゃんと頭を使って仕事ができるのだろうか

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 12:44

＞＞244
最高裁判事って名誉欲にかられたジジイばかりだけど、
その意味で、大丈夫なのか？
ちゃんと頭を使って仕事ができるのだろうか
＞＞平均年齢が60後半
できるわけない
1年の上告事件5000件以上
前年の残りも2000くらいあるし、
特別広告なんかもある
それを長官のぞく14人でやる
天ころとの茶会とか出張とかいろいろあるから
事件書類をよむのがやっと

極端にいえば、
32人の調査官にやらせて、判事が判を押すだけ
だから判事という（わら）
大法廷に回すべき事件を小法廷で処理したり
本当はやるべき事件でも棄却・不受理にてごまかす
だから3行判決でも精一杯

判事を増員するなり
憲法裁判所をつくるなりすべきかな？

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 13:04

いいわすれたけど
＞＞243
麻原の弁護団ってみんな所属弁護士会のエースなんだよね
田中角栄弁護にも匹敵するような
本当はドリームチームなんだよ

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 13:28

>>245
＞1年の上告事件5000件以上

うん？上告審の訴訟番号から推察するに
それはないんじゃないの？
いいとこ年間1000件くらいだろう。
1000件を32人の調査官で単純に割ると
一人当たり30件、
民事なら上告審なんて成功報酬で引き受ける
馬鹿な弁護士はまずいないだろうから、
当事者本人が上告する箸にも棒にもかからない
事件を除けば、調査官一人当たりの負担は
地裁・高裁レベルほどではないんじゃないの？

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 14:04

＞＞247
いや、
年間刑事2000と民事3000
「ドキュメント裁判官」（中公新書）P186に書いてある
これは、あがってくるだけの数かもしれない

おそらく、本来上告できないようなことも
こじつけでむりやりしているのも含んでいるんじゃないかな？
受理して審理しているのが、1000件前後ということかな？
受理できないようなくず事件も、
いちおう受理するか事件記録を読んだ上できめるんでしょ
まさか、くじ引きで捨てているんじゃないないわけだし

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 14:11

訴訟改正で上告が厳しくなったため
最高裁の仕事が軽減され
本来しなければならない憲法問題や重大事件
などに力を入れるようになったといわれているが、
上告が受理できるか審査する必要があるので、
真理はしなくてもよくなっただけで、
実態は変わらないんじゃない？

弁護士は裁判が1回で終わるケースもあるし、
単なる事務手続きだけで終わるケースもあるから
事件件数が多くても、忙しいとは限らない（暇という意味ではなく）
でも、最高裁は、一軒一軒が憲法問題など、
大きすぎて、単純に弁護士のそれと比較はできないんじゃないかな？

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 14:17

>>241
最近の学者出身の裁判官を見てると、あまり大物はいないし無難な人選だね。
今の藤田宙靖判事は行政法専攻だけど、同じ行政法でも阿部泰隆みたいな人が
最高裁入りすることはないだろうな。

>>249
アメリカみたいに全面的に裁量上訴制度を導入しないとあまり意味なさそう。

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 14:23

＞＞250
というか、飛躍した（国民のための）判決は出してほしくない
権力に尻尾をふる人がほしいんでしょうね
大物小物かかわりなく。
かって弾道みたいなリビエラ派がいたのはすごいんじゃないかな？
今じゃ考えられない
この人は、面白かったですね。
＞＞250
いちおう、日本でも極端におかしな高裁判決が出た場合が
裁量で上告できるんじゃないかな？

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 14:24

＞＞250
というか、飛躍した（国民のための）判決は出してほしくない
権力に尻尾をふる人がほしいんでしょうね
大物小物かかわりなく。
かって弾道みたいなリビエラ派がいたのはすごいんじゃないかな？
今じゃ考えられない
この人は、面白かったですね。
中棒公平なんかがなっても面白かったかな？

＞＞250
いちおう、日本でも極端におかしな高裁判決が出た場合が
裁量で上告できるんじゃないかな？

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 14:27

>>248
受理不受理を検討する上で最初から事件記録まで読まないだろう。
原判決と上告理由書と上告受理申立理由書をまず読んで、
事件記録を読み込む必要があるのか判断するのでは。
原判決と上告理由書と上告受理申立理由書を読んだ段階で
事件記録まで読む必要なしと判断できるものも多いだろうからね。

高裁サイドでは上告状で１事件、上告受理申立書で１事件、と
カウントされるから実質的に二重カウントだよね。

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 14:33

>>249
法律の観点からの重大事件っつうのは
要するに法律解釈の上での論点を含んでるかってことでしょ

別に憲法違反じゃなくても、法律解釈の上で重要な論点を
含む事件については、依然上告申立受理の理由になるんだから
その意味で法律審であることに変わりなく、
法改正以前よりよりその傾向が強くなっただけ。

大体「憲法」云々と言う事件に限って下らん事件が多い。
少なくとも民事なら何でもかんでも「財産権の侵害」と
いうことはできるんだから、そんなアホな議論は出さずとも
法律解釈の疑義があれば本来（担当判事と調査官が目を開けていれば）
受理はされるはず。

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 15:24

＞＞253
それでも、不受理とする作業だけでも年間5000件では
大変であることには変わりない。
＞＞254
死刑は残虐な刑罰を禁じた憲法違反
懲役は奴隷的拘束
徴税は財産券の侵害
とこんな感じに・・

**無責任な名無しさん** · 04/07/20 15:29

＞＞254
計訴訟
第411条　上告裁判所は、第405条各号に規定する事由がない場合であつても、左の事由があつて原判決を破棄しなければ著しく正義に反すると認めるときは、判決で原判決を破棄することができる。
1．判決に影響を及ぼすべき法令の違反があること。
2．刑の量定が甚しく不当であること。
3．判決に影響を及ぼすべき重大な事実の誤認があること。
4．再審の請求をすることができる場合にあたる事由があること。
5．判決があつた後に刑の廃止若しくは変更又は大赦があつたこと。
http://www.houko.com/00/01/S23/131B.HTM#s3
の場合は？

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 14:20

「裁判官の心証」というけど、裁判官ってどんな判決出しても許されるの？

例えば、法曹関係者の事件を優遇するという意味で、
矛盾&デッチアゲの原告の提訴を認め、
被告側の証拠を無視あるいは難癖付けて認めない、とか。

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 14:21

http://64.233.167.104/search?q=cache:qI5QWTe1WgsJ:www2u.biglobe.ne.jp/~hmminami/note-sihou.htm+%E6%9C%80%E9%AB%98%E8%A3%81%E3%80%80%E5%BC%81%E8%AD%B7%E5%A3%AB%E3%80%80%E5%87%BA%E8%BA%AB%E3%80%80%E6%8E%A8%E8%96%A6&hl=ja

**身分証明書** · 04/07/21 14:27

>>257
あるよ！
平気！へいき！
そのうち公表！

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 14:31

＞＞257
法律構成や判断以外の部分なら非常識な判決もできなくはない
例えば殺人事件を人の命を奪ったからって窃盗罪にはできないでしょ。

草加事件のようなA型とB型の血液反応が
まざってAB型になったとかいう
科学的にありえないことを判決の根拠にして、
それが地裁・高裁まで支持されたくらいだから

検察側もしくは本人対弁護士なら弁護士側に、
個人対銀行なら銀行側、
かっての教え子や恩師なら手心といった具合に
有利に訴訟指揮することもある。
保釈も素人が申請するとほぼ却下確実
同じ状況で弁護士ならすぐにOKってのが普通

銀行顧問や弁護士は天下りさきだから
大事にしないとね

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 14:34

同じ証拠でも、それをどう捕らえるか、または採用するかしないかで
判決に影響を与えることは多い。
そういう部分は自由心象だから、同じ証拠でも判決に影響が出る。

例えばロス疑惑のバンの色の証言が三浦と承認が食い違うだけで
三浦がうそつきにされ有罪になったわけだし

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 14:41

>草加事件のようなA型とB型の血液反応が
>まざってAB型になったとかいう科学的にありえない

質問ですが、あなたは、当該事件の捜査において、
血液につきどのような検査がなされたか知っていて、その上で
どうしてこのような結果が科学的にありえないと判断しているわけ？

まさか、「なんとなくそう思ったから」とか「インターネッ
ト上でそういわれているから」というのが根拠ではないよね。

**身分証明書** · 04/07/21 14:52

え！
A＋B＝AB
判別不可？
そうですか？

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 15:35

＞＞262
何がいいたいんですか？
草加の当事者ではないから詳しいことはわからんが
これは有名な話ですよね。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/soukajien.htm

B型の反応の唾液が検出されて、
それとはべつに被害者の垢からA型の反応が出たと
それが、混ざってAB型の反応になったと裁判官が判断したわけでしょ

陽は、A+B＝ABになるなんんて
裁判官なら非常識なことをほざいていもOKということです。
もし、科学者が同じ事をいったら誰も信用しなくなりますよ。

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 15:39

単純にA型とB型の血液を混ぜ混ぜすると
AB型という別の血液型の血液に生まれ変わるかな？
絵の具じゃないんだから
そんなことないでしょ
A型とB型の血液が混ぜられただけであって
AB型に変化したわけではないでしょ？
これ小学生でもしっているでしょ

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 15:40

似ているけど少し違う内容です。
この場合はどうなんでしょうか？

「裁判官の心証」というけど、裁判官ってどんな判決出しても許されるの？

例えば、[法務省]関係者の事件を優遇するという意味で、
矛盾&デッチアゲの原告の提訴を認め、
被告側の証拠を無視あるいは難癖付けて認めない、とか。

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 15:45

経験則違反があれば単なる事実誤認にとどまらず違法となる。

**身分証明書** · 04/07/21 15:46

>>264
私も同感なんだけどなー・・・。
他の人はどうなんだろう？

**身分証明書** · 04/07/21 16:05

>>266
現実にはよくある話らしいです。
私の場合は、本人訴訟の為か、ことごとく・・・。
でも、裁判記録は残ります。もっともそれさえ捏造をします。
一つ実例を・・・。
私が出勤している日に、関係者が自宅に来て、私と話をしていることを
裁判官は認めている。私は、その人に会った事も無い。

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 16:21

>>264
>>265
あ～、やっぱりね、判決文ちゃんと読んでないよね。
別に判決は「Ａ型の血液とＢ型の血液が混ざるとＡＢ型の血液になる」
なんて認定していないんだよ。あたりまえじゃん。
そうじゃなくて、「Ａ型の血液とＢ型の血液が混ざった液体は、試薬に
対してＡＢ型の血液と同じ反応を示す可能性がある」
と認定しているわけ。
まさか、この違いがわからないわけじゃないよね。（わからなかったら
本当にアホじゃ）そしてこれは、科学的にあり得る（かどうかは評価は
分かれるが少なくともまったく奇想天外ではない）。

つまり、あんたらは、判決文を読みもせずに、適当に都合良く判決文を
誤解して、かつなんの根拠もなく、あり得ないからあり得ないと言ってる
だけ。自分の頭でなんにも考えていない証拠ですな。

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 16:28

えっと念のために補足すると、Ａ型の血液はＡ型用の試薬に反応
する。Ｂ型の血液はＢ型用の試薬に反応する。ＡＢ型は両方の
試薬に反応する。Ｏ型は両方の試薬に反応しない。
だから、Ａ型の血液とＢ型の血液を混ぜると、両方の試薬に反応
するからＡＢ型の血液の反応と区別がつかない、ということも
あるのです。

もっとも、本当にそんなに都合良く混ざって都合良くＡＢ型の反応
を試薬が示すか、あるいは、そういう検査方法が妥当かどうかとか
検査において注意が足りなかったか、はまた別問題ですけどね。
すくなくとも「裁判所はＡ型＋Ｂ型＝ＡＢ型と認定している」なんて
ことはないのよん。

**無責任な名無しさん** · 04/07/21 16:34

ちなみに、私自身も、「そんなに都合良く混ざって、両方の試薬
に反応するのかいな」と懐疑的ではある。しかし、「Ａ＋Ｂ＝ＡＢ
なんてありえない」などと思考停止した上での短絡的な考えでは
ない。そこまで考えてはじめて判例の認定の批判に意味があるので
あって、上っ面だけなぞって認定が変だとか言ってもなんにも意味が
ないのは当たり前。

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 16:00

>>269
もう裁判官は司法と言えないほど腐っているね
そろそろ国民が裁判官を直接裁く時期にきているんではないのかな

特に下級審は酷いね

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 16:03

そっかなあ。
私も訴訟したことあるけど、裁判官は私の意見をよく聞いて、
正当な判決をしてくれたけどね。
相手は、裁判官の証拠の取り上げ方が不当だとか言って文句
いってたけど、負け犬の遠吠え。

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 16:32

○ 女の意見 = 全面的に認める

× 男の証拠 = イチャモンをつけて握りつぶす

これが裁判かw

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 18:52

>>267
違法ないんちき判決でも
裁判官本人には責任はないでしょ
せいぜい再任官できないとか弾劾とかも
よほどひどくないとないでしょ。
身分保障されているんだから
事実上、おかしな判決は野放しと考えていいのかな？

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 18:55

>>276
あまりにおかしな判決だと高裁でひっくり返る。
そういうケースが多いと、成績に響いて事実上
不利益を受ける。したがって、裁判官はへんな
判決を書かないように努力する。

実際問題、変な判決は少ないと思うよ。多いのは
「負けた当事者が変だと騒いでいる判決」でしょ。

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 18:59

＞＞271
なんだかんだ解説されても
おかしな判断をする裁判官であるという事実はかわらんでしょ。

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 19:00

＞＞271
なんだかんだ解説されても
おかしな判断をする裁判官であるという事実はかわらんでしょ。
そんで、へんな判断の責任をだれも追求できないことも

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 19:17

>>272

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/soukajien.htm
「付着物がＡＢ型だったのは、Ｂ型少年の体液とＡ型の少女の細胞片が混在したため」
血液を調べたのではなく、ザーメンと垢だったんですね。

http://www.rikkyo.ne.jp/univ/araki/naraki/shirase/houdai/kbkamiyama.htm
鑑定ではA+Bはありえないとでたの無視していたわけね

http://66.102.7.104/
search?q=cache:UaPIZ7qrAEAJ:www.medic-grp.co.jp/
kensa/tebiki/q.html+%E3%80%80%E3%80%80A%E5%9E%8B%E3%80%
80B%E5%9E%8B%E3%80%80%E3%80%80%E6%B7%B7%E3%81%96%E3%82%8B&hl=ja
ABの鑑定があるけど

要は、むりやり犯人にしたかっただけで
結論が先で、理由はあとからついてくるというわけ

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 20:07

裁判官に裁判やらせるぐらいなら、
そこらのホームレスにやらせた方が
まだましだ。

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 23:33

草加学会事件にもどりますと
A+B型については
反応は両方が出ることは（きわめてまれに）ないことではないらしい
でも、AB型の輸血にA+Bのブレンド血液はつかえない
そんで、本件のような場合ありえないと鑑定が出たと
当時の技術でも性別くらいはわかったんだろうだろうから
それだけでも、AB型の反応が出たからといってもおかしいと思うけどね。
とおもったら、その血液型は別の機会についたというではないですか
となると、ますますわけがわからない。
判決を書いた人も自分が書いた意味がわからないんじゃない？

やはり、裁判官はほんとうに混ざったと誤解していたんじゃない？
（というか、混ざったことにしないと少年を犯人にできないとか）

＞＞281
裁判員制度がそう
辞退できる場合もあるし
日当くれるから仕事がなくて暇な人ばかりになるのでは？
アメリカではそうらしいし
賄賂を渡して買収するとか・・・

**無責任な名無しさん** · 04/07/22 23:46

>>282
裁判員制度の下では、弁護士の容姿がきわめて重要となる。
民主党の副大統領候補エドワーズ上院議員は、端麗な容姿と
さわやかな弁舌で女性の陪審員をみなファンにさせて裁判に
勝利してきた。特に、彼を有名にした医療過誤訴訟では、
陪審員は女性が過半数であり、裁判が進むうちにみなエドワーズ
弁護士のファン状態となって評決の時には彼のいうことを
なんでも聞く状態になっていたというよ。

いずれにせよ、アメリカでも陪審員に対する脅迫や買収は常に
問題になっているし、陪審員制度に起因するえん罪事件（
有色人種が被告人だと優位に量刑が重いという統計がある）
も多い。

まあ、そのうち、選挙権だけでなく裁判員も在日に解放されて
ふと裁判員を見たら拒絶しない韓国人ばかりということにも
なるかもね。

**死人にキムチ** · 04/07/23 00:02

>>281

禿胴！

**無責任な名無しさん** · 04/07/23 01:04

ポリクローナル抗体なんかを使ってた当時の警察のABO式血液型鑑定では、
A型の血液とB型の血液を混ぜたものと、AB型の血液とは、同じ反応を示す。
裁判官ならそのくらいはわかってるよ。
司法修習生や判事補の間に、科捜研なんかにも見学に行って、血液の鑑定方法
も見ることがあるからね。
ちなみに、現在でも、
「A型の血液とB型の血液を混ぜたものとAB型の血液とが同じ反応を示す検査方法」
が使われている。

ただ、唾液だの血液だのが別の理由で別人から付着している可能性もあるし、
一致したところで４種類しかない型が一致するだけだから、決定的な意味はない。

**無責任な名無しさん** · 04/07/23 09:52

＞＞285
もしかして、創価にかんしては、
おかしいと知りつつも、
どうしても犯人にしたかったんじゃないかな？
民事シロで刑事クロで、
別の判断が出ることだけはさけたかったんじゃない？

今はDNAがあるから、もっと確実
DNAがなかったころは
まざったとか以前に、
ずさんな事実認定があったかもしれない
いま、DNAでやりなおせば、
判決がひっくり返ることもありうる事件も少ない気がする

一応、職業裁判官は
司法研修で科研の研修に行ってはいるのはまだいいけど
裁判員はこういう研修もうけないで裁判にかかわるわけ？
なんか危険じゃない？

**無責任な名無しさん** · 04/07/23 09:52

＞＞285
もしかして、創価にかんしては、
おかしいと知りつつも、
どうしても犯人にしたかったんじゃないかな？
民事シロで刑事クロで、
別の判断が出ることだけはさけたかったんじゃない？

今はDNAがあるから、もっと確実
DNAがなかったころは
まざったとか以前に、
ずさんな事実認定があったかもしれない
いま、DNAでやりなおせば、
判決がひっくり返ることもありうる事件も少ない気がする

一応、職業裁判官は
司法研修で科研の研修に行ってはいるのはまだいいけど
裁判員はこういう研修もうけないで裁判にかかわるわけ？
なんか危険じゃない？

**無責任な名無しさん** · 04/07/23 09:53

少なくない気がするでした

**無責任な名無しさん** · 04/07/23 10:03

＞＞285
それは血液の鑑定方法であって
唾液（ザーメン）と垢となると、
また違うやりかたでやるんですよね？
ましてや性別など別の要素も加味されるでしょうし

それと、
ポリクローナル抗体なんかを使ってた当時の警察のABO式血液型鑑定では、
A型の血液とB型の血液を混ぜたものと、AB型の血液とは、同じ反応を示す。
裁判官ならそのくらいはわかってるよ。
＞＞だとすると、

例えば、A型の被害者とB型の加害者のいた場合
B型の犯人の場合と、AB型の犯人の場合が
出てくる可能性があるわけですか？
ほかに自白とか別の証拠もあるから、
決定打にならないにしても
考えようによっては
ほかにもこの類の冤罪が発生している可能性があると考えていいわけですか？

**無責任な名無しさん** · 04/07/24 08:44

限りなく0に近い礼状却下率や無罪率はちょっと異常だとおもいませんか？

**無責任な名無しさん** · 04/07/24 08:49

確かに起訴は厳格にしているといっても
99％以上の勝率は君が悪いですね。
民事なら同じ法のプロである弁護士が
勝てると思っても勝てないも少なくない。
有罪と無罪にどちらかに微妙に傾くシーソーがあったとしたら
有罪にいく。
疑わしくは検察の利益なんでしょうか？

礼状にしても刑殺の鵜呑み同然でしょ。

**無責任な名無しさん** · 04/07/25 06:18

>>289
血液鑑定方法の話は、冤罪じゃない可能性について書かれていると思うのだが？
確か、被告人はB型、被害者はA型だったんでしょ？
検体の抗体反応はA型とB型の両方に反応した＝犯人はB型かAB型。

>>290-291
検察は却下されるような令状請求をしない。
警察の請求はたまに却下されてる。
警察が逮捕したものの検察が勾留せずに釈放する例はたくさんある。
検察の勾留請求でさえ、何件か却下されてる。
却下率は、限りなくゼロに近いというほどではない。無罪判決率よりはるかに高い。
・・・という事情を裁判官が知っているから、ある程度検察を信用している。

**無責任な名無しさん** · 04/07/25 08:26

＞＞289
（最初から）AB型の血液が付着しているなら、被告はシロ
鑑定人はAB型は真犯人の血液型か、
ABが検出されても混ざったりしたものではなく
最初からAB型の血液型といっているから
被告の自白を重視すれば、被告がクロで唾液は別の機会についたことになる
自白を重視しない場合
仮にA+BがまざってAB型に変化した（反応が出た）と認定できれば、
被告はクロにできる（の可能性が高い）

としたら、どうころんでも被告をクロにできるということ？

＞＞292
少ないといわれても
ほとんど誤差の範囲といえそうな差でしかないですよね。
それでも、90％をこえているでしょ
というか無罪率はアメリカで4から5割とかきいている
日本は高すぎませんか？

**無責任な名無しさん** · 04/07/25 15:31

>>293
アメリカの無罪率4割と言うのは、陪審裁判にかけられた事件についてでしょ。
多くの事件では有罪答弁で終結している。
もっともそれを考慮しても無罪率は日本のほうが低いようですが。

**無責任な名無しさん** · 04/07/28 09:05

いくら確実性があるものを起訴するといっても
有罪率の高さは異常な感じがします。
ところで、
稲垣五郎のケースって、不起訴はともかく
拘留却下でしょ。
あれだけのことをしたのに
これってスゴクナイデスカ？
いい裁判官にあたって運がよいだけですか？

**無責任な名無しさん** · 04/07/28 17:26

まあ、えん罪事件とかみるとさ、大体、犯人にされちゃうヤツって、
それだけの裏があるというか、大体、疑われて当然のヤツなんだよね。
日頃の行いが良いヤツは、あり得ないと捜査から排除されちゃう。

だから、疑われる方も責任があるんだよ。
いいじゃん、そういうヤツはどうせそのうち犯罪犯して有罪になるん
だから、どっちにしろ結果は同じ。えん罪なんて小さいこと気にするな

**現職裁判姦** · 04/07/29 12:46

>>281
転勤が多いこともあるので、
もっぱら官舎暮らしです。
持ち家はないです。
最高裁の先生方は公邸住まいもいますが・・・

**無責任な名無しさん** · 04/07/29 17:47

>>295
ほぼクロだったり，真っ黒だったりするのに起訴していない事件がたくさんあるのです。
今回の国松長官銃撃事件みたいにね。

稲垣吾郎は，罪証隠滅のおそれがないうえ（被害者は警察官なので威迫の恐れも小さい），
逃亡も不可能なので（面が割れすぎ），どうあがいても勾留する方が無理です。
勾留するには理由が要ります。

**無責任な名無しさん** · 04/07/30 11:33

＞＞２９８
たしか稲垣五郎は当時、
交流して起訴して執行猶予って流れだろうと専門家が見ていたけどね。
結果的に、いい方向に予想を裏切ってくれたんですけどね。
逃亡とか証拠隠滅とかいう交流（逮捕）理由なんて、
いくらでも作れそうですけどね。

稲垣に似たような事例でも交流されるケースはありうんじゃないですか？
検事の交流請求を却下するのは稀なわけですし。

国松の場合は、警察関係者がやった（とされている）から
起訴されるといろいろ困るんでしょ。
これで、嫌疑不十分なら
林真澄さんも無罪じゃない？と考えてしまいます。

**無責任な名無しさん** · 04/07/30 21:12

>>299
稲垣に似た事例はたくさんあるが，稲垣ほど逃亡困難な人が捕まる事例は珍しい。
あったとしても薬物犯罪が多く，そういうときは罪質上勾留せざるをえない。

国松の場合は，被疑者が元警察官なので，被疑者が「上手な調書の取られかた」を心得ている気がする。
つまり，「どういう供述を作ると捜査側が困るか」を心得ている。
わざと客観的事実と異なる秘密の暴露を入れてみたり，供述を理由もなく変遷させてみたりすると，
自白の任意性がなくなってしまい，公判が維持できない。
それを見越した供述をしているように読めた。新聞に出ている事実を見る限り。