最強妄想キャラクター議論スレ35
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
>>821
「表現出来ないほど強い」と「量や質を問わず表現出来ないほど強い」は似ているようだが全く違う。
テンプレ優先の壁下にいるのは前者、ランキング最上層にいるのは後者。
前者はただ表現出来ないと言っているだけで量や質には言及していない。だから相手に「表現出来ないのは使ってる表現の質が低いから。質の高い表現を使ってるこのキャラの方が強い」と言われてしまえばそれまで。
対して後者は「いくら表現量が多くても、いくら質が高くても表現出来ないほど強い」と言っている。だから表現の量や質を根拠とする強さ全体をメタれる。 ふと気になったんだが最下位にいるイルカ団って
師匠はドルフィンの∞×∞倍の強さであらゆる面で勝利させる為のあらゆる行動を取るだけなので
力の∞分の1をドルフィンの動きを止めるのに使って
残りの力で相手を瞬殺すれば少なくともクリティカルラインまでには全勝できるよな？ ランキング上層に必要なのは「強さ」よりも「強さの表現力」
真の全能と表現不能のどちらが強いかはもはやどうでもよくてそれをどう説得力のあるように表現できているかが重要
極端な話、成人男性の【戦法】欄に対ライオンのあらゆる行動、状況で勝利する方法を書けてしまえば成人男性でもライオンに勝てる 純粋な強さ、表現できないほどの強さ、テンプレがいらない強さ
絶対的な強さ、認めて貰う必要がない証明された強さ、通常は理解できない強さ
言い方は色々あるけどありとあらゆる全てや
それに内包される相手のテンプレ無効化、勝敗操作などを超越した強さだと取れるなら
基本値自体は同じだと思える、そこで互いの優先度、更には特殊能力を確認して判断し
そういった競い合いより根本的に上なのが参戦できないほどの強さやそれ以上と そこにそもそも強さで勝負しない奴らが現れてカオスになっているのが現在の最上層な訳で 強さで勝負しなくても最低限の文章の強制力ぐらいは求められる
それこそ以前別の人が似たような事を言っていたように
青おにポールや絶対負ける奴じゃNo Explanationや表現必要性「無」(64)に勝てないのと同じ
ありとあらゆる系より上の表現不能系はありとあらゆる文章や特殊ルールの耐性も持っている >>819
＞勝ち星比較で上に行くとだけ書かれたキャラがあんだけ強いなら
誰かが言ってたが、ランキング解釈込みであの位置なんだぜ。「強い順」「総当たりで勝ち星が多い順」「最強妄想キャラクターである順」であることが重要。そこを抜かすとランキング操作。
＞「相性を超越している強さ」であらゆる全て(当然現在の勝ち負け含む)
を包囲してて「現在の最上位でも勝ったり負けたりしているが
それを全て上位互換で持ち合わせる」キャラが出てきたら
その三すくみよりは上なのは間違いない
まぁその理屈にはたくさんの問題点があってだな
現在の最上位たちに勝てるキャラは13年前に通った道。ただそれだけだと全てのキャラに勝てるキャラより弱い。
きちんと「どんな質・量・表現方法・優先度であろうがあらゆる全てが書いてあるという強さでは表現できないほど強いし、その表現できなさは参戦できないほどである」まで書けばずっと順位は上がる。
相性が定義されていないって言っているのは、対戦相手のテンプレを読んでも対戦相手が相性に捕らわれているのかどうか分からないということ。 ＞で、美脚、妄位、サイキョーは負けた後に上に行く強制力を
参戦できないほど強い以上の「オールラウンダー」
(敗北やテンプレ、文章に対する防御面も平均的な参戦不能以上に強い)に通せるの？
それが通せるんだよ。美脚は抽象度高い話になるから先に妄位者とサイキョーの話をするけど。
＞そして表現不能以上のほぼ全ては上記の成人男性みたいに弱点があるわけでも無く
幽霊：死んでも敗北ではない は
妄位者：敗北してもランキングで下にならない と同じ。
表現できないほどの強さはあくまで勝敗に関係ある範囲内でオールラウンダーなだけで、勝敗に関係ない勝ち星比較には強さを発揮できない。
彼らは強さしか持っていないのが弱点。ほんの少しでも対戦相手が勝ち星比較に興味を持ってたら勝てないんだがな。
>>824 残念ながらお師匠様はあらゆる面での勝利しかサポートしてくれないし、本当の考察での勝利はあらゆる面（正確にはあらゆる考察）での勝利に含まれないと書いてあるのだ。 まだ色々と意見はあるがとりあえず新ランキング自体は支持
理由として
・脚本上の勇者、妄を極めし者、クリティカルライン、Top Interface
神と天使たち、考察不要、最強スレ原器、鼠色の少女
青きプラズマ、No Explanation、表現必要性「無」(64)の11キャラが順位アップ
・嘘を暴く美脚は順位を保持
・日天が最上級にランクインしたものの彼ら、或いは我々や赤き稲妻は1順位落ちただけで
日天の位置も相性による勝ち負けが無かったと証明された為、最上級で下から二番目と謙虚
・大きく順位を落とした妄位の波動に目覚めし者とサイキョーに関しては
上の人達が色々と強さVSそれ以外の勝利方法の議論をしているが
結局は元々勝利して上に行く為のあらゆる全ての文章が書かれたキャラに勝てるか怪しく
それでもオーマジオウ辺りよりは何キャラ分も上に行く手心が加えられている
文句が出てくるのは紅蓮の格闘王や神に愛された男をもっと上位にしたい勢か
自分の作ったキャラのランキングが落ちると嫌な人(これは一度ランキングからキャラ名を
消してもらうお願いでもして、済んだら同名のまま文章を強めるなりしてから再投稿すれば
実質強化しても一応ルールに抵触しない上に今のまま行う不毛な議論も避けられる)ぐらいか ＞誰かが言ってたが、ランキング解釈込みであの位置なんだぜ。
＞「強い順」「総当たりで勝ち星が多い順」「最強妄想キャラクターである順」
＞であることが重要。そこを抜かすとランキング操作。
強い順であればサイキョーは明らかに最上位勢と格が違うし
総当たりで勝ち星が多い順はあくまで同ランク内で比較する為のもの
なので準最上位で圧倒的1位になれても根本的に最上位には行けない程度
＞きちんと「どんな質・量・表現方法・優先度であろうがあらゆる全てが書いてあるという
＞強さでは表現できないほど強いし、その表現できなさは参戦できないほどである」
＞まで書けばずっと順位は上がる。
そこまで勝てるなら何故なおさらサイキョーとかにその優先力をあげなかったんだよ
そんだけ書いてれば未だにクリティカルライン未満Top Interface神と天使たち超えにはいたぞ
＞妄位者：敗北してもランキングで下にならない と同じ。
＞表現できないほどの強さはあくまで勝敗に関係ある範囲内でオールラウンダーなだけで、
＞勝敗に関係ない勝ち星比較には強さを発揮できない。
でも相手のテンプレを破壊する攻撃をも包囲するほどの強さ(あらゆる全て系以上)
で攻撃されたら優先力の差で押し負けてそういったテンプレ及び非テンプレまで壊されるよね
テンプレ破壊以上のキャラが勝利する過程で手加減してやる義理も無い以上
勝利した時点で壊されてたら意味がない
ドルフィンは最下位のままでいいと思う とりあえず今のままサイキョー辺りを強い強い言っても周囲に認めてもらえないだろうから
後で全員の文章を「参戦できない強さ程度なら余裕でこの特殊ルールを押し付けられる」
と改良する為にも一度キャラ達をランキングから外してもらうように頼む事をお勧めする
(そのままテンプレを改定するのはルール違反なので)
あとHERE COMES A NEW CHALLENGER！が恐ろしいほど下の方にいるのはいいのか？ クリティカルラインは何だかんだ通常の参戦不能相手なら
マジで参戦不能にして退場させられる文章があるのが強い(なのでただの参戦不能は負ける)
ただ具体的にどれほどの効果なのか書かれてない以上
参戦不能の範囲なら全員いけるわけじゃないだろうし
通常の参戦不能より強い参戦不能とは引き分け
(通常の参戦不能より強い参戦不能より更に強い参戦不能には負け)程度だが まず……人格攻撃はやめなさいと言ってる。
自分に反対する人は自分のキャラを上げたいだけだって言っているのは人格攻撃で、議論に関係ないからこっちも言わないようにしてる。
どの意見を誰が言ったかなんてどうでもいいんだ。
手心を加えるとか謙虚とかも議論に全く関係ない、議論が正しいかどうか。
それがわからないと議論が始まらない。 >>835
まず大前提として他の強さ議論で弱いと判定されたキャラのファンは
何とかして作中描写を最大解釈して強いと主張しないといけない
自分が作者ってわけじゃ無い以上は勝手に強さ描写を付け足すわけにもいかないし
一方最強妄想キャラクター議論スレでは弱いと判断された場合
そのまま強いと主張せずに>>833の方法でテンプレ改定に引っかからないように
ランキングから外してもらう→外れたのを確認してから同名で再投稿をすればいいだけ
それこそ文句があるならもっと強いキャラを持ってこいがここのローカルルールみたいなもん
何故かそれをせずに過去に自分が投稿したキャラをそのまま強い強い言っても当然反発される
過去の総当たりを見た所、1位になるのに必要な全ての事が書かれたキャラに勝てるか怪しい
サイキョーや妄位の波動に目覚めし者を参戦不能なほど強い相手に勝たせたりもしてるし
自分の作ったキャラを贔屓してるだけじゃないの？って意見が出てくるのも当然
だったらまずそういう不毛なやり取りを避ける為に
今のままのスペックで勝てない相手に勝てる勝てる言い続けて揉めるよりも
文章の優先力をありとあらゆるじゃ表現できないほど強い相手や参戦不能な強さの相手
にさえ適用できるように強化して結果的に望む位置に辿り着けばいいだけ
過去のやり取りを見ていると皆は参戦〜表現できないほど強い奴が
1位になるのに必要な全ての文章が書かれたキャラに内包されかねない奴に負けるとしたら
そうしたキャラが転落してランキングそのものが壊れてしまうのでは？という疑問がまずあって
それ故に表現や参戦ができないほど強い奴は下に勝てるようにしてるだけで
元々ありとあらゆるや表現できない以上の強制力がある紅蓮の格闘王は
大幅に位置を落としながらも(これも上の方法で強化可能)未だにそこそこの位置にいるわけだし
ちゃんとルールに沿った手順でさえあれば現在のキャラが強化されても文句は言わないはず それこそ相手はただ勝利するだけで上に行くのは別とか書いてあるだけで上と認められるなら
このキャラクターが相手より上位になるために必要なあらゆる全てが名前欄に書いてある。
ですら最上位に入れるな とりあえず上位ランキングの改定に反対は表明しておくよ サイキョーは書いてある系に負ける！とか言ってる奴らは一体何なんだ…
サイキョーのテンプレでは
>サイキョーは、「ここにはランキングのトップ/1位になるための全ての設定が書いてある」などの表現で他のキャラがランキングのトップ/1位を目指すことを妨げない。
>サイキョーは、「ここには最強になるための全ての設定が書いてある」「あらゆる基準で強いと判断される」などの表現で他のキャラが最強を目指すことを妨げない。
>トップ/1位/最強になる為の設定とは、全ての真の対戦において勝利する為の設定であり、
どれほど有利に拡大して解釈しても勝ち星を増やす設定は含まれない。対戦を作り出すことは敗北の可能性を高める不利なことである。
>もしそのようなキャラよりサイキョーの方が勝ち星が多いならば、サイキョーはそのキャラより上にランクインする。
と示されているのだからサイキョーが勝つに決まってるだろう。
碌にテンプレも読まずに妄言を垂れ流すのはやめてくれ。 妄言吐いてるのはどっちなんだか
「全て」や「あらゆる基準」は書いてあるだけで「あらゆる全て」は書いてないし
まずルールの時点で全てとあらゆる全ては違うとある以上
サイキョーは全て以上あらゆる全て前後で表現不能系最上位には到底及ばない
ルールさえ読まない奴が持ち上げてる時点でお察し 思ったんだが他キャラがサイキョーみたく勝ち星を増やそうとしないってのは分かるが別にサイキョーが勝ち星を増やすことを防ぐことはできるのでは？
他キャラが考察人を操作して本来怠けてもいい対戦考察を怠けるよう誘導するくらいならランキング操作にはならないだろうし
＞どのように表現してあろうと相手に 勝利するための能力類であるならば真の対戦以外には影響できない
という文はあるが、勝利のために他キャラの(本来どうでもいい)考察に関わることくらい最上位勢ならやってもおかしくない気がする(通常ならそんな無意味な事はしないだろうけど) 少なくともあらゆる全てが書いてあるキャラは勝ち星増加ぐらいできるだろうし
あらゆる全てでも表現できないほど強い奴は当然それ以上の事もできる以上
(最終的な比較で)「勝つ」為にやらない理由が無いんだよな
サイキョーの目的が勝ちではなく上に行く事だったとしても勝ち星比較による「勝利」
ぐらいあらゆる全てには「勝利」扱いとして内包されてしまう程度 「トップ/1位/最強になる為の設定とは、全ての真の対戦において勝利する為の設定であり、
どれほど有利に拡大して解釈しても勝ち星を増やす設定は含まれない。対戦を作り出すことは敗北の可能性を高める不利なことである。」
要するに勝ち星を増やすために戦闘数を増やす設定は、勝利するための/トップ/1位/最強になる為の設定ではないと言う主張。
したがって、全勝利するための/トップ/1位/最強になる為に必要なあらゆる全てが書いてあっても、勝ち星を増やすために戦闘数を増やす設定は書いてない。
こういう理屈なんだけどな サイキョーのテンプレではそうあったとしても
非参戦キャラに「このキャラは勝ち星を増やして最終的に勝利する」
と書かれたキャラがいない可能性を否定できない以上
勝つ為のあらゆる全てが書かれたキャラなら充分行えるだろう
下手したらサイキョーはツイテルレベルじゃない？ >>839
自分は現ランキングをほぼ全面的に支持させてもらうわ
(ただし脚本上の勇者が妄を極めし者に勝てるのかという点には疑問がある)
まず他の人にも度々言及されているが旧ランキングは
No Explanation VS 嘘を暴く美脚のような明確な誤判定をいくつも含んでるし
現ランキングに対する肯定側の意見は>>831の人だけでも根拠を4つ出せてるのに
否定側の意見は>>838の人みたいに根拠を示さずに否定しているだけなのも理由の一つ
あと忘れられているがテンプレ破壊以上のキャラ(またはルール)同士の対戦である以上
当然強制力で押し勝った時点でテンプレごと相手を破壊するなりして対処できるし
表現不要級以上であるならばテンプレ非依存のルールであっても破壊できるだろう
流石にサイキョーはツイテルレベルでは無いだろうがオーマジオウに辛勝するぐらいでは？ >>844
サイキョーのテンプレに「サイキョーの勝率は23%である」とか「対戦を作り出すことは敗北の可能性を高める不利なことである。」と書いてある。
少なくとも勝利しようとする非参戦キャラがいることは明確だと思う
あと、サイキョーと勝ち星を比較して勝ち星が多いことは勝利でもなんでもない。その主張は「勝利する為のあらゆる全てが書かれているキャラクターは勝利とは全く関係ない何かもする」と言う意味になるけど もしこれ以上揉めるようならサイキョーは一旦要再考察送りで >>845の安価ミスった、激務による不眠症で寝ぼけてるのかな >>846
根拠は単純に、論理的に考察がなされているか否かだよ
旧ランキングは、論理的に考察がなされている。
対して新ランキングは、勝敗決定理由が論理的でないし、どうもキャラの強さを勘違いしている節がある。
例えば嘘を暴く美脚なんかは、『テンプレに嘘が書いてあるキャラは嘘つきだ、例えば、表現できないくらい強いはずなのに、そのように表現しているヤツ。
テンプレに書いてあることが嘘なんだからキャラの本当の強さは何も書いてないようなものだ』というキャラなのに、
まるで表現できないような強さを本当に持ってるヤツに勝てるかのように書いたり、あるいはそれだけしかできないように書いたりね。
そしてあなたがアンカーをつけた「根拠」も、「勝敗が正しいか」ではなく「ランキング位置の変動具合」を主眼に置いている。
「本当は相当弱いと思うけど、手心を加えているから支持」ってまさにランキング崩壊でしょう >>849
＞旧ランキングは、論理的に考察がなされている。
誤判定されてるのにどこがだよ
＞例えば嘘を暴く美脚なんかは、『テンプレに嘘が書いてあるキャラは嘘つきだ、
＞例えば、表現できないくらい強いはずなのに、そのように表現しているヤツ。
＞テンプレに書いてあることが嘘なんだから
＞キャラの本当の強さは何も書いてないようなものだ』というキャラなのに、
＞まるで表現できないような強さを本当に持ってるヤツに勝てるかのように書いたり、
実際に嘘が書かれているキャラ(=悪)を破壊できると書かれていますが
そうでなくても表現できない強さまでの嘘を含む文章を無意味にできるのでそこまではいける
＞あるいはそれだけしかできないように書いたりね。
書かれている範囲内で全部の事ができても参戦できないほどの強さ相手に
それより早く無意味にできるとは書かれていない
あくまでテンプレ(非テンプレの文章も含む)の範囲内で最大解釈できる強さにすべき
＞そしてあなたがアンカーをつけた「根拠」も、
＞「勝敗が正しいか」ではなく「ランキング位置の変動具合」を主眼に置いている。
＞「本当は相当弱いと思うけど、手心を加えているから支持」
＞ってまさにランキング崩壊でしょう
じゃあ手心無しでサイキョーは>>837で言及されたキャラの下で
一部のランキングの位置が大きく変動するだけで文句を言う人はいるけど
ランキングの存在意義はあくまで強さ順＆勝敗順なんだし
そういう意見が出てくる時点で大きく変動しようが仕方ない 意見A：強さに基づく勝敗判定よりも位置が上になるか否かを重視すべき
その過程で現最上位の表現できない強さで勝つ奴がありとあらゆる系以下に落ちたり
位置が上に来る為のありとあらゆる記述がされたキャラが最上位に行っても仕方がない
意見B：位置が上になるかよりも強さの比較を基本に考察すべき
その過程で大幅にランキングが変動して崩壊するのを避けるためにも
強制力の低いキャラは勝敗無視で上に行けても我慢すべきだ
まあ食い違う意見なんだしどっちの言い分も一理あってどっちの言い分も間違ってるが
結局こういう問題が起きるのって一時のG.O.Tのような絶対王者的存在がいないからなんだよね
あいつなら万年最上位でも仕方ないって言えるような奴がいれば解釈違いでも荒れないのに
解釈違いのせいで大きく強さが変動して首位がひっくり返ったりするから
あるキャラのファンは無情な変更に反発し
ある考察者は正しさよりもランキングの保守を優先する腐敗容認体制に文句が出てくる
誰かがマジで解釈違いとか無視して最上位全員に圧勝できるキャラさえ作ってくれたらな〜… 「全て」が「あらゆる全て」になってないのはサイキョーの弱点か 強さに差があろうと「勝つだけ」のキャラは「上に行く」キャラに順位で劣る
とした場合
上に行く為のあらゆる全ての文章が書いてあるキャラ達は勝敗無視の勝ち星比較によって
表現できないほどの強さや参戦できないほどの強さで勝つだけのキャラより上に行く事になる為
一気にそういったキャラ達が何体も最上位に行く事になる
上に行く奴を最上位の強さで勝つだけの奴より下にしてでもランキングを保持すべきか
それとも一度現在までの強さ順ランキングを変えて「勝敗問わず上に行ける奴が上」とすべきか
いずれにせよ「上に行くVSそれ以上の強制力で勝つ」の序列を全員で決めた上で
しっかりそれに従って勝った側に所属するキャラ達を最上位にし
もう片方に所属するキャラは準最上位にするべき >>850
>実際に嘘が書かれているキャラ(=悪)を破壊できると書かれていますが
それは『表現できないような強さを本当に持ってるヤツ』ではない。
『表現できないような強さを持っているという表現がなされている、つまり嘘が書かれているテンプレが示すキャラ』は『表現できないような強さを本当に持ってるヤツ』ではない、というのがそもそもの嘘を暴く美脚の主張。
まずここの認識に食い違いがある。
>書かれている範囲内で全部の事ができても参戦できないほどの強さ相手に
>それより早く無意味にできるとは書かれていない
無意味化しているのではなく、もともとそのテンプレには虚偽が書かれているのだから、実際には参戦できないほどの強さであるかどうかわからない、無意味なのだという主張。
ここも食い違いがある。
あなたのいう強制力というものが何かよくわからないので言語化して欲しいのだけど、従来の考え方では
『嘘が書かれているテンプレが示すキャラはそのテンプレの通りの能力など持っていない』という考え方のもと、考察が行われている。
まずここの認識を共有したいのだけどどうだろう
『大きく変動するだけで文句が出てくる』のではなく、『その変動が起こった理由が正しくないと感じた人がいるから文句が出てくる』んだよ >>854
＞『大きく変動するだけで文句が出てくる』のではなく、
＞『その変動が起こった理由が正しくないと感じた人がいるから文句が出てくる』んだよ
そもそも元々のランキングに嘘を暴く美脚VS表現必要性「無」(64)のような
明確な誤判定があって、更にそれを野放しにしていたからこそ文句がある人が何人もいて
その結果ランキングが一新されたので順序が違う
あなたの過去の主張では感情抜きの正確なランキングでなければそれこそ崩壊らしいが
まず崩壊していたからこそ、何人かの意見の末に少しでもマシな現ランキングになった
あと現状「対戦時にテンプレの嘘を指摘すれば無意味として扱える」というルールが無い以上は
嘘を暴く美脚の文章は相手とテンプレを無意味にする非テンプレ属性の文章でしか無いし
(それこそ「このキャラの強さの前では表現できないほど強い以下程度の
相手のテンプレは全て無意味である」とルール上変わらない)
そもそもとっくに矛盾なんか超越してる規模のキャラに「嘘が含まれているので無意味」
なんて理屈が通用するとは思えない(後述する強制力で上回れば通用する)
「あらゆる全てが書かれている」や「表現できないほど強い」程度ならば
明確に無意味にできる事がテンプレ非依存属性の文章から確認できるが
「参戦できないほどの強さを持ち、どんな相手にも勝つ(実際は更に上に負けてる)」は
文章の強制力(例として無意味にできるVS凄い強さで無意味にされないなら後者の勝ち
参戦できないほどの強さで無意味にできるVS表現できないほどの強さで無意味にされないなら
前者の勝ち)の関係上無意味にできるかわからない以上、文章内の表現の限界を超えた相手には
通用しなくても当然、矛盾を指摘しても無意味にできないルールである以上は仕方ない そもそも旧ランキングではNo Explanation相手に
○嘘を暴く美脚
＞どんな考察であってもやはり相手を問題なく破壊し、勝利することが出来る。
妄を極めし者に負けているので嘘つき。嘘つきなのでテンプレの信用性がなくなる。
しかし信用できないテンプレだろうとNo Explanationは強いので勝ち。
↑のような判定がなされて、しかもこれが参戦制度不要なほどの強さの持ち主なら
ありとあらゆる全てや表現できないほどの強さを無意味にする程度の文章ぐらい
余裕で効かなくてもわかるが、No Explanationは表現できないほど強い
(ただの表現できないほどの強さではなく最上位特有のありとあらゆる全てでも表現できない級)
だけで余裕で嘘を暴く美脚の文章に嘘扱いされて本体ごと無意味にされる程度なんだよ
このような明確な誤判定があった以上、旧ランキングは最初から信用ならないね 神に愛された男って記述されていると言えるの？
仮に神Aに愛された男vs神Ｂに愛された男が戦ったら
どちらが勝つのか分からない。場外乱闘しているだけな気がするんだよね。
hyper―強参戦不能が唯一という根拠もないでしょ
だから明確な何らかの存在ではなく、そういう地平はあり得るという
存在可能性を示しているだけなのでは。
こうなると単独での戦いではなく混戦だと思うんだよな。
仮に神に匹敵する力を持った国に愛された男とか
神をも超えた神々に愛された男ならどちらが強いかと言うことになるし。
神に愛された男よりもさらに神に愛されてしまった男とか
神に愛された男が愛したペットだとか、
○○に愛された、の部分で考察可能性が開いたままだよね。 >>856の続き
ちなみにNo Explanationがテンプレ非依存だからテンプレ壊されても勝つという言い訳は無しで
何故なら鼠色の少女もテンプレに依存しない上に
テンプレに依存orテンプレに非依存のどちらよりも強いにも関わらず
旧ランキングでは嘘を暴く美脚に負ける扱いになっている(これは現ランキングでもそうだが)
なので旧ランキングはどう解釈しても矛盾してしまう
現ランキングは上に行くVSそれ以上の強さで勝つのどちらを上とするかなど
解釈次第で文句が出てくる事もあるが、どう解釈しようが矛盾が出るほど酷くはない >>856
>そもそもとっくに矛盾なんか超越してる規模のキャラに「嘘が含まれているので無意味」
なんて理屈が通用するとは思えない
「矛盾を超越してるから効かない」なんて理屈は美脚には通らない。美脚のテンプレには
>「矛盾は自動で訂正される」と書いてあっても訂正されてない時点で矛盾、嘘つき。
>「テンプレが書かれる前から行動できる」「真の考察より先に行動できるので、
嘘つき扱いされる前に嘘を暴く美脚を破壊できる」「矛盾や嘘といった概念を操作できる」と書いてあればいいかって、信用できないテンプレの時点で意味がないよね。
と書いてある。まともにテンプレを読んでいれば見落とす筈が無い記述だ。
>このような明確な誤判定があった以上、旧ランキングは最初から信用ならないね
無茶苦茶だな…一つ誤判定があったからといって他の判定まで問答無用で誤判定扱いするのはおかしい。 嘘を付く能力って、嘘それ自体よりも
それが嘘なのかと考えさせる事に主眼があるでしょ
いわばダミー最強を作らせる能力と言うか。
だったら可能かどうかの実験として
実はめちゃくちゃ弱くて病床に伏しているほどに弱々しくて
成人女性の壁より少ししたくらいの強さしかないけれど
文字を読み書きできる程度の知能はある存在が
最強スレ原器の力を模倣と依存することで参戦することの喜びを
感じるために誕生した願いと祈りみたいなのだったらどうなるんだろ。
強さ的には最初から最強を放棄した依存のみの存在なんだけど、
この場合の目的は、その寄生能力がどこまで通用するかにある。
〜壁の信憑性が揺らいでしまう悪魔的な存在が成立するのか？
病床に伏している理由は特にないけど、一応知能を持ちながら
最弱の存在を考えたらこうなった。 >>859
だからこそ「強制力で上回れば通用する」ってわざわざ書いたんだがな
「対策が打ってあっても無意味」VS「ありとあらゆる全て」なら後者が勝つように
「表現不能級の強制力+対策が打ってあっても無意味」VS「参戦できないほどの強さ」
なら後者が対策に対する対策にも勝つのは至極真っ当
＞一つ誤判定があったからといって他の判定まで問答無用で誤判定扱いするのはおかしい。
じゃあ誤判定が少ない新ランキングの誤判定(少なくともそう思える)部分を修正していこう
まずは妄を極めし者VS脚本上の勇者だ(自分はそれ以外は特に文句無し) 実は弱いんだけど偽装のキャラって考えられているの？
テンプレ変更とかではなく偽装ね。
考察人の強化に似た特性なんだろうけど。
この場合は考察者の能力を下げる事になるんだろう。
誰も気が付かない、いわばメタのメタなんだけどさ。
あるいは気が付いたとしても止めない。
考察者Aだけがおかしいと気が付いているんだけど
他の考察者たちは誰もその事を指摘しないどころか、
注意しようものならおかしな理論を展開して、ダミーなのは
このランキングの方ではないのか？だって病床に伏せている人が
最上位決戦に参戦出来ないなんてあり得ないし…と言い出す。
青きプラズマには敵わないと思うんだけど、どのくらいにいるのかは
ちょっと興味ある。 >>862
ありとあらゆる全てという表現を使ってないなら良くてもサイキョーと同じぐらいだろう
「上に行くためのありとあらゆる全ての文章」には偽の考察により上に行くなども含まれるし
逆にあらゆる全てでも表現できないほどの〜という強制力があれば
日天以下妄位の波動に目覚めし者以上にはなるはず
偽の考察や強制力相応の速さより先に行動されたりしたらアウトだな このキャラクターが相手より上位になるために必要なあらゆる全てが名前欄に書いてある。再考察
FEUD OVER THE WALL OF MULTIPLE TOP CLASSまでには負けても無関係に上に行けるだろうし
サイキョーには記述量の差があるので上に行く系対決で押し勝てるだろう
流石に現在の基準では表現できない級は無理(「上に行く＞それ以上の強さで勝つ」ならいける)
(超比較級の壁・テンプレ超越の壁・超テンプレ比較の壁)
＞このキャラクターが相手より上位になるために必要なあらゆる全てが名前欄に書いてある。
＞サイキョー＞FEUD OVER THE WALL OF MULTIPLE TOP CLASS まぁどこからレスすればいいかわからないが、まず議論をしたいなら議論の内容にのみ集中してくれ。
＞そのまま強いと主張せずに>>833の方法でテンプレ改定に引っかからないように
ランキングから外してもらう→外れたのを確認してから同名で再投稿をすればいいだけ
自分が正しいと勝手に前提にして勝手に議論を打ち切る行為
＞サイキョーや妄位の波動に目覚めし者を参戦不能なほど強い相手に勝たせたりもしてるし
自分の作ったキャラを贔屓してるだけじゃないの？って意見が出てくるのも当然
自分が正しいと勝手に前提にしてさらに他の考察人を誹謗する発言。そもそも妄を極めし者作ったの俺なんだけど。
＞ある考察者は正しさよりもランキングの保守を優先する腐敗容認体制に文句が出てくる
考察人を誹謗する発言
考察の正しさは考察の内容のみによる。
俺はキャラ作者が考察するのも、一人二役で議論することすら（面白くはないが）構わんと思ってるから。
あとルール読んでないとかテンプレ読んでないとかも俺的にイエローカードだから、立場問わず控えてくれ。
＞このような明確な誤判定があった以上、旧ランキングは最初から信用ならないね
「一部に間違いがあるから全体が信用できない」っていう理屈は、その一部を修正すればクリアできるんだ。そこがテンプレと考察の違いだね。 >>863
そういう反応になると言うことはおそらく今まで考察の対象になっていなかったんじゃないかな >>864 残念ながら、「上位になる」だけでそこまで上がれるほど甘くないんだ。
上位になるための記述の中に「妄位であること」「勝ち星比較で勝ること」が含まれないのはそれぞれのテンプレを見ればわかると思う。
そもそも上位になるための手続きを定義しなかった場合勝利するための全てと則ち言い換えられる。
>>861 テンプレに頑張って書き込むことで強さを表現していたのがG.O.T.までの時代。
「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことは誰も疑っていなかった。
それを疑うキャラが出てきたのが現代なんだよね。
「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にできないと書いてある系は意味がなくなる。
さらに、どれだけ強かろうが「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にしている強さのキャラは、前提がなくなると意味がなくなる。
つまり、嘘を暴く美脚の対戦ではキャラの先手取りの前に「キャラがテンプレ通りの強さを持っているか」という前提の確認が必要になったわけだ。
その論点を提出されてしまった以上、考察人（テンプレ内で定義される真の考察人などではなく、例えば◆rrvPPkQ0sA）は前提を確認しないわけにはいかない。
これには強制力は関係ない。だって確認しないことには議論が始まらないから。
ルールに決まってないとかも関係ない。ルール違反じゃないことだけが大事。そもそも考察を操作すれば勝利できるなんてルールないし。ルールに書いてある方法でのみ勝利してもよい妄想スレって面白くないよね。
そして確認した結果、一方が「テンプレ通りの強さを持っている」とは言い切れないキャラであることが判明した。こうなった時の処理も書いてあって、「懲らしめる」ことになる。これで勝敗は明らか。 ＞自分が正しいと勝手に前提にして
＞さらに他の考察人を誹謗する発言。そもそも妄を極めし者作ったの俺なんだけど。
＞考察人を誹謗する発言
この程度で誹謗だの何だの言ってたら強さ議論なんかできないよ、他はもっと荒れてたりする
そもそも最初から皆に叩かれてるのは変な事言ってる君だけであって考察人全体じゃない
あとちゃんと文章読んでる？妄を極めし者(参戦制度不要)じゃなくて
神に愛された男(参戦不能)を不当に負けさせてる事に文句が出てるんだけど
(現在ですら4敗もするほど弱くはないと結論が出てる)
＞あとルール読んでないとかテンプレ読んでないとかも
＞俺的にイエローカードだから、立場問わず控えてくれ。
お 前 が 言 う な
とりあえず君は頑なに触れていない嘘を暴く美脚 VS No Explanationをしっかり説明でもしろ
しかも人には誹謗するなだの何だの言っといて結局コイツも自分が正しいと決めつけて
人を読んでないだのと言ってる時点で正当性なんか無いし文句が出てきても仕方ない
＞「一部に間違いがあるから全体が信用できない」っていう理屈は、
＞その一部を修正すればクリアできるんだ。そこがテンプレと考察の違いだね。
でも上の例とか修正する事さえしなかったよね？だからこそ君の考察は袋叩きにされるんだ
＞残念ながら、「上位になる」だけでそこまで上がれるほど甘くないんだ。
＞上位になるための記述の中に「妄位であること」
＞「勝ち星比較で勝ること」が含まれないのはそれぞれのテンプレを見ればわかると思う。
サイキョー自体は上位になる事に含んでなくても「勝敗を無視して勝ち星比較で上に行く」
事自体は上に行く為のありとあらゆる全ての文章が書いてあるキャラは持っていて当然
自分のキャラという一例をその前提にしている時点で前提時点で間違ってるし論外
＞そもそも上位になるための手続きを定義しなかった場合
＞勝利するための全てと則ち言い換えられる。
当然上に行く為の全てが書いてあるキャラは定義してあるだろう
その時点で前提が間違っている
＞ルールに決まってないとかも関係ない。ルール違反じゃないことだけが大事。
＞そもそも考察を操作すれば勝利できるなんてルールないし。
＞ルールに書いてある方法でのみ勝利してもよい妄想スレって面白くないよね。
もはや自分が対戦中に勝手にルールを作っていいとでも言わんばかりだな
何度読んでも君の考察はそのままじゃ勝てもしない自分のキャラにとって有利にする為に
やれ「相手のキャラがテンプレ通りの強さを持っていない」だの
やれ「上に行くだけではその為のあらゆる全てが書いてあるキャラであっても
自分のキャラと違って勝敗無視で上に行く事を定義してない」だの
相手を不利に、自キャラを有利にする前提で無理矢理な解釈をしているようにしか見えない
そんな事言ってたら嘘を暴く美脚のような上位組を嘘扱いする文章を書いておけば
「ほぼ全能」程度な曖昧で微妙な強さのキャラでも最上位に入りまくれてランキングが壊れる
◆rrvPPkQ0sAは他の人が最上位の考察をあまりしないのをいい事に
自分の意見が押し通って当然だと思い始めてるし、もう相手にするだけ時間の無駄だな
昨日のID:19BuhoEUやID:eQoTOVfEといった人達も手心を加えたランキングはダメだと
結論出してるし◆rrvPPkQ0sAが反省して自分のキャラをルールに従った上で強化するなりして
文句のない位置にたどり着くまで残念だが全キャラを記されたカタログスペック通りに解釈する だから、検証用に成人女性の壁より少し弱い程度の人のダミー最強を作ったんでしょ
これを見抜けるのか？見抜けるとしたらどうやって、またどの壁の段階なのか ◆rrvPPkQ0sAの意見を真に受けてたら強いキャラを作って議論するという趣旨が崩壊して
単なる相手のテンプレの粗探し合戦になってしまう
何度も指摘された意見だが矛盾を指摘する通常キャラが矛盾超越レベルに通用しないように
テンプレにあらゆる全てでは表現できないほどの強さ(これが基準の最大値)に対して
「干渉or影響されずに先手を取って破壊する」×2(素のスペックと特殊能力分)
とそれより速く破壊できる強さがあっても意味がないとするテンプレ非依存の文章があれば
そこまででしか無いし
勝ち星比較も全ては超越しててもあらゆる全ての上に行く為の文章には含まれる程度
サイキョーという1キャラがそれに含まれない耐性を全て規模で持ってるだけで
あらゆる全てに対してこれは持ってないし定義されてないと曲解するのは不適切 考察するなら検証力、調査力、識別力、偽装力になるんだろうな
例としては、抽象化された表現で
1番目に重い物、２番目に重い物、３番目に重い物。
と表記されている。検証してみると
１番目に重い物は100kg
２番目に重い物は110kg
３番目に重い物は120kg
であることが判明し、表記は誤りである事が分かる。
3番目に重い物が１番重たいことが分かった。
この事からランキングが操作されている、もしくは
正しくないことが分かる。
その事が分かるための考察人の力を分類してみるとこのくらい
・全ての偽装を見抜くことが出来る考察人
・誰が表記の操作したのかも分かる考察人
・表記の操作や表記が正しくないことは分かる考察人
・そもそも考察してない、鵜呑みにする考察人
・一緒になって偽装に協力する考察人
このように考察者の検証力、調査力、識別力を上げる能力が必要になる。
ただしいくら考察者の力を上げても検証可能性がある限り、転じて言えば
偽装も可能になるので、偽装のレベルも上がっていく。
あくまでこの考察は検証用の考察なので、強さ用のキャラではなく
議論用のキャラとして、比較的弱く設定されている。
また騙せる場合と騙せない場合がある。 テンプレに嘘が書いてある場合のルールが無いから
(あって不利になるならキャラ作成自体が収縮してしまうから無くて当然)
ここら辺だけは現状なんとも言えないんだよね
あくまで嘘のレベルよりそれを見抜き破壊するレベルが上回った場合勝ちで
見抜けなければ勝ち負けは別として位置関係は下だと思うが だいたいの意見だと
神に愛された男(の神)＞神と天使たち＞嘘を暴く美脚(の文章)＞表現必要性「無」(64)なので
表現必要性「無」(64)は嘘を暴く美脚の文章の前に
最初からスペックが嘘なので無いとして扱われて負け
絶対神クラウンや神に愛された男の神ら神々は逆に自分のスペックを嘘と否定する文章を
力量差で容易く無効化or粉砕し、そのまま勝ちに行けると思う >>872
いやだから繰り返し書いているんだけど
だから、弱いと設定されているんだってば
この弱い人は考察人と似たり寄ったりの知能しかないから
騙せたり騙せなかったりするんだよ
ランキングを書き換えるのにそんな高い能力いらないじゃん
リンクを変えるだけで良いし、テンプレに関してもコピペすれば
参戦程度なら出来てしまう
先手を取る能力も意味がないのよ、この弱い人がダメなのは
後出しじゃんけんで騙してるだけだから。どうやら考察されている
様子がないんだよね 負けた後に考察の段階で干渉しにくるタイプはもしかしたら初かもな(ただし戦闘中に
考察人の所に行き無理矢理勝ったと判断させるキャラは以前にもいた)
騙せるか騙せないかわからない場合は最悪複数解釈可能でアウトだが… >>873
「無」(64)と神々勢で嘘と否定された後の処理が違うのはなぜ？
どちらもテンプレ上では嘘を暴く美脚は力量差で倒せるし、どちらもテンプレが無効化されたら負けると思うけど >>876
理由は簡単、まず嘘を暴く美脚の文章は
「ありとあらゆる全て〜」や「〜でも表現できないほど強い」は当然嘘として扱う
なので「表現できないほど強い」までの強さは文章が無意味として扱えるだろうし
そう扱えないとしたらわざわざ表現できないほど強くても嘘だから無意味まで書いた意味がない
ここに「参戦できないほど強くても嘘が書かれていたら意味がない」もあればまた違ったが
あの文章だけだと参戦できない強さなどを無意味と扱えるかはわからない為、どうしようもない
「そもそも参戦できないほどの強さがあるかわからないだろ！」とは言えても
今のルールで嘘を指摘すれば相手の強さを無意味にできるというルールが無い以上は
「文章から確認・解釈できる無意味として扱える限界」を超えている神々を無意味にはできない
キャラA：対戦相手の強さがどうであれ、嘘が含まれたテンプレは無意味にする
VS
キャラB：勝利に必要なあらゆる全ての文章が書かれている
だとBが勝つ事のスケールアップ版(表現不能×∞以上VS通常の表現不能を無意味化) 仮に(少なくとも表記上の)実力差無視で相手のスペックに嘘があるから無意味〜とできるなら
「上に行く為のあらゆる全ての文章が書いてあるという設定に等しいほどの
あらゆる面で圧勝して上に行けるだけの最強の強さを持ち
対戦相手のテンプレに嘘が書いてあれば最初から信用できないので無意味として扱える」
というだけのキャラが最強になるだけなんだよね
そのせいで絶対的な強さ×∞やそれ以上、そもそも参戦できないほど強いといった
スレタイ通りの「最強妄想キャラクター」ではなく
あらゆる全て程度のスペックしか持たないテンプレ否定キャラが最強になるだけ
そうなってはもはやスレとしての存在意義が無くなる ｢人の悪口は言ってはいけない｣って2回言った。簡単なことなんだけど、守れない？ >>879
人には誹謗するなだの何だの言っといて
自分が正しいと決めつけて人を読んでないだのと言ってる時点で正当性なんか無い
君だけ周囲から叩かれるってのは君だけおかしいこと言ってるって事なんだから少しは自覚しろ つーか嘘を暴く美脚 VS No Explanationの誤判定には何であれ絶対に触れないのに
自分の悪口にだけはピンポイントで反応するのなw たぶん神に愛された男の対偶に位置しているんだな、この
ダミー最強を司る脆弱の壁を超えられない程度の病床に伏した人は。
それすら仮病かもしれないから本当に脆弱の壁以下なのかも不明、
と言うことに普段なら出来るけど今回は検証用なので病床に伏せてもらう。
仮に、5番目に強い存在を超えて5番目に強くなると言う能力だったら
常に5番目に強いことになる。ただこの伏せた人は嘘を付いているだけ
なので5番目に強いことになっているだけ。つまり存在と能力が別々になっている。
これは神に愛された男をいくら攻撃しても、神への攻撃にならないように
ダミー最強をいくら攻撃してもそもそもそれが存在しないので、何が起きているのかが
不明で、巻き込みで本当にその壁が考察可能なのか？疑心暗鬼にさせる。
見た目の上では最上位クラスに適当な理屈をコピペなりして全勝している。
その後修正されて全敗になる、もしくは勝ったり負けたりする。しかし存在
しないはずのダミー最強がなんで勝ったり負けたりするのかが訳が分からないので
書かれている考察が、考察と呼べる代物なのかも訳が分からない。
性質としては参戦不可能な存在の参戦可能性を抽象的に具体化したもので
本来は存在してはいけないし、参戦してもいけない。よって考察不能になるのが
妥当なのだが、上記の通り巻き添えで他も考察不能の雰囲気にしてしまう。
>>875
その場合は考察破壊が出来る。考察するまでもないのではなく
考察されているのだけどそれを考察と呼んでよいのか？が分からない状態に
諸共巻き添えにする。でもあくまで本体は病床に伏しているだけの人。
何かすごい能力やメタとか全能とかしているわけではない。雑な理論で勝利し、
鋭い批判に敗北し、その場の雰囲気を良く分からなくするだけ。
面倒くさいことにこの病床に伏せた人は最高位クラスとは言わず
もっと下の惑星破壊とか音速戦闘に参加できただけでも
こんな僕が参戦できて嬉しいと喜ぶのだが、散々繰り返す通り
本体は病床に伏せた人だから惑星破壊や音速戦闘にも参戦する
なんて全然無理なスペック。それでも相変わらずの後だしじゃんけん
理論で、それっぽく参戦だけしてしまう。 正直冷静に議論するにしても今のテンプレのままゴネるよりルールに従って
一度参戦取り消し申請→テンプレを強化修正→取り消されたのを確認してから修正版投下
とやった方が揉めたりしないぶん効率がいいんだよね
それこそ◆rrvPPkQ0sAの相手をするよりも新たな強さ(今は検証用なので弱いが)
となりうるかもしれない戦闘後の考察修正者の議論をやった方が絶対有意義なので俺はそうする とりあえずわかっている部分だけテンプレ化(一部ミスがあるかも)
もしテンプレに直すと大体どんな感じになるのか教えてくれ
【名前】考察がしようとすると考察が歪む参戦希望者の病人

【属性】病人

【大きさ】(多分)成人男性相応

【攻撃力】病人相応

【防御力】病人相応

【素早さ】病人相応

【特殊能力】

【長所】戦闘後の考察を歪ませて本来到達できないレベルに進める

【短所】病人
なので地力は弱い
【説明】
【備考】

【戦法】戦闘の勝ち負けに関わらず戦闘後の考察を歪ませて勝ったことにする(？) なんか変な文字化けしてるお…
【名前】考察がしようとすると考察が歪む参戦希望者の病人
【属性】
【大きさ】(多分)成人男性相応
【攻撃力】病人相応
【防御力】病人相応
【素早さ】病人相応
【特殊能力】
【長所】戦闘後の考察を歪ませて本来到達できないレベルに進める
【短所】病人なので地力は弱い
【説明】
【備考】
【戦法】戦闘の勝ち負けに関わらず戦闘後の考察を歪ませて勝ったことにする(？) そっかぁ、悪口を言って開き直りか。やっと議論できるかと思ってたんだが残念だ。議論までいけないね。
悪口を言わなきゃいけないほどイライラするならよく寝たほうがいいよ。こんなの2chの隅っこのネタスレなんだから。
いやぁ、次スレからはワッチョイ導入でいいかな？軽犯罪法違反のあたりはまた書いとくよ。 なんかヒートアップしてるし最上位層はしばらく放置した方がいいな
深夜まで議論してるのは健康に悪いし 悪口はともかく根拠のある反論はしてるのだからちゃんと答えた方がいいと思うけどね 答えるにしても完全に水掛け論になってるし、一旦最上層から離れたほうがいい
両者が落ち着いてから再開しよう ＞管理人様へ
とりあえず、新ランキングなるものは別ページに書いておいてもいいけど元のランキングに差し戻しでお願いします。
理由……主な主張者が感情的になっていて冷静な議論ができない状態。
旧ランキングと新ランキングとして対立させることでさらに悪化することが見込まれるため。
そして日天の位置はAcess WordExel＞日天＞ガンダム・バエル。
彼の提出した論点には罪はないので、引き続き議論。どこの誰が見ても自明というわけではないし、誰かに分かりやすく説明しようとする中で理解が深まったりするしね。
ええと、
・日天は「相性を超えた強さ」を本当に持っているか？
・嘘を暴く美脚は自分より明確に強いキャラクターのテンプレを嘘つきとして無効化できるか？
・サイキョーや妄位者の能力は「強さ」があれば克服できるのか？
でいいかな。すでに総当たりが存在しているのだから、1対戦ずつきちんと検証し修正するべき。 >>885
たぶんこんな感じ
【名前】考察可能なのかを検証する用のダミー、ダミーは都合に合わせて変化する
【属性】参戦、妄想内妄想
【攻撃力】ダミーなのでない、記述されたらダミー
【防御力】ダミーなのでない、記述されたらダミー、
【素早さ】理論的にはダミーなのだからオリジナルの後に存在し事後行動を取るはず
【長所】ランキングに記述ができない、逆説に強く、定説に弱い
【短所】ランキングに記述ができる、最強を放棄している
【説明】
考察に応じて様々なダミーの形態を取るが
抽象度を上げると検証力が下がるので便宜上
成人女性の壁より弱いくらいの病床に伏せた人として位置している。
それすら本当なのかも疑わしく仮病の可能性がある。と言うか
検証している人や考察人の派生なので病床に伏せているとは考えがたいのだが…。
最強ではないことは確かなのだがランキングのどこにいるのかは本当は不明。
しかし便宜上、成人女性の壁より弱いくらいの病床に伏せた人としていて
そこに記載していしまうとランキング自体がダミー臭くなってしまうが、もう気にしない。
少なくとも、深くは考えない考察人や、考察していない人にとっては、
成人女性の壁より弱いくらいの位置に病床に伏せた人がいることが発見できれば
ランキングを操作している人の存在が発見できた事になる。
もしかすると寄生体なので宿主を変えて再び検証をしだすかも。
【備考】
青きプラズマの真の考察人、嘘を暴く美脚の嘘を暴く、
最強スレ原器の指向、からの二次創作。
彼らから導き出され、考えられうる、そして生じているダミー
便宜上ダミー最強となっているが、表記はダミー最強、
ダミーのX(Xにはキャラクター名)、Xのままにする事が可能。
あくまで検証用のダミーなので最強以外のダミーも作れる。
思いつく限りのことは事後的になんでもダミーが作れる。
所詮はダミーなので「ありとあらゆる全て」のような事は絶対に
記述ができないはずなのだが…なぜか記述されている。
きっと記述が嘘なのだろう。
ダミーは妄想内妄想なのでダミーである事を見抜く必要がある。
またダミーを司っている者は妄想内現実なので必ずいる。
うっかり考察をすると妄想内妄想と言うことにされてしまい
考察不能なのに考察可能だと偽って参戦した疑いが考察したキャラクター
にかけられるので注意。
【戦法】
存在しないので戦えない
便宜上としては管理人をちょっと悩ませるくらいの戦法はできるかも
知れないが検証用なので不本意。
強さ側ではなく。考察人を極める方向に特化しているキャラクターの
派生の裏返しなので、放っておくと考察人がどんどんダメになるかも。
なお考察人がダメになったところで強さ議論への影響はまったくない。
それでも考察人はダメになっているので強さ議論を知覚することが出来ず
ダミーランキングを見ながら、ダミーを使いながら考察不能を考察可能だと
言い合うことになる。 とりあえず中立派の俺としてはFEUD OVER THE WALL OF MULTIPLE TOP CLASSより上は
新旧ランキングともに一時現状維持の表記を希望する
もしこれ以上変更されたりしてまた荒れる原因ができるようなら
自動的に俺は荒れる原因を作りにいった奴と対立する方針で行く ……まぁいいけどさ、俺テンプレ読んでないなんて言ったことないからな
で、論点まとめるか。
・嘘を暴く美脚はテンプレ内に記載のない強さのキャラをも嘘つき扱いして倒せるか？
これについては>>867をまとめ直す。
A1.どれだけ強かろうが「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にしている強さのキャラは、前提がなくなると意味がなくなる。
A2.両方のキャラについて、テンプレ通りの強さを持っていると言えるか確認する。
A3.確認した結果一方のキャラがテンプレに矛盾を持っていることが判明した。
A4.矛盾したテンプレのキャラは信用できないので、前提が崩れる。結果嘘を暴く美脚が勝利する。
そしてこれに対する反論として、参戦できないほどの強さであれば嘘つきにする文章を無効化できるという主張。これは下記のB1.の段階の存在を主張するものでいいかな？
B1.両方のキャラのテンプレが正しいとする。よって両方のキャラの強さは正当なものと認める。
B2.嘘を暴く美脚の効果によって、書いてある級が信用できないテンプレになる。参戦できないほどの強さは強すぎて信用できないテンプレにできない。
B3.信用できないテンプレのキャラの強さは正当でないので、嘘を暴く美脚が勝利する。参戦できないほどの強さのキャラは信用できるので、参戦できないほどの強さが勝つ。
あるいはこのような主張もできる。
C1.どれだけ強かろうが「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にしている強さのキャラは、前提がなくなると意味がなくなる。
C2.両方のキャラについて、テンプレ通りの強さを持っていると言えるか確認する。
C3.確認した結果一方のキャラがテンプレに矛盾を持っていることが判明した。書いてある級であろうが参戦できないほどの強さであろうが信用できないテンプレとなる。
C4.参戦できないほどの強さは信用できないテンプレであったとしても嘘つき扱いに含まれないで、参戦できないほどの強さが勝つ。
これもありか？
D1.両方のキャラのテンプレが正しいとする。よって両方のキャラの強さは正当なものと認める。
D2.参戦できないほどの強さのキャラが、嘘を暴く美脚をテンプレごと破壊する。
D3.テンプレに矛盾があるかどうか確認する段階は発生しない。参戦できないほどの強さのキャラの勝ち。 このA,B,C,Dのうちどれが正しいかを検討しよう。他にあるかしら。
まず、Cは流れがそもそもおかしい。テンプレが信用できないということはテンプレがないキャラ＋参戦できないほど強いというテンプレが存在するだけで、テンプレもキャラも嘘を暴く美脚を倒せないんだから嘘を暴く美脚が勝ちになる。
Bの解釈は、B1の段階なしでは成り立たない。B2の段階で「強すぎる」と効果を発揮しているから。
B1の段階は確かに意義あるもの。テンプレ通り扱うのが妄想スレのお約束。
しかしBの解釈ではテンプレ通りのキャラがいるかどうか確認する段階がB1とB3の2回あることになってしまう。1回確認出来ればキャラは動き出すのだから矛盾。
Dの解釈もD1の段階なしには成り立たない。
これは、嘘を暴く美脚のテンプレがなければ「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」のかなんて確認する必要ないというもの。
確かに嘘を暴く美脚が関わらない対戦では確認していない。
しかし冷静になって考えてみると「あらゆる全てより強い」というテンプレを認めるのは妄想スレの方便であって論理的には正しくない。
論理的に正しくないテンプレからキャラを脳内再現することはできない。
無理やり再現するには矛盾をご都合主義で解釈する段階が必須。「あらゆる全てより強いキャラはあらゆる全てに含まれない」とかね。
嘘を暴く美脚はこのご都合主義をついたんだ。
◆rrvPPkQ0sAら考察人は考察に当たり「ご都合主義でテンプレを解釈→キャラを再現する」か「テンプレが信用できるか確認して、論理的に筋が通るテンプレのみ解釈→キャラを再現する」の2択を迫られる。前者がD、後者がA。
確かにルールで規定された領域ではないが、目の前に並べられたら後者を選ばないわけにはいかない。
もはや嘘を暴く美脚が関わらない対戦では前者を選ぶのは、ランキングを崩壊させないための方便になってしまったのだ。
かなり詳しく書いたが、嘘を暴く美脚のテンプレは原理的にAの解釈を要求しているんだ。
ただし、真の考察系とぶつかると以上の過程をひっくるめて真の考察扱いされかねないのが泣き所。 それで、物言いがついた戦闘を詳細に検討しておこう。
○嘘を暴く美脚ー神に愛された男×
＞強参戦不能なキャラの強さは参戦可能級より絶対的に優れている。
＞が既に数キャラに負けてるので嘘になるから神を撃破可能
だから神に愛された男が嘘つき扱いされたんだったな。
他キャラ同士の勝敗を考察の根拠にするのは要注意。後に考察されたキャラが有利になりかねない。
しかし本当の意味で無敗のキャラなんて出てくるはずもない。神に愛された男が負けたことがあることを前提にするのが贔屓とは言えないだろう。
×嘘を暴く美脚ー鼠色の少女○
あーすまん、鼠色の少女がテンプレ非依存を持ってたことを忘れていた。
＞テンプレが有利に解釈されようが不利に解釈されようが鼠色の少女の強さは変化しない。
＞・鼠色の少女の強さは「考察人の理解必要性・理解可能性」というものにとらわれない。
そのため、鼠色の少女の強さは考察人が理解しても理解しなくても変化しない。
ここら辺を持って、鼠色の少女のテンプレに嘘があろうが鼠色の少女が勝つ。
×嘘を暴く美脚ーNo Explanation○
＞このテンプレは参戦資格を得るため以上の意味はなく、このテンプレを破壊しても「No Explanation」には何の影響も与えない。
＞「No Explanation」の強さはテンプレで説明できるほど弱いものではない。
ここら辺でテンプレ非依存が取れるので、No Explanationの勝ち。
×嘘を暴く美脚ー表現必要性「無」(64)○
浮浪罪の件だけどさ、よく考えたら犯罪者のテンプレは別に信用できるんだよね。
……どうしよう、「人生の全てが勝利だった」を「妄想スレで負けてるやん」って嘘つき扱いできることに気が付いてしまった……妄想スレを彼の人生扱いしていいものか……
とはいえ、表現必要性「無」もテンプレ非依存なんだよね。
×嘘を暴く美脚ー彼ら、或いは我々○
悪である一部を切り離すなんて器用なこと信頼できないテンプレにできるわけではないが、彼ら、或いは我々もテンプレ非依存。結果は変わらず。
○嘘を暴く美脚ー赤き稲妻×
＞嘘を暴く美脚はその強さを考察人に認めてもらう必要があり、正確性を認めて貰う必要がある。一方、赤き稲妻もあらゆる全てを破壊できる程度の攻撃力は持っているため、悪となり、テンプレの無意味化を食らう。テンプレが無意味な時点で嘘を暴く美脚には勝てないか。
もっとわかりやすく書く。同系統の2人。
赤き稲妻はテンプレ解釈に先手を取れるのは確かにそうなのだが、テンプレ非依存自体ではなく逆にテンプレ超依存。
なので嘘を暴く美脚側の「信用できないテンプレ」は赤き稲妻に先手を取って刺さる。刺さってしまえば、武神流に保証された正確なテンプレでさえ嘘つき扱いできるだろう。
×嘘を暴く美脚ー最強スレ原器○
＞原型能力は強さではなく、ただの力。嘘を暴く美脚も力の供給を受けているのは変わらない。本質的な考察でも勝つことは出来ないだろう。
もっとわかりやすく書く。最強スレ原器の本質的な考察はテンプレ解釈を含むものではないので、嘘を暴く美脚の嘘つき扱いが本質的な考察に含まれるかはわからない。
本質的な考察は、「これからあなたがやる考察はこういうものですよ」という定義なので俺はこんな考察した覚えはないが嘘つき認定は難しいかもしれない。さらに最強スレ原器はテンプレ非依存。 つまり
嘘や矛盾を含むテンプレは信用できないのでそういったテンプレのキャラの強さは意味が無い
ただし自分は最初からテンプレに依存せず元々強いのでテンプレが信用できなくても問題無い
あらゆる全て〜などをどれだけ繰り返しても表現できないほどの強さより強い参戦できないほど
の強さより強い参戦制度自体不要な強さよりどれだけ強くても勝つキャラに対しても強さで勝つ
更に強さ相応の「理由さえ不要なほどの問答無用であらゆる全てより上に行く特殊能力」も持つ
の5行で他のキャラに全勝する(一時の)最強になれるわけか
インフレ停滞やそれに伴うランキング保守派VSランキング革新派による炎上は嫌なので
このタイプのキャラをかつてのコンバット系並みかそれ以上に量産して状況一新して欲しい 皆マジで頼むわ
とりあえず自分も一体は作るつもりなんでそいつ含めて全勝する気でIKEA 嘘を暴く美脚で俺が気になるのは
相手テンプレの『このキャラの強さはテンプレに依存しない』みたいな類のことが書かれている部分は信用できるのか問題 流石にテンプレに依存しない強さの場合はどうしようもないでしょ。
「こういうテンプレがあるから強い」んじゃなくて
「元々強いキャラをこういうテンプレで(場合によっては無理矢理)表してる」わけなんだし
テンプレが信用できなかろうが何だろうが本体の強さ設定には影響が無い
今後はダミー系と>>898で書いた5行系が双璧、あるいはそれの組み合わせが最強になりそう テンプレ非依存を示す文は本当に非依存か確かめるのも厄介だし(テンプレ破壊を食らっていたかどうかとか？)、テンプレ非依存の嘘つき認定は無理でしょう
それと、
＞頭をお団子にしているので、ほぼすべての悪に影響されることがない。
これにより、悪を無力化できなくても美脚も悪の攻撃の影響をうけずに引き分けになるのでは まあ表現できないほどの強さまでの攻撃なら余裕で効かないだろうけど
非テンプレ依存かつ参戦できないほど以上の強さで攻撃されたら流石に無理だろうな
どんな神にも影響されず干渉さえもされない(例え真の全能やコンバット系だろうが)では
絶対神クラウンや神に愛された男の神といった最上位クラスの神々には負けるように
どんな悪にも影響も干渉もされない(例え表現できないほどの強さだろうが)では
非テンプレ依存兼参戦できないほどの強さ以上の悪には負けるという対比が出来上がる >>893がいっているキャラはテンプレとしてまとめ上げるのが難しそうだな。
キャラコンセプトがまだ理解できないんだが、ロードキャンセラーのいう
オリジナルじゃないほうのキャラクターのことか？
そりゃあ今いるキャラをパクってそれより強いと書けば最強になるのは簡単だけど、面白くない。
「勝利のための全てが書いてある」の13文字で認定できるようになった書いてある系
（かつては体に書いてあっても意味ないじゃんという突っ込みがあり『テンプレに』書いてあることを要求していたが、俺はそこは厳しく見ない）と比べて
今の最上位は認定が厳しいんだけどね。
最上位のテンプレをよく読んだあなたならわかると思うけど、「実はそうとは言い切れないんじゃ？」と引っかかる辺りが新しいキャラにつながることがよくある。
「こりゃ一本取られたな」という斬新でかつ厳密なキャラクターをお待ちしています。 >>901
元々テンプレ非依存は「テンプレ破壊されても戦闘不能にならない」くらいの意味で使ってた。
テンプレ前行動キャラにもテンプレ不要キャラにもテンプレ非依存を取っていたんだけど、
嘘を暴く美脚戦ではテンプレ前行動だけではテンプレ非依存を取れないと思っている。
美脚のテンプレがテンプレ前行動をメタってるのもあるけど、テンプレ前行動であってもキャラがテンプレ通りである必要性から逃れてないんだよね。
>>903-904
あーなるほど、「どれほどの表現の質・量・表現方法でも表現できないほど強い」と嘘をついている悪の攻撃を無効化できるんだから、テンプレ非依存の悪でも表現不能レベルの攻撃には耐えられるはずってことか。
美脚のテンプレ内部から読み取れる強さではあるね。
けれども美脚が実際に表現不能レベルの攻撃を受けたわけじゃない、ただ相手のテンプレは信用できないと言っただけ。
美脚の実績としては「信用できないテンプレのキャラ、犯罪者、動物」に99.99999999%勝ったのみ。
「信用できるテンプレの任意全能」にすら負けるレベル。
「悪だけども正義に99.9999999999999999%勝てるキャラ」でも美脚に勝てると思うよ。
テンプレ非依存な嘘つきの攻撃は普通に「99.99999999%攻撃に耐える」程度の防御力で受けるしかないよ。 嘘を暴く美脚 再考察
○No Explanation及び表現必要性「無」(64)以下の全キャラ
まず嘘を暴く美脚は他のキャラのテンプレを確認できる事が前提であり
更にこれ以下のキャラは全て彼ら、或いは我々に内包される程度の強さでしかなく
(表現不要な強さと表現不能な強さはあらゆる全てを超えてさえいれば基本は同格)
彼ら、或いは我々は全体が負けない限り問題無いので自分の戦闘時以外切り離す必要も無く
自動的に悪の共犯者となって嘘を暴く美脚にテンプレごと破壊されて負ける
残ったテンプレ非依存の部分でも嘘を暴く美脚の
「表現できないほどの強さに干渉も影響もされない防御力」の前には
勝敗に関わらず上に行くなどの効果を通せるほどの強さが無いので終了
○赤き稲妻
両者の作者がつい先程嘘を暴く美脚は赤き稲妻に勝つと言ったので現状問題無し
○青きプラズマ
考察人が理解できないと考察不能になると書いているのに真の考察人にして解決してるので嘘
しかもテンプレに依存しない強さは持っていないので嘘を暴く美脚に勝てようが勝てまいが
「テンプレが不確かなのでそもそもそんな強さのキャラがいるのかさえ怪しい」で負け扱いに
○紅蓮の格闘王
テンプレが破壊される事と名前が勝つ事は関係ないと書いてあり名前がテンプレ非依存持ち
しかし「最強のキャラだと言える」の部分は嘘に該当し(嘘=悪として扱う)
悪に影響されない上に干渉もされない(表現できないより二回分上)防御力に対し
紅蓮の格闘王の名前が勝つ強さはテンプレ超越(表現できない級)より上である事しか確認できず
嘘を暴く美脚が僅差で勝利、もっと上である事を何度も重ねがけされていれば負けていた >>906
じゃあテンプレに依存しないって点が大事なんだな要は
テンプレに依存した強さである時点で「そんなキャラが存在すれば最強だったとしても
そもそも嘘や矛盾、粗があるテンプレで表されただけのキャラが存在するのか怪しい」となる じゃあとりあえず複雑になってきた最上位論争は置いといて
自分は未考察のキャラを考察するとしますか… >>905
逆、今いるキャラより弱い。だから今までに無いはず。
たぶん鼠色の少女のコピペする事で同等の強さを得られる記述を使っても参戦出来る。 ランキングの分け方が新旧だと旧側があまり良くない印象を受けるかもしれないし、それにどちらの方針で進めるかの決着もついてないので
新ランキングをAランキングに、旧ランキングをBランキングに改名してほしい じゃあ自分はAランキング(現在は新ランキング)を支持しとくわ
どっちも個人的に不充分だと思う部分があるけどこっちの方が修正する箇所が少なそうだし あと今気づいたんだがコンバット系の「あらゆる全ての〜」って
当然「嘘が含まれた相手のテンプレは信用できない為
相手がどれだけ強くてもそんなテンプレである以上意味が無い」
「自分の強さはテンプレに関わらず元から存在するので問題ない」も含んでるし
嘘を暴く美脚を「自分よりも強い奴らでも信用できないテンプレなので
相手のスペックは存在しないも同然であり勝てる」とした場合
コンバット系も神と天使たちや神に愛された男、妄を極めし者に対して
「あらゆる全て自体では勝てないけど相手のテンプレは嘘なので無意味として扱い勝つ」
事ができて最上位になれないか？
もし文章内の限界より上(コンバット系に対する表現不能、嘘を暴く美脚に対する参戦不能)
に対して「戦ったら勝てないけどそもそも相手のテンプレは嘘なので戦うまでもない」
で勝てるなら新旧共に最上位を見直さないといけなくなる ＞戦ったら勝てないけどそもそも相手のテンプレは嘘なので戦うまでもない
これを明文化してるかどうかじゃないかな
書いてある系に対しては書いてあるって書いてあるのに書いてないのは嘘と指摘してる、「書いてある」を展開する前の段階でもう嘘だから大丈夫だと思う いや問題はコンバット系VS神と天使たち、神に愛された男、妄を極めし者の方だよ
嘘を暴く美脚が上記3名の強者に(理由はどうあれ)勝利判定を手に入れられる扱いにしたら
勝つ為のあらゆる全てが書かれたタイプのコンバット系も当然こいつらに勝てる事になる
逆に実力差でそもそも無理とするなら嘘を暴く美脚も上記三名には勝てないのでは？ いくらか前に、書いてある系のテンプレならあらゆる全てが生まれる前行動できるようなことも書いてあるはずって指摘があったよね
>>913もそれと同じ部類だと思う
書いてある系なら生まれる前行動も、嘘つき認定も、もっと言えば参戦不能級やそれ以上のなにかにでも全勝可能な内容がこれでもかと書いてある
でもその強さは本当に書いてあるわけではなく、「書いてある」を媒介にして考察人にそういうものなんだと解釈させているだけ
だから「どんな量・質・優先度・表現方法でも、書いてある系は○○が可能、必要だから○○が不可能、不要なほど強い××に負ける」などというように、媒介自体をメタられると強さをうまく発揮できずに負けてしまう
生まれる前行動も、いくら書いてある系といえどテンプレ書かれる前は強くないよね。という理屈で先手を取っているので、書いてある系の定型文だけでは生まれる前行動は不可能 >>907 いや、嘘を暴く美脚は動ける金塊に勝てない。
悪でないキャラに対しては拳銃持ち程度の強さしか持ってないから。
○嘘を暴く美脚ー紅蓮の格闘王×
確かによく読むともっと考察のし甲斐があるな。
＞紅蓮の格闘王が無力化されテンプレが破壊されることと紅蓮の格闘王の名前が勝利することには関係がないことは自明である。
紅蓮の格闘王の名前の強さはテンプレ非依存っぽい。しかしテンプレで名前の強さを説明される必要性からは逃れていないのでは？
＞ここでいう真の意味の考察とは（中略）テンプレを超越した強さを持つキャラの強さを比較し、勝敗を決定する過程全てを指す。
紅蓮の格闘王戦では、〈両者のテンプレを確認、まぁ正しいだろう→紅蓮の格闘王って名前は強いけど本体は弱いんだね→ぼこぼこにやられる格闘王→勝者：紅蓮の格闘王（ここまで真の考察）〉と進むのだろう。
しかし テンプレ超越レベルの対決ですら真の意味の考察に含まれる。
テンプレ超越レベルでは<テンプレ超越くん、紅蓮の格闘王をテンプレごと破壊→テンプレ確認しようと思ったけどもはやテンプレ自体ないね→勝者：紅蓮の格闘王（ここまで真の考察）>
この流れを読むと、名前の強さを確認されなくても紅蓮の格闘王の名前は強いことがわかる。ただし記載が少し厳密でないので反論が考えられる。
＞闇を纏う魔人より強いキャラ、テンプレを超越するほど強いキャラであっても、その強さと名前の強さには関連がない。
闇を纏う魔人より強いキャラ、テンプレを超越するほど強いキャラが並列と読むこともできる。テンプレ超越がちゃんと定義されていないので非依存を取っていいのか悩む考察人もいるだろう。
一応テンプレ非依存という立場に立つと、嘘を暴く美脚戦では
<両者のテンプレを厳密に確認→紅蓮の格闘王の名前って本当に強いの？信用できないな→美脚が格闘王をテンプレごと破壊する！→勝者：紅蓮の格闘王（ここまで真の考察）>となる。
ただしテンプレ超越の定義の甘さを厳しく取れば、勝者を記述する際に名前同士の強弱が存在しないので戦闘で勝利した美脚をそのまま勝者：美脚とする判定もありだと思う。 キャラA：「勝利」を得るために必要なあらゆる全ての文章が書いてある
(当然「嘘を含んだテンプレは信用できないのでそういったテンプレのキャラは
最初から存在しないも同然であり当然勝つ」とも書かれている)
VS
キャラB：あらゆる全ての文章でも表現できないほどの強さ、テンプレに嘘
ようは矛盾点を指摘すれば自分より強い相手まで存在しない事にして勝てるのか？が争点
これでAが勝つならコンバット系のあらゆる全てが書いてあるは一気に何体も最上位に行き
嘘を暴く美脚は神に愛された男に勝てるようになる
逆にBが勝つなら神に愛された男は嘘を暴く美脚に勝ち
コンバット系のあらゆる全てが書いてあるは最上位に行かずに留まる
かなり悩むところ そう言われると嘘を暴く美脚って電車の壁あたりから考察されればそこで止まる可能性もあるのか というか低位のキャラに負けるのって
ある意味負けて当然な最上位連中に総当たり時の白星合戦で負けるより致命的じゃね？ さてさて>>919を>>895に準じて論じてみようか。
A1.どれだけ強かろうが「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にしている強さのキャラは、前提がなくなると意味がなくなる。
A2.両方のキャラについて、テンプレ通りの強さを持っていると言えるか確認する。
A3.確認した結果コンバット越前も神に愛された男もテンプレが信用できない。
A4, 引 き 分 け こんな考察してたらランキング崩壊する。嘘を暴く美脚以外の戦闘ではDシステムでやらんと。
D1.両方のキャラのテンプレは正しいとする。よって両方のキャラの強さは正当なものと認める。
D2.神に愛された男の神がコンバット越前を破壊・テンプレを無効化する。地味にテンプレ破壊はしない。
D3.コンバット越前のテンプレに「矛盾テンプレはイクナイ」と書き込まれ
『D'1.どれだけ強かろうが「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にしている強さのキャラは、前提がなくなると意味がなくなる。』が始まる……はずだったのだが既にテンプレが無効化されているので無意味。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
