全ジャンル主人公最強議論スレvol.117

**格無しさん** · 2017/10/31(火) 12:21:27.49

前スレ
全ジャンル主人公最強議論スレvol.116
ttp://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1498551510/
【まとめWiki】
www25.atwiki.jp/saikyousyujinnkou2/
www38.atwiki.jp/saikyouhero/(閉鎖)
このスレでは上記のまとめWikiに投下されたテンプレ及び考察内容を保存します

【ランキング】
www25.atwiki.jp/saikyousyujinnkou2/pages/12.html
www25.atwiki.jp/saikyousyujinnkou2/pages/13.html

【基本戦闘ルール】
ttp://goronka.tirirenge.com/works_rule.html#common1
www25.atwiki.jp/saikyousyujinnkou2/pages/36.html

動画系の作品での速度計算根拠は、それが放送時間か作中時間かを明記すること。
歌に関しては、比喩表現かどうかの区別をつけることが大変困難であるため、攻防速特殊能力大きさどれかひとつでも
解釈によって大幅に差が出るようなら無理に出そうとしないでください

【参戦可能な主人公の定義】
・作者や監督が明言、公式の単行本や設定本に主人公と書いてある等の製作側が主人公と明言している場合。
・明言されてる主人公がいない場合、または誰が主人公か諸説ある場合、
　作品名に作中のメインキャラが含まれているなら、そのキャラを主人公とする(例：ドラえもん)
　ただしサブタイトルは含まない。
・各章ごとに主人公が異なる場合、全員参戦可能(例：ジョジョの奇妙な冒険)
・複数のキャラの中からプレイヤーキャラを選択する場合、それらのキャラは全員参戦可能
・ただし、主人公ではない状態の強さでエントリーすることはできない(例ストーンオーシャンにおける承太郎)
・複数の主人公がいる場合、テンプレにして強さが違う場合は全員参戦可(例ゲットバッカーズ)
・強さが同じ場合は誰か一人のみ参戦可(例ふたりはプリキュア)

【搭乗機体について】
搭乗者が主役
主役がメインパイロットなら人数制限はなし
パイロットではなくても艦長のように戦闘に関わる役割なら特定の条件を満たせば参戦可能
母艦系は他機体の発進、また他搭乗員が外に出て交戦するのは不可

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】

**格無しさん** · 2017/11/10(金) 22:40:05.97

>>284
そんな感じになるのね
修正乙

**格無しさん** · 2017/11/10(金) 23:02:30.33

ちょっと相手が強くなったので三世寺夏彦with蓬田織姫強化

消滅関連
並みの魔術師では侵入した瞬間魂も体も消滅する暗黒ドーム内　
そこに侵入可能な修羅庁のメンバー　魂攻撃耐性、消滅耐性
暗黒ドーム内は深部に進むほど過酷な環境になっていく
そのメンバーですら大半がたどりつけないドーム深部の白空世界までの道　魂攻撃×2、消滅×2
その場所ではまだレムナンツでも生存可能とだったため　魂攻撃耐性×2、消滅耐性×2
それ以降では生存不可能なため　魂攻撃×3、消滅×3
その場所でもなんとか生存可能なシュトライム　魂攻撃耐性×3、消滅耐性×3
そのシュトライムが極点位階に至らないと間違いなく死ぬドーム最深部　魂攻撃×4、消滅×4
その場所においても生存可能な極点位階に至ったキャラ　魂攻撃耐性×4、消滅耐性×4
その極点位階のダイアンサスの魔力＝魂やあらゆるものを吸い上げ最後には跡形もなく消滅させる六道冥官祭　魂攻撃×5、消滅×5
その六道冥官祭でさえ消滅させられない夏彦と織姫と自在武具錬成　魂攻撃耐性×5、消滅耐性×5
その自在武具錬成を消滅させる夏彦達の光の粒子　消滅×6
それでも消滅させられないヴェズエルやその武器　消滅耐性×6
リリウムの力がなければヴェズエルであっても一方的に消滅してしまう大千世界の夏彦たちの我等誓此処不滅相愛　消滅×7
リリウムの自分たちを敵戦力の9割9分9厘まで強化可能な能力によりギリギリ消滅しないヴェズエル　消滅耐性×7
相手を上回り、追いつかれ、また引き離す。それを何億回と繰り返しているとある
つまりリリウムの力で耐性→さらに強くなって一方的に消滅するはずが→リリウムの力で耐性を→の流れを数億回繰り返しているため
最終的に我等誓此処不滅相愛は消滅×2億7の属性も持つ

戦法
相手にかかわらず初手禍炎闇色剱に変更

**格無しさん** · 2017/11/10(金) 23:21:54.36

>>278
チルノは最初非想天則で参戦させようとしてたけど
妖精大戦争で参戦させることにしたから
その時非想天則由来の耐性ごっそり削って一緒に魂・精神攻撃耐性も消しちゃってた
常時凍結防御あるからあんまり細かいとこ気にしてなかった
あと、霊夢と輝夜は透過だから凍結×いくつだろうと当たらないので関係ない

>>282,284
永遠の魔法は攻撃性能ないからエホバに勝てないと思う
時間が止まっているのに等しいと言っても活動できないわけではないし

思考発動能力って作中で思考のみで発動可能とか言われてる必要あるっけ？
ないなら永夜返しは特に準備動作とかなく何の動作もなしに発動できるから思考発動能力だと思う

あと、肉体が行動不能時に魂が動けるかどうかってことについて
「不老不死は、肉体を捨てる事。
魂のみが本体となり、新しい肉体を生めるようになる事よ。
魂は大きさを持たないから、好きな所に新しい肉体を造る。」
という設定があるのを思い出した
これで肉体が行動不能になったら捨てて新しい肉体を好きな所に作れるようになるかな

>>286
2億7の7はいるのか感、嫌いじゃない

＞夏彦と織姫と自在武具錬成　魂攻撃耐性×5、消滅耐性×5
たぶんごれは夏彦と織姫の自在武具錬成な気がするがどうだろう

あと相手を上回るっていうのは確実に相手を消滅させられる状態になってるの？
実際に消滅した対象がいないなら
精神攻撃より強力な精神攻撃、みたいな感じで×が増やせるかわからない気がするのだが

**sage** · 2017/11/10(金) 23:49:05.10

>>287
＞夏彦と織姫と自在武具錬成　魂攻撃耐性×5、消滅耐性×5
正しくは夏彦と織姫とヴェズエルの自在武具錬成だな、夏彦達が入ってるのは素の耐性はここまでしか取れないので
それに合わせて
そのヴェズエルの自在武具錬成を消滅させる夏彦達の光の粒子　消滅×6 に変更。

確実に消滅させられるかはわからないな。
一応原文は「つまりヴェズエル達がどんなに強大であっても、夏彦と織姫に害をなそうとするのであれば消滅の対象となる。　
だが、リリウムの能力がある以上、一方的に消し去るのは不可能だ。そこにギリギリの衝突が発生する。相手を上回り、追いつかれ、また引き離す。」
ダメそうなら消滅は×7までで

**格無しさん** · 2017/11/10(金) 23:50:59.18

すまん、なんかメールと名前欄ミスった。

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 00:05:18.45

我等誓此処不滅相愛って世界改変で相手を消滅させてるだけだから消滅効果はつかないんじゃ

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 00:27:47.34

>>287
＞永遠の魔法は攻撃性能ないからエホバに勝てないと思う
＞時間が止まっているのに等しいと言っても活動できないわけではないし
じゃあ284の輝夜対エホバ戦の考察結果修正は無しで

＞思考発動能力って作中で思考のみで発動可能とか言われてる必要あるっけ？
＞ないなら永夜返しは特に準備動作とかなく何の動作もなしに発動できるから思考発動能力だと思う
発動動作がなければ思考発動能力扱いでよかったはず
その場合は輝夜対咲夜戦は本体(魂)は時間停止を受け付けないので
思考だけでも攻撃は続けられるため分けになるかな

＞これで肉体が行動不能になったら捨てて新しい肉体を好きな所に作れるようになるかな
肉体を作る事は出来るだろうけど捨てることはどうだろう
不老不死は肉体が本体ではなくなる事を指して「肉体を捨てる事」と表現しているような気もする

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 00:30:59.92

>>290
世界改変+消滅攻撃みたいな感じじゃない？
考察でも両方の耐性で突破みたいな扱いだし

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 01:21:06.77

>>274
複数と同時に戦える
複数の時間の流れの影響を受けない
に修正

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 08:30:05.18

>>292
「世界改変原理の常時時間停止」を持つ藤井蓮や
「世界改変原理の常時精神攻撃」を持つ時雨楚良の前例でいうと
「世界改変原理の常時消滅攻撃」だと全能系防御能力で完全に無効化される程度には
純粋な消滅攻撃扱いにはならないからテンプレに「世界改変原理の常時消去」とあるし全能耐性だけで防げるかと

とりあえず総当たりが完成したので投下
全能の壁上二つも人数がそこそこ増えてたからやってみたのでそっちも同時に投下

全能防御の壁の位置は全能防御持ち最下位のタングラムの下にそこそこ人数がいたのでタングラムの下に設置
あと全能神の壁上総当りをやったら全能神の壁直上にいて基準にもなっていたエル・カンターレの下に
2名もいる事になったんだが全能神の壁下に移動した方がいいのか壁上のままでいいのかどっちがいいのだろうか

全能神の壁上総当り
https://dotup.org/uploda/dotup.org1385231.txt

全能の壁～全能神の壁間総当り
https://dotup.org/uploda/dotup.org1385232.txt

大規模遍在の壁～全能の壁間総当り
https://dotup.org/uploda/dotup.org1385233.txt

　　ジロー＞緒方次郎＞変異の妖精ナイア＞サノス(Marvel Universe The END)＞果てなき運命のミミカ
　＞スーパーマンwithコズミック・アーマー＞スレイ＞スペクター＞坂上覇吐with久雅竜胆＞D＞玖錠紫織
　＞壬生宗次郎＞藤井蓮＞M＞殺生院キアラ＞悠久のユーフォリア＞デス(マーベルコミックス)＞フェニックス
　＞聖賢者ユウト＞アンチモニター＞おれ(脱走と追跡のサンバ)＞アリシア=Ｙ=アーミティッジ
　＞幻想奇術師マルティナ＞ロック＞アルファ＞両儀式＞オンスロート＞主人公withギルガメッシュ
　＞エル・カンターレ＞プレイヤーキャラ(ソウルマスター)＞主人公withアーチャー(無銘)

（全能神の壁）

　＞スーパーマン・プライム＞Qfwfq＞バットマン＞ハルカ＞ハル・ジョーダン＞ハルク＞真聖ラーゼフォン
　＞ドルフィー＝リフィー＞レッド＞コウキ＞柾木天地＞シャイダー＞ヤチマ＞リード・リチャーズ
　＞主人公(ペルソナ3)＞天帝スノードロップ＞棗恭介withリトルバスターズ＞ガラミィ＞リリィ
　＞神山田一郎＞那由他＞天野雪輝＞レン・カラス＞直枝理樹

（全能の壁）

　＞三世寺夏彦with蓬田織姫＞博麗霊夢＞五体譲with虚数号＞ダーク・シュナイダー＞チルノ＞ドリーム
　＞アシュヴィン＞蓬莱山輝夜＞レナード＝森久保与夫＞タイタス・クロウinド・マリニーの掛け時計＞伊吹萃香
　＞キャプテン・アメリカwithエターニティ＞当真大河＞ラ・オウ＞デス＞ハンク・ピム＞霧雨魔理沙＞セーラームーン
　＞ジャン・アンリ・ファーブル＞オッディ・ゴール＞時雨楚良＞テレサ＝紅葉みさき＞鈴仙・優曇華院・イナバ
　＞坂井悠二＞十六夜咲夜＞タングラム

（全能防御の壁）

　＞九十九遊馬＞完全生命体イフ＞エホバ＝デモンゾーア＞極・扉を開く者ヨグ＝ソトース＞斉木楠雄
　＞エドガーwith軍神デモンベイン＞グリッターティガ(マドカ・ダイゴ)＞神野陰之＞主人公(Lord of APOCALYPSE)
　＞ウルトラマンゼロ＞川村ヒデオ＞シモンwithグレンラガン(劇場版)＞ニック・スタヴリアノス

（大規模遍在の壁）

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 09:35:59.07

>>294
総当たり乙
個人的に全能神の壁は>>294のまま主人公withアーチャー(無銘)の下を推したい
総当たり結果の全能神の壁上の下位3キャラだけみるとちょうど三すくみになってるし
　エル・カンターレより上でもキリよく下位に全勝してるようなところがないから

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 10:26:57.17

乙だが、一勝も出来てない神野陰之は壁上の価値があるのだろうか
常時全能と違い、大規模遍在の壁はあくまで当時テキトーにつけただけだ
事実遍在してるやつなんてこの壁に彼しかいない

彼を総当たりから外し『多元宇宙規模の壁』でもした方がいいように思える

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 10:40:01.97

>>294
総当り乙

スノードロップが考察見ると4敗のはずなのになぜか11敗になってる
霊夢、輝夜、萃香、鈴仙の4人は凍結透過だからパーフェクトフリーズではやられない
あとまだ反映してないだけかもしれないけど夏彦は初手禍炎闇色剱固定になったから咲夜に勝てる

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 10:55:28.03

>>294
乙

霊夢と西瓜は凍結を透過するからチルノのパーフェクトフリーズは当たらないはず
輝夜もパーフェクトフリーズが時間操作防御突破してきたたしても
少なくとも本体には当たらちょうど上で議論されてた能力で
アイスバリアは無視してチルノ本体に永夜返しが当たるはず

イフが五体譲に負けてるけど
任意全能って規模が大きいからと言って
吸収できないタイプの攻撃じゃない気もするがどうなんだろ
吸収限界ありとはいえ全能耐性自体は一応あるわけだし

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 12:51:30.68

>>295
了解、他に意見がなければ294の位置のままにする

>>296
神野陰之が壁上の価値あるかはちょっと判断に迷うけど
大規模遍在の壁の現状はどちらかというとニック・スタヴリアノスの壁になっていると思う

>>297
>>298
天帝スノードロップに関しては前総当たりから流用していたんだけど
その時に分けと負けを間違えてカウントしてたっぽい
正しくは「06勝04敗14分　026点」で柾木天地とシャイダーの間になる

チルノに関してはテンプレよく見たら「凍結×3」は
「透過する相手に有効」ってタイプじゃなくて「耐える相手に有効」ってタイプの方だったか
そうなると他の東方勢の攻撃は全員アイスバリアの規模を上回っているので
霊夢戦は初手自動弾幕負けで輝夜戦は初手永夜返し負けで鈴仙は初手マインドエクスプロージョン負け、
萃香戦は相手が初手巨大化するけど弾幕は効かないし距離をとっても相手の射程内なので密度操作負けか

十六夜咲夜対三世寺夏彦戦に関しては禍炎闇色剱は空間操作耐性×5で防げると判断したんだがどうだろうか

完全生命体イフの広範囲任意全能の扱いに関しては迷ってたんだけど
耐えたとしても取り込み限界を超えた規模なので少なくとも撃ち返す事ができない扱いになるとも思うから
より確実な勝因としてティガと同様に広範囲消滅で宇宙外化負けにしておく

チルノ他の総当たり結果修正は他に意見があるかもしれないし
いちいち点数カウントするの大変なのでまとめて修正したいから明日以降にする

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 15:03:53.49

赤い瞳も透過かな

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 16:38:02.54

確認したら鈴仙の赤い瞳の毒×3も凍結と同様に
効果が強いだけなので輝夜の魂には透過されるのかな
そうなると鈴仙と輝夜は互いに有効な攻撃がないので分けになるはず

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 16:54:46.35

>>299
十六夜咲夜はバリアとか巨大化みたいに時空間停止が攻撃に優先されるとかじゃないなら
禍炎闇色剱の単純威力が防御力上回ってるから耐性だけじゃ死んじゃうはず

チルノとかイフはそれでいいと思う

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 17:17:44.60

>>294
総当り乙
そういや
>>139
のバセットとアベンジャーについてはどうなるんだ?

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 18:01:36.03

>>302
物理的威力でやられるのかなとも考えたけど禍炎闇色剱ってテンプレ上は
純粋な大規模空間破壊攻撃であって物理的威力が伴っているかが書いていなかったから
耐えるのに必要なのは空間攻撃系の耐性だけで物理耐久はいらない扱いになるかと

なので物理的威力が伴っているようにテンプレが修正されるなら
消滅耐性を持っている三世寺夏彦の勝ちになる

>>303
バセットとアベンジャーは「みたい」だと
実際には違うかもしれないからプレイした人待ちになる
全編でダブル主人公ではなくパートによって主人公が違うなら
主人公としての状態ではないテンプレになってる可能性もあるし

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 18:22:26.45

>>304
なるほど教えてくれてありがと
それともう一つ質問だけど
機械がレーザーを放ってきてそれを避けたら光速反応になる？

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 18:24:54.76

>>304
禍炎闇色剱は簡易テンプレ見ると空間破壊だけでなく二次多元超破壊規模不思議攻撃でもあるっぽい

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 18:35:16.07

>>294
>純粋な消滅攻撃扱いにはならないからテンプレに「世界改変原理の常時消去」とあるし全能耐性だけで防げるかと
それなら修正は戦法と光の粒子が消滅は×6になるだけに変更で

>>304
簡易テンプレにしか書かずに本テンプレには書き忘れてるので修正

禍炎闇色剱:大千世界そのものを切り裂ける剱で攻撃する、範囲、威力は大千世界並み、よって二次多元×3垓1050京破壊不思議攻撃
また参戦時より弱い状態で中千世界の底を破ることが可能、よって備考より空間破壊×3も併せ持つ　に変更

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 18:43:55.65

>>305
機械レーザーを発射後対応(もしくは事前予測不可の発射対応)なら回避距離に応じた光速反応になる

>>306-307
それならデュアルバニッシュと禍炎闇色剱相打ち後に時間停止効果が切れ消滅耐えて三世寺夏彦の勝ちかな

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 22:03:26.42

>>308
分かった
という訳でスチューデント♀(水樹奈々)の素早さの修正と特殊能力の追加

【素早さ】大宇宙までひとっ飛びで移動可能。
具体的には地表から大気圏外の暗いところ以上まで確実に行ける。
上記より、移動速度は一瞬で100km=1秒で200km。
反応と戦闘速度は機械レーザーを10mも開いていない距離から回避できるキャラを10m先から相手が気付かないうちに攻撃した後近接戦闘で圧倒できる程。
【特殊能力】スカイハイメテオから宇宙
活動可能。
幽霊を視認したり接触したり出来る。

間違ってたらすまん

**格無しさん** · 2017/11/11(土) 22:49:06.71

総当りってこんなすぐ考察できるものだっけ
訂正速度が追いつかない…

大変申し訳無いが
素の耐性について指摘を受けたので
チルノ修正。素の耐性とあと特殊能力の補足とか追記
【防御力】魂・精神攻撃耐性×９
消滅耐性×2（封魔録魔理沙を消滅させる紅魔郷咲夜の殺人ドール（スペルカード）に耐える）
毒耐性×4（花映塚メディスンの毒霧を食らってもまったく体調に変化がない）
時間・空間攻撃耐性（妖精などを撃墜可能な霊夢の封魔陣を食らってもなんの支障もなく戦闘続行可能）
存在干渉・破壊・物質変換耐性×2（妖々夢霊夢に触れられてもなんともない妖精を撃墜可能な妖々夢咲夜の殺人ドールを食らってもなんの支障もなく戦闘続行可能）

【特殊能力】
「冷気を操る程度の能力」
防御力欄の触れたものを凍結させる能力はこの能力によるものと考えられる
すべてが凍り付くため、それまでに東方キャラが干渉（攻撃）できる種類のものは、チルノも干渉できると解釈する
魂・精神、時間・空間、結界・境界、不思議炎・風・光・水・毒・氷・雷・闇、波、分子・原子・核子・クォーク・クォークをさらにどんどん分離したものなど
その他防御力欄の冷気で凍結可能なものは凍結可能

アイスバリア
バリアに触れたものは一瞬で凍結する。凍結範囲はバリアの大きさと同程度
凍結した魔法弾などに触れたものも同様の速度・範囲で凍結し、この凍結は数十発レベルで連鎖する
二次多元宇宙の7.4×10^-40倍の全域に広がった弾幕が全てこの連鎖によりほぼ同時に凍結する

あと輝夜も素の耐久追記
【防御力】魂・精神攻撃耐性×21
消滅耐性×4（萃夢想魔理沙のマスタースパークでも破れない決死結界を破れる永夜抄魔理沙のファイナルスパーク（スペルカード）に耐える）
毒耐性×3（鈴仙の毒視線の影響を受けない咲夜に影響を及ぼした満月の毒光線を食らっても何の影響もない
永夜抄鈴仙と正面から普通に会話しても毒視線の影響を受けていない
（参戦時期よりも後の描写だが永夜抄後この会話までの間に輝夜の性能面での成長描写なし
また、それ以前にも数十年にわたって同じ建物内で生活し、普通に会話などもしている））
時間・空間攻撃耐性×2（妖精などを撃墜可能な永夜抄紫の四重結界でも破れない決死結界を破れる永夜抄紫の永夜四重結界に耐える）
存在干渉・破壊・物質変換耐性×3（永夜抄咲夜の殺人ドールでも破れない決死結界を破れる永夜抄魔理沙のファイナルスパーク（結界破壊可能）に耐える）

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 07:55:17.57

メイプルストーリー組の全能の根拠のアカシア・クロニクルについてなんだけどさ
世界が記録の通りに決定されるというのはいいんだが、この記録を自在に改変して運命を操作できない限り全能にならなくないか？
現テンプレから運命を決定しておいてそれを強要できるというのは分かるんだが、誰かが内容を弄れないと精々が限定的な世界改変ないし精神操作止まりだと思うが

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 10:02:02.60

>>311を受け修正
【特殊能力】メイプルストーリーの世界にはジパングという地方がある
このジパングにはアカシア・クロニクルという記録が存在し、ジパングの歴史が記されている
この時空にいる限り、必ず記録の通りに歴史が動いていく
この記録に書かれていることは絶対に改変できない（ただしアーシアというキャラは外部の人間（プレイヤーキャラはこの外部の人間にあたる、
但しアーシアが呪縛を脱したのはプレイヤーキャラと会う以前）と接触することでアカシアの呪縛を脱した）
アーシアはジパングが消滅した後に時空のない世界に漂ったが、そこで過去の記録を操作し未来を変えることができるので任意全能
またアーシアは時間無視のプレイヤーキャラを過去や未来に飛ばしたりできるので時間無視
以上の理由でアーシアは常時全能
プレイヤーキャラはそのアーシアがどうにもならないというアカシア・クロニクルの歴史修正力（変更しても元に戻ろうとする力）諸共アカシア・クロニクルと共に過去未来で暴れ回ることによって消滅させられる
lv200時点のプレイヤーキャラ（アルファ）はlvの都合上アカシア・クロニクルを消滅させる一連のクエストを容易くクリアできるので、全能越え

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 10:06:54.79

>>312に追加
×過去の記録を操作
○過去の記録を未来を変えたいという望み通りに

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 10:07:34.49

>>313
望み通りに
の後に
操作
を追加

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 10:39:53.38

>>312-314
修正乙これなら俺は納得できる

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 10:59:29.42

>>309
「近接戦闘で圧倒できる」だと完全に一方的に攻撃して
相手が全く対応できてなかったら反応速度はとれないから
セブンスドラゴン2020ってたしかターン制RPGだったはずだし
一方的に攻撃パターンの可能性があるので「近接戦闘で圧倒できる」の詳細を頼む

>>310
東方勢は能力傾向が結構似ているから
「○○が勝っているなら××も同様に勝ちだな」って事が
結構あるので総当りに組み込みやすい方

チルノは十六夜咲夜にはデュアルバニッシュ相打ち後時間停止解除からの消滅耐えて勝ちになって
あとは「冷気を操る程度の能力」が運命操作も凍結できるようになるのなら全能系の防御を貫通して勝てそう
具体的にはオッディ・ゴールとセーラームーンとタングラムとラ・オウと坂井悠二と当真大河と時雨楚良の七名
五体譲with虚数号は広範囲任意全能なので全能防御を貫通できても相打ち分けだし
三世寺夏彦には貫通しても素で耐えられるっぽいから負けのままだけど

輝夜は確認したら修正によって総当たり結果に影響しそうな相手がいなかったけど
チルノと同様に永遠の魔法が運命操作を無効化できるから永夜返しも全能系の防御を無効化できそう
具体的にはオッディ・ゴールとセーラームーンとタングラムとラ・オウと五体譲with虚数号と当真大河と時雨楚良の七名

>>312
時間無視って非戦闘時には無時間行動ではなく通常通り時間が経過している扱いだから
時間無視のプレイヤーキャラを過去や未来に飛ばしたりできるだけではアーシアは時間無視にならないと思う
アーシアとプレイヤーキャラは味方同士みたいだし同意のうえで過去や未来に飛ばしたりしているのかもしれないしさ

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 11:22:37.60

>>316
圧倒じゃ反応とれないのか
じゃあ該当部分を修正
【素早さ】反応と戦闘速度は機械レーザーを10mも開いていない距離から回避できるキャラを10m先から相手が気付かないうちに攻撃した後互角に近接戦闘できる程。
これなら大丈夫だろうか？

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 11:33:03.02

316を受け修正
またアーシアは時間無視のプレイヤーキャラと戦えるデュナスと戦えるので時間無視

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 11:46:25.37

【作品名】マンガで分かる！ Fate/Grand Order
【ジャンル】スマホゲームの解説漫画のような何か
【名前】女主人公
【属性】人類最古にして最後のマスター
【大きさ】十代後半の女性並み（参戦時の実年齢は一万二千歳以上）
【攻撃力】サーヴァント（能力は一般人並みとする）を頭突きの一撃で倒せる。
【防御力】十代後半の女性並み
　　　　　一万二千年以上の時を生き続けても外見に変化が無い。
【素早さ】十代後半の女性並み
【特殊能力】後述の『マンガで分かるバーサーカー』を召喚可能。
　　　　　　作中では「来いバーサーカー」の声によって召喚する描写がある。
【長所】人間にはどんな逆境にも立ち向かう力がある。未来を勝ち取れ。
【短所】槍アルトリアを引こうとしてガチャで210連爆死した。
【戦法】『マンガで分かるバーサーカー』を召喚した状態で参戦。
　　　　『マンガで分かるバーサーカー』に戦闘してもらう。
【備考】テンプレは単行本１巻までの描写で作成（現在もWeb連載が継続中）。
　　　　ゲーム本編のパロディやメタネタが満載の漫画なので設定流用は行わない。

【名前】マンガで分かるバーサーカー
【属性】サーヴァント
【大きさ】身長８メートルほどの少女並み
【攻撃力】チェーンソーを装備した大きさ相応の少女並み。
【防御力】大きさ相応の少女並み。
【素早さ】大きさ相応の少女並み。
【特殊能力】宝具「ウィスコンシン・デス・トリップ」
　　　　　　　　攻撃力欄記載のチェーンソー。
　　　　　　　　特殊効果の有無が不明のため通常のチェーンソーとして扱う。

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 12:05:36.57

>>317-318
圧倒でも反応とれることはあるけど
圧倒しすぎると反応する必要がないって事でとれない場合がある

あと上でも書いたけどセブンスドラゴン2020って
ターン制RPGだったはずだけど本当に「互角に近接戦闘」しているの？
プレイ動画を見たけど通常間合いもそこそこあるし順番に攻撃していくタイプみたいだから
「互角に近接戦闘可能」で反応をとれるような戦闘方式ではないはずだけど

アーシアはそれで大丈夫だと思う

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 12:56:12.86

総当たり中で申し訳ないんだけど、今作ってるテンプレが通ると常時全能になりそう
とりあえずまとまったので投下します

【共通設定・世界観】
＜世界観＞
作中には起点世界(単一宇宙)の他に双子世界と呼ばれる別の世界が存在する
双子世界も起点世界と同等の大きさといわれているが、後述のラグナレクの発生により起点宇宙との間に特殊な関係を持つ
ラグナレク：特定の時間を境に、起点宇宙の時空が宇宙誕生時点の方向へ4次元的に折り重ねられる事象
これによってラグナレク発生以前と以後との人々は「隣り合わせのまま、お互いの空間を逆流する時間の中ですれ違わせて生きている」とされるが、相互に気付くことはない
双子世界はラグナレクの発生時に、本来起点世界が進むはずだった部分の時空に起点世界の一部を元に新たに誕生した世界であり、2つの世界は「それぞれリング状にしてお互いの輪の中を通るような」形で接している
なお起点世界は宇宙誕生時を起点に時間の永劫回帰が発生しているとされるが、双子世界には統一された過去や未来はないと言われている
この他、漆黒の空間と呼ばれる、時間という概念のない広さ不明の別の空間がある

＜一般人の共通能力＞
本作では「意識」が「空間」「時間」よりも高次なものとされており、「人の意識が世界を作る」、
「他の奴らが似たような世界観を持ってるからこの地球も宇宙も固定されてるし、世界の果ても遠くに設定されてる」などと言われている
すなわち、世界は個人が信じるとおりになる
そのため、例えば他人を全く信じていない、空間移動能力をもつキャラクターが、みたことのない場所の実在を信じていなかったため、雲のちょっと上までしか空間移動できず謎の壁に頭をぶつける、
本来まっすぐである通路がカーブしていると思い込んだために射た矢があり得ない方向へ飛んでいくなどといった事態が発生する
基本的に一般人は自身の能力に気づいていないため常識にそった世界を構成しているが、この能力が世界に不利益を及ぼすことを恐れた未来の権力者が麻薬カルテルを意図的に滅ぼしている(能力の暴発を防ぐためと思われる)
このように世界は個人の信じた通りに変化するため、この作品の一般人は任意全能を持つ

また時間について、時間の速度は人の意識によって変化するので、本来この世にはあらゆる流れの空間があると言われている(時間操作)
そして人は各人の内側に流れている、それぞれの時間の流れを独自のものにしている（通常の時間軸と異なる独自の時間の流れを持つことになるため時間無視）
その結果、本来なら人間は異なる時間の流れの境界を超えられず、身動きが取れなくなる（各人の周辺の空間への常時侵入阻止）
その上で、この世に散らばった大勢の他者がお互いの意識に影響を与え、時空をスムーズにつなぎあわせることで人間は移動が可能となる（任意侵入阻止無効）
ただし、その時間の流れの違いに守られるため、空間を自由に移動したり変形させたりする能力をもつ者であっても、人間の中に侵入したり意識の力だけで破壊したりできない（空間操作耐性×１）

その他強く想うことで自身の気持ちを実体化させ、独自の分身のようなものを作ることもできるがスレ的にあまり役にたたないので省略する

以上から、この作品の一般人は全員常時全能と、全能の力による自分の周囲の空間への常時侵入阻止、任意侵入阻止無効、空間操作耐性×１を持つ

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 12:57:29.73

【作品名】ディスコ探偵水曜日
【ジャンル】探偵小説
【名前】ディスコ・ウェンズデイ
【属性】迷子探し専門の探偵・アメリカ人男性
【大きさ】成人男性並み
【攻撃力】包丁を所持し、一撃で成人男性の首を切り落とす
またキック一発で成人男性の首をへし折る
【防御力】基本的に成人男性並み
腹部が切り裂かれたうえ、何度も蹴られて両目と歯を失ってもしばらく意識がある
共通設定より周囲の空間への常時侵入阻止および空間操作耐性×１(ただし全能原理)
時間軸遍在後は、任意に時間移動可能であるため時間軸遍在相応の防御が可能と考えられる
【素早さ】
ディスコ・ウェンズデイも一般人同様時間無視
また作中の説明で、完全に時間の外側にいる人間にしか時間を折り曲げることはできないと言われている
ディスコ・ウェンズデイは起点世界に居ながらにして、時間を折り曲げることでラグナレクを発生させたため、やはり時間無視
同様に時間の外側にいると言われる「黒い鳥の男」と戦闘可能
【特殊能力】
常時全能：共通設定参照
任意侵入阻止無効：共通設定参照

またディスコ・ウェンズデイは「意識が時間や空間より高次」であることを理解し、その力を使いこなしているため以下の特殊能力を持つ
ただし原理は全能と同一と思われる

時間移動・空間移動：任意に、起点世界の望む時間・場所あるいは漆黒の空間に移動可能
また、ラグナレクが発生する時刻ちょうどであれば双子世界にも移動可能
人間１人やある程度の物品も持ち運べる

任意時間軸遍在：ディスコ・ウェンズデイはあらゆる時間に遍在できると言われている
ただし作中では未行使

時間操作×2:心臓に矢が刺さった時間無視のキャラクターが時間操作で対処しようとするのを、時間操作で妨害して殺害
また、死傷者の時間を戻して蘇生・回復させる
自分に対しても意識があれば使用可能
世界の時間を速くしたり遅くしたりもできると言われているが作中では未行使
時間操作の力によって、空間の一部の時間の流れの向きを操作することで作られた、侵入阻止のための壁を消すことができたため、
時間の流れそのものの向きを変えることも可能
この壁はディスコ・ウェンズデイも作成可能と思われるが、壁を維持したまま壁の向こう側へ攻撃できないため基本的に考慮しない

空間操作：他人の体内に手を突っ込んで埋め込まれていた機械を取り出せる
また自身や他人、所持品などの大きさや形を自由に変更できる
ただし巨大化はしたことがない
作中最大射程・範囲は日本から世界の果て（起点世界の端）まで切れ込みをいれてそのままぱかっと開く程度
横に長い直方体の建物を、壊さずに片端をねじって丸くくっつけてメビウスの輪のようなドーナツ型に変化させるなど、
物質の性質上ありえない変形も可能

世界法則改変：上記のねじりドーナツ型の建物の床を歩けば、そのまま重力を無視して天井を歩けるようにした
他人も問題なく歩けている

【長所】共通設定による全能と豊富な能力行使描写
【短所】全能原理の能力が多く、攻撃力に不安あり
【戦法】初手で時間軸遍在し、必要なら時間操作を自身に向けて回復したり時間移動で人員を増やしたりしつつ、包丁かキックで攻撃

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 14:08:06.26

>>321-322
「人の意識が世界を作って操作できる」系は棗恭介の時に
それ単体だと無制限設定にはならず新規に無制限設定を追加した経緯があるから
「自由に」とか「あらゆる」とか「どんな事も」とか
そんな感じの事が言われている必要があるかと

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 14:29:11.43

>>323
「意識は時空を曲げれるしこの世の全てに作用する」
「｟意識｠次第で全てを変えられる」とも言われている

あらゆると全てを同義として問題なければ、一般人の共通能力の項の下を次のように変更

本作では「意識」が「空間」「時間」よりも高次なものとされており、「人の意識が世界を作る」、「意識は時空を曲げれるしこの世の全てに作用する」、
「｟意識｠次第で全てを変えられる」、
「他の奴らが似たような世界観を持ってるからこの地球も宇宙も固定されてるし、世界の果ても遠くに設定されてる」などと言われている

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 14:30:36.47

>>324
あれ化けた
「意識次第で全てを変えられる」で
化けたのは意識の前後をくくってたかっこが悪かったんだろう

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 14:46:18.51

>>320
すまん間違えてた
それを踏まえて修正しようと思うんだが自分の攻撃と同速の攻撃を回避できる場合って倍加するのは反応だけだっけ?それとも戦闘速度も倍加できるっけ?

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 15:37:37.63

>>324-325
個人的にはそれで大丈夫だと思う

>>326
攻撃の速度と回避距離と元々の戦闘速度による

元々の戦闘速度が光速だったら5mから光速の攻撃を回避したって
回避により採用できる戦闘速度より元々の戦闘速度の方が高いので上がらないけど
1mから光速の10倍の攻撃を回避すれば戦闘速度も相応に上がる

あと、もしシステム上の命中と回避を繰り返して反応を上げようとしている場合は
命中と回避を行うたびに命中率(もしくは回避率)に50％以上の差がないと採用できないからその点は注意

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 16:26:26.37

大規模遍在の壁～全能の壁間総当りの修正版を投下
修正したポイントは>>299と>>301と>>308と>>316あたりを参照
全能防御の壁の位置もタングラムの位置が下がって他2キャラと＝になったのもあって
全能系防御が集まっている時雨楚良の真下に配置した

全能の壁上の総当たり2つは
天帝スノードロップの点数と位置以外変わらないし
ディスコ・ウェンズデイのテンプレが通るかにもよるので省く

大規模遍在の壁～全能の壁間総当り
https://dotup.org/uploda/dotup.org1386527.txt

（全能の壁）

　＞三世寺夏彦with蓬田織姫＞博麗霊夢＞蓬莱山輝夜＞チルノ＞ダーク・シュナイダー＞五体譲with虚数号
　＞ドリーム＞アシュヴィン＞レナード＝森久保与夫＞伊吹萃香＞タイタス・クロウinド・マリニーの掛け時計
　＞キャプテン・アメリカwithエターニティ＞デス＞ハンク・ピム＞霧雨魔理沙＞当真大河＞ラ・オウ
　＞ジャン・アンリ・ファーブル＞テレサ＝紅葉みさき＞鈴仙・優曇華院・イナバ＞セーラームーン
　＞オッディ・ゴール＞坂井悠二＞時雨楚良

（全能防御の壁）

　＞九十九遊馬＞完全生命体イフ＞十六夜咲夜＞エホバ＝タングラム＝デモンゾーア＞極・扉を開く者ヨグ＝ソトース
　＞斉木楠雄＞エドガーwith軍神デモンベイン＞グリッターティガ(マドカ・ダイゴ)＞神野陰之＞主人公(Lord of APOCALYPSE)
　＞ウルトラマンゼロ＞川村ヒデオ＞シモンwithグレンラガン(劇場版)＞ニック・スタヴリアノス

（大規模遍在の壁）

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 16:39:36.01

>>327
なるほど元々の戦闘速度次第か

というわけで該当部分を修正
ついでに耐性がオールガードによるものだということと耐性を追加
【防御力】オールガード:状態異常を全て防ぐ
防げるのは毒、凍結、麻痺、封印、出血、火傷、即死、行動停止、盲目、石化、睡眠、呪い、スタンなどからダウナー、錯乱、混乱など精神攻撃系まで幅広く防げる。
また素の状態で雷魔法や氷魔法や炎魔法をくらっても耐えれる。
【素早さ】反応及び戦闘速度は機械レーザーを10mも離れていない距離から回避できるキャラを10m先から相手が気づかないうちに攻撃できる自分の攻撃と同速の攻撃を10m先から回避できる程。

これならどうだろうか

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 17:15:48.29

>>328
鈴仙・優曇華院・イナバは戦法変わって
攻撃効かなかったら距離を取るからセーラームーンとかの
全能防御に任意全能持ちの戦績が変わるはず

あとこっちは戦績に影響なさそうだがチルノの凍結は
湖凍結よりは規模も速度も上がってる

ただチルノとあと輝夜の能力は全能殺し扱いなのか？
全能防御は全能殺しか任意全能じゃなきゃ突破できないはずだが

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 18:32:24.74

>>329
それなら通る

>>330
鈴仙に関しては任意全能ってルール等を見る限り「発動した瞬間に勝利」で
全能範囲より大きいか全能系の防御能力を持っていない限り距離は関係なく勝てたと思ったけど違ったっけ？

チルノの凍結範囲に関してはそもそもアイスバリアのサイズが東方勢の基本的な攻撃規模より1桁以上小さいし
二次多元の7.4×10^-40倍規模の弾幕凍結描写は説明を見ると小さい弾幕を連鎖させて凍結させたものみたいだから
他の東方勢のアイスバリアを超えるサイズの攻撃を一瞬で凍結するには相変わらず力不足になってると判断してた

全能殺しに関しては全能防御って限定的な世界改変や因果律操作等でも相殺できるし
全能防御自体も世界改変や因果律操作等による防御なら自由でなくても
全能防御相応になったりする事もあるから(どちらも時雨楚良が代表例)
運命操作による防御を突破できるならそれは「全能防御を突破可能＝全能殺し」になるはず
そもそも運命操作による防御を突破できる扱いになるのかが疑問だって場合はならない扱いで総当りを修正する

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 19:41:52.98

>>331
>自身の範囲の外に対して影響を及ぼせないものとする。 
>また全能範囲は戦闘空間に固定され基本変動しない扱いとする。 
全能範囲のルールにはこう書かれてるから
射程外から攻撃してくる相手には全能は届かないし
近寄って当てることもできないはず

チルノと全能防御の突破については了解した

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 20:57:32.34

>>332
「全能範囲は戦闘空間に固定され基本変動しない」ので「近寄って当てることもできない」だと
全能を展開しながら全能範囲や世界観以上の距離を移動して戦う事も多々ある全能同士の戦闘が成り立たなくなるから
「(特に設定が無ければ自身の全能の空間を纏うような形での移動は不可)」と明記されている
そのルールが現状に即してないと思うけどどうすればいいんだろう

**格無しさん** · 2017/11/12(日) 22:43:50.93

どうだろう。壁上は全能無視だから別に関係なさそうだし
壁下も無限速とか時間無視で距離を取るようなやつでもない限り
そうそう全能範囲外まで逃げ切れなそうだし影響出るやつってそんないるかな

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 06:50:04.23

全能キャラの能力範囲に関して、惑星全能が戦場の惑星の外へ向けて全能の力を使って攻撃→不可で
また全能範囲は戦闘空間に固定され基本変動しない扱いとする。とあるから
少なくとも常時全能は現行ルールだと戦闘開始時に固定される全能範囲の外へ全能の力を及ぼせないはず
ただこのルールが任意全能にも同様に作用するのかがいまいちわからない

これをいじるなら、全能は射程を問わず相手のキャラの大きさ≦全能範囲なら勝てるようにルールに書いておくと分かりやすいのかな

ところでチルノのアイスバリアの運命操作耐性が全能殺しや全能耐性の代わりになって、立ってるだけで殴ってくる時間無視にカウンターで勝てるとすると
チルノ常時全能下位に勝てるんじゃないか？

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 07:20:29.68

ドルフィー・グフィー・リフィーに追記
【攻撃力】矢の本数は無限

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 09:05:46.71

>>335
勝てるけど似たような感じの夏彦＆織姫がルール上壁上に上がれないので壁上は無理だろうね

あと総当たりのアルファvs d 戦についてだけどdは全知持ってるからリミットブレイクの範囲外まで逃げて鬼気で勝てると思う

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 09:21:23.90

>>337
夏彦&織姫は全能の壁上で勝ち判定が出せないから上がれないだけであって、通常考察で常時全能倒して全能の壁上まで上がれるならチルノは上がれると思うぞ
前にも話題にしたけど、理屈は全能殺し+全能耐性+無時間行動と変わらない

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 10:44:09.15

>>334
>>335
全能の壁上の全能無視は理屈上は「互いの全能で無効化しあっている」だから
全能範囲が戦闘空間に固定され基本変動しない扱いだと接近できない事になるか
接近したら全能範囲から出て全能相互無効効果がなくなってしまう事になる

壁下についても上の方で投下した大規模遍在総当りでデモンゾーアが任意全能勢の一部に
「全能展開してから闇に突っ込まれて本体に攻撃負け」になってる
まあこっちは修正すればいいから全能の壁上よりは影響度低いけど

あと一応書いておくと>>331で書いた「発動した瞬間に勝利」云々は
基本ルールに↓のような事が書いてあって「射程」や「当たれば」等が条件に入っていないから
無効化される条件には距離が存在しないので「発動した瞬間に勝利」になると捉えてた部分がある
それで「■全能キャラの能力範囲に関して」と合わせると
距離の条件が発生するとは思ったんだけど>>333の疑問も同時に浮かんできた

＞■全能に関係する攻撃力、防御力
＞(1).任意全能
＞　　以下の条件に一つも当てはまらないキャラを強制的に負けさせる攻撃力。
＞　　(死んでも復活、再生等するキャラも強制的に負け)
＞　　・全能防御を持つ(任意全能は防がれるが防御側の全能防御も無効となる)
＞　　・全能耐性を持つ
＞　　・全能範囲を越える大きさを持つキャラ
＞　　　(全能範囲を超える体の相手に対しては攻撃力不足扱いとする)

>>337
D、というか全知キャラ全般だけど全知での判断内容に距離をとるのを含めようとすると
全キャラの考察が滅茶苦茶複雑になって考察が物凄く難しくなったから
全知でも考察人限界により距離をとるのは戦法等にない限り基本的にやらないようにしてたんだけど
Dの戦法見たら「相手の攻撃が致命的で美貌や鬼気で倒せる場合は距離をとる」って普通に書いてあるのか

それだとアルファ以外にロックと殺生院キアラと幻想奇術師マルティナにも距離とって鬼気で勝てるのかな

>>338
チルノに関しては「絶対に駄目だ」と言いたい訳ではないけど
アイスバリア未満の規模の常時全能で必ず直接攻撃(剣等の武器含む)してくる相手って結構少ないから
常時全能下位に大量に勝てるわけではないし微妙な気がするんだけどなあ

あと三世寺夏彦について上の方で挙がっていた
「無時間行動相手には時間経過によるTKOができない」ってそんな扱いあったっけ？
ただ単に「あるともないとも把握していない」って事なんだけど

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 11:58:34.02

女主人公（マンガで分かる！FGO）　考察
　8mサイズのチェーンソー持ち少女＋人間大の召喚師
チェーンソーは刃が回転している状態なのか書いていないので最初に起動する必要がある事とする
大きさ的＋武器的に常人反応不可の壁上の大きめ集団辺りと判断して考察開始

×2 僕withティラノサウルス～クラフト・ロレンスwithホロ(狼形態)：反応差もありチェーンソー起動中に食い殺され負け
×　おじいさんwith鉄人：さすがに鉄製ロボはチェーンソーでもきつい、大きさと鉄製で不利負け
×　犀宮楓withアルミニwith霊馬：速度差で女主人公がやられる負け
○　ゴン太郎：ちょっと大きい程度なのでチェーンソー起動してから攻撃で勝てる
×　相澤秀平(漫画)：速度差で女主人公がやられる負け
○　リリアーネwithマルタ：こちらより少し小さい象なのでチェーンソー起動してから攻撃で勝てる
○　水本正：反応は高いが移動速度はないのでチェーンソー起動してから攻撃で勝てる
×　内原富手夫：バーサーカーが人外とはないのでスープの香りに惹かれている隙に女主人公がやられる負け
○　須賀沢嬢：反応は高いが移動速度はないのでチェーンソー起動してから攻撃で勝てる
×　万音鈴羽withバイク：反応は高く移動速度もそこそこあるので女主人公がやられる負け
○4 神崎・H・アリア～山岸涼一：反応は高いが移動速度はないのでチェーンソー起動してから攻撃で勝てる

現在は犀宮楓とゴン太郎と相澤秀平が＝なので位置はこうなるはず

　＞犀宮楓withアルミニwith霊馬＝相澤秀平(漫画)＞女主人公（マンガで分かる！FGO）＞ゴン太郎＞

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 12:26:10.98

>>335
全能の範囲固定は外してもいいと思うけど
任意全能はあくまで攻撃力であることを考えると
射程無制限はやり過ぎだと思う
相手が範囲外にいるなら
近づいて当てないと効果はなしの方がいいと思う

壁上はルール見る限りだと全能を当てるまでもなく
お互いに全能無効を前提としての
考察ってことになってる印象

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 14:00:53.97

>>339
「無時間行動相手には時間経過によるTKOができない」というのは「無時間行動は相手にターンを渡さず時間を進めないことができる」「TKOは６時間経たないと成立しない」という前提から当然に導けるものと思っていた
例えば無時間行動を気絶させたならすぐに勝敗の判定が出るはずで、逆にTKOが必要という状況だとまだ無時間行動に意識がある→時間が進まずTKOにならないものという理論
また時間が経過せずとも相手の行動不能でTKOが取れるのなら、世界型時間停止は使うだけでほぼ勝てるはずだが現状そんな扱いでもないし

チルノについて、今スレに投下されている総当たりを勝手に拝借して、全能の壁上を自分で考察して付け加えてみた　全能の壁以下は投下されているものを並べ替えただけ
チルノは常にカウンター待ちで、遠距離攻撃持ちは無駄に格闘戦を挑まないという前提で殺生院キアラまでみたが、かなり勝てていると思う

×　殺生院キアラ：トラッシュ＆クラッシュ即死×２負け（常時全能）
△　悠久のユーフォリア：ドゥームジャッジメントとアイスバリア凍結相打ち分け（全能超え）
△　デス(マーベルコミックス)即死は凍結できるが近づいてこない（全能殺し＋全能耐性）
△　フェニックス：ブラスト使いなので触ってこない（全能殺し＋全能耐性）
△　聖賢者ユウト：コネクティドウィルとアイスバリア凍結相打ち分け（全能超え）
×　アンチモニター：幻想郷が吸収されて宇宙外化負け(常時全能)
×　おれ(脱走と追跡のサンバ)：大きさ負け（常時全能）
◯　アリシア=Ｙ=アーミティッジ：伸ばした二次元の刃から連鎖凍結して殺され続け負け（常時全能）
△　幻想奇術師マルティナ：遠距離魔法持ちなので触ってこない（全能超え）
△　ロック：遠距離超能力持ちなので触ってこない（全能超え）
◯　アルファ：戦法的にアイスバリアに触れて勝ち（全能超え）
◯　両儀式：アイスバリアが大きすぎて切れない、戦法的にアイスバリアに触れて勝ち（常時全能）
△　オンスロート：不思議ビーム使いなので触ってこない（常時全能）
△　主人公withギルガメッシュ：エヌマ・エリシュはおそらく遠距離攻撃（全能殺し＋全能耐性）
△　エル・カンターレ：幻想郷含め消滅耐えるが近づいてこない（常時全能）
◯　プレイヤーキャラ(ソウルマスター)：エリシオンから凍結連鎖勝ち（全能超え）
△　主人公withアーチャー(無銘)：射程不足だが遠距離攻撃持ち（全能殺し＋全能耐性）
（全能神の壁）

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 14:01:42.22

（全能神の壁）
◯　スーパーマン・プライム：最終的に殴ってくるのでアイスバリア勝ち（全能超え）
△　Ｑｆｗｆｑ：動けないので近づいてこない（常時全能）
◯　バットマン：戦法的にアイスバリアに触れて勝ち（全能超え）
◯　ハルカ：突進してきたメガレックウザが接触して乗り物破壊勝ち（全能超え）
△　ハル・ジョーダン：ブラスト使いなので触ってこない（全能超え）
◯　ハルク：戦法的にアイスバリアに触れて勝ち(全能殺し＋全能耐性)
△　真聖ラーゼフォン；衝撃波使いなので触ってこない（常時全能）
△　ドルフィー：弩使いなので触ってこない（全能超え）
△　リフィー：弩使いなので触ってこない（全能超え）
△　レッド：わざが全部遠距離技なので触ってこない（全能超え）
△or◯　コウキ：あくうせつだんが接触技なら乗り物破壊勝ち（全能超え）
◯　柾木天地：戦法的にアイスバリアに触れて勝ち（全能超え？）
◯　シャイダー：レーザーブレードから凍結連鎖勝ち（全能超え）
△　ヤチマ：大きさ分け(非全能)
△　リード・リチャーズ：ガントレットを光らせ続けて触ってこない(常時全能)
△　主人公(ペルソナ3)：呪文使いなので触ってこない(常時全能)
△　天帝スノードロップ：爆発魔法使いなので触ってこない（全能超え）
◯　棗恭介withリトルバスターズ：戦法的にアイスバリアに触れて勝ち(常時全能)
◯　ガラミィ：大剣から凍結連鎖勝ち(全能超え)
△　リリィ：銃使いなので触ってこない(常時全能)
△　神山田一郎：ゴッドハンド連打で触ってこない（常時全能）
△　那由他：遠距離超能力使いなので触ってこない(常時全能)
△　天野雪輝：球体は効かないが相手が動いてこないので手出しができない(常時全能)
○　レン・カラス：攻撃手段的にアイスバリアに触れて勝ち（常時全能）
△　直枝理樹：井ノ原真人は倒せるが直枝理樹に手出しができない(常時全能)
（全能の壁）
×　三世寺夏彦with蓬田織姫：禍炎闇色剱負け
×　博麗霊夢：自動弾幕負け
×　蓬莱山輝夜：永夜返し負け
△　ダーク・シュナイダー：アイスバリアと時間無視＆戦法分け
△　五体譲with虚数号：パーフェクトフリーズと広範囲任意全能相打ち分け
○　ドリーム：攻撃手段的にアイスバリアに触れて勝ち
○　アシュヴィン：攻撃手段的にアイスバリアに触れて勝ち
×　レナード：大きさ負け
△　森久保与夫：イスバリアと時間無視＆遍在範囲分け
×　伊吹萃香：巨大化からの密度操作負け
△　タイタス・クロウinド・マリニーの掛け時計：アイスバリアと時間無視＆遍在範囲分け
○　キャプテン・アメリカwithエターニティ：攻撃手段的にアイスバリアに触れて勝ち
△　デス：アイスバリアと時間無視＆遍在範囲分け
○　ハンク・ピム：攻撃手段的にアイスバリアに触れて勝ち
△　霧雨魔理沙：パーフェクトフリーズとブレイジングスター相打ち分け
○　当真大河：パーフェクトフリーズ勝ち
○　ラ・オウ：パーフェクトフリーズ勝ち
△　ジャン・アンリ・ファーブル：アイスバリアと0秒行動＆遍在範囲分け
△　テレサ：アイスバリアと時間無視＆次元移動＆戦法分け
△　紅葉みさき：アイスバリアと時間無視＆戦法分け
×　鈴仙・優曇華院・イナバ：マインドエクスプロージョン負け
○　セーラームーン：パーフェクトフリーズ勝ち
○　オッディ・ゴール：パーフェクトフリーズ勝ち
この下は大規模遍在の壁まで無敗

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 14:43:50.60

>>341
そうすると、範囲型常時能力のように任意全能もキャラクターを中心に全能範囲の広さを直径として全能を行使できるとか？
これだと単一宇宙規模の任意全能者では動ける宇宙に勝てないという問題はあるが

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 15:10:40.62

>>341
壁上での全能無効に関しては全能が完全に無効なのではなく直接干渉だけ無効な扱いだから
全能の力を使った非世界改変属性攻撃は全能範囲や世界観範囲を超えても行えるし
全能防御による環境変化無効も全能範囲や世界観範囲を超えても通常通り効果を発揮するから
「惑星全能が戦場の惑星の外へ向けて全能の力を使って攻撃→不可」と
「全能範囲は戦闘空間に固定され基本変動しない扱い」のどちらも現状に即していない事になってるはず

任意全能の強制勝利能力の射程に関しては個人的には制限があってもいいと思う(正確には「あってもなくてもいい」だけど)

>>342
世界型時間停止は相手の行動不能扱いではないってだけな気もするし
無時間行動同士だとTKO勝ちできる扱いだったはずだけど(ポケモンの時に常時精神攻撃による行動不能が話題に出てた)
「非無時間行動にとって6時間経過しないためTKO勝ちできない」って理屈は理解できた

チルノに関しては考察結果が一部おかしい気がする
アイスバリアのサイズを超える範囲の常時全能持ち(Qfwfqやリリィや両儀式等)の戦績とか
悠久のユーフォリアの初手が総当たりと違うとかポケモン勢の-200度級冷気・凍結耐性に効くのかとか
ポケモンやユーフォリアはともかく常時全能の戦績について考慮して負けとして扱った場合
総合的には全能神の壁上にいっているけど常時全能だけ考慮すると全能神の壁下になるのをどう捉えるべきか

>>344
任意全能の有効条件はルール上は
「全能防御を持つ」「全能耐性を持つ」「全能範囲を越える大きさを持つキャラ」以外の相手だから
無効条件に該当しない場合は任意全能の能力範囲に僅かにでも入れば有効って事にすれば大丈夫な気がする
範囲は狭いがかすっただけで巨大な相手を倒せる攻撃力持ちはそこそこの人数いるからそこまでおかしくないし

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 15:15:56.52

チルノに関しては正直全能なら全能で宇宙ごと消滅させて宇宙外負け…とかになりそうなんだがなあ

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 15:22:01.75

ていうか限定空間・対象のみを時間停止させた事による行動不能勝ちは許可されるのに
世界を時間停止させて相手が行動不能になっても勝利扱いにはならず別の手段で倒さなければならない理屈が分からん
「時間停止に伴う行動不能」という大筋は変わらないのに後者が不当に扱われてる感じがする

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 15:47:15.85

>>346
ルール上は全能でも作中で行わないと最強スレで宇宙消滅は出来ない扱い、というのはおいといても
現テンプレのチルノは単純に一次多元程度の全能だと「全能で宇宙ごと消滅させて宇宙外負け」できないサイズと環境になってる

>>347
それは昔より世界観と時間停止規模が広がってきたから余計に感じる
多元規模の限定空間・対象のみの時間停止では勝ち判定がでるのに
単一宇宙世界観の世界型時間停止でなぜ勝てない扱いなんだ、みたいな

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 16:06:28.08

>>345
基本方針として、俺としては1人でも常時全能を倒しているなら対戦相手を問わず勝ち越した位置に置けばいいと考えている総当たりもその位置に準拠で
全能殺し+全能耐性+無時間行動でわざわざ対戦相手が常時全能かどうかを個別に議論してはいなかったようだし

その上で、常時全能の範囲に関しては>>335の「運命操作耐性が全能耐性として働く」論にツッコミが入らなかったので、範囲の大小を問わず全能に耐えるものとして考えていたそうでないなら、二次多元規模以上の常時全能には瞬殺だろうなぁ

ユーフォリアはプチニティーリムーバーが非接触技かと思って省略していた接触技だとしたら範囲的にチルノが勝つと思う

ポケモン勢の低温耐性はごめん、見逃していた
ポケモン勢の低温耐性は-200度だが、チルノの操れる0.01ケルビンは-273.14度の凍結×2
アイスバリアに同等の凍結能があるなら一応接触で勝てるが、いまいちテンプレからは分からなかった

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 17:08:43.27

チルノが全能耐性を持たず、ポケモン勢に全分け・ユーフォリアにも分けと仮定しても
リリィ・Qfwfq・両儀式・おれ(脱走と追跡のサンバ)には全能範囲負けして他が全部問題なければ
伊吹萃香からバットマンまで9勝6敗13分
Qfwfqからアリシア=Ｙ=アーミティッジまで5勝2敗6分けと勝ち越してるので俺はチルノはアリシア以上を推す

時間停止はどうなんだろうね、いっそ世界型でも相手を行動不能にできる扱いのほうが俺は分かりやすくて好きだけども
仮想的な審判のようなものがいて、そいつだけ時間停止の影響を受けずに行動不能の時間を計ってるイメージで
…なんか妄想スレみたいだな

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 18:10:18.34

アルファって周囲の時間を停止できるから（時間無視にも有効）
時間無視にも有効な時間操作耐性がない限り時間停止を突破できないと思う
例えばおれ（脱走と追跡のサンバ）とかだと一度倒された後時間停止突破できず分けみたいな

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 19:23:50.87

>>349-350
なるほど、常時全能に「1人でも」渡り合えればって事か
たしかにルールを見ても渡り合える人数に制限はないから
一人でも勝てれば一応「常時全能に渡り合える」事になるのか

「運命操作耐性が全能耐性として働く」論はあれアイスバリアが「巨大なものは凍結に時間がかかる」から
運命操作耐性が全能耐性として働くけど規模限界があるので総当たりでは五体譲と相打ちにしてあったりする

ユーフォリアと聖賢者ユウトはそれぞれプチニティーリムーバーとコネクティドウィルが
剣による直接斬撃＋非接触で四次多元規模を吹き飛ばす技で
巨大な相手には初期位置から初手で四次多元規模破壊が可能って扱いだったはず

ポケモン勢に関してはすまないがこちらもチルノの0.01ケルビンを見逃してた
あれは「この氷塊で凍結しない魔理沙も、この氷に触れているとダメージを受ける」で
魔理沙や他の東方勢のテンプレを見る限りだと(おそらく)チルノの0.01ケルビンに耐性を持つので
たぶんアイスバリアも0.01ケルビンの冷気＋凍結攻撃だからポケモン勢にも効くはず
コウキのパルキアのあくうせつだんはたしか初期位置から動かない技の扱いだったはずだからたぶん非接触技だと思う

チルノの位置は個人的には「一人でも勝てれば常時全能に渡り合えている」に少し納得してしまったのでどっちでもいいかな

>>351
おれ(脱走と追跡のサンバ)みたいな巨大勢のように移動を挟む必要がある相手や
復活に必要な砂時計を破壊される規模の攻撃を行って復活できない相手、
周囲の時間凍結とか関係なく直接アルファに攻撃を撃ち込める相手には意味ないと思う
そこら辺を考慮して総当たりを確認したところ戦績が変わりそうな相手はいないはず

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 19:42:59.82

無時間行動のTKOについては
無時間行動キャラが非無時間行動キャラを異世界追放した場合
非無時間行動キャラに異世界移動能力があっても
戻って来れないから
無時間行動キャラの勝ちになるかどうかみたいな議論がかつてあったので
そのときの議論が参考になるかも
結論は覚えてないけどね

チルノの全能耐性はイフの吸収とみたいに
耐えるだけは耐えられる扱いになるんじゃないかな

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 20:31:00.38

>>352
検討をありがとう
個人的に、全能って範囲全体を凍らせないと止まらないのか？という疑問がある
というか全能が発信源から対象まで一続きだとすると、チルノは小規模な常時全能相手に全能範囲を連鎖凍結させて全勝できるんじゃないか

とりあえず、チルノがアイスバリア以上の規模の全能や攻撃に耐えられないものとして、情報をもとに訂正を入れてみる
ついでにアイスバリアのサイズ的に、アンチモニターは幻想郷を吸収しきれないと思ったので再検討して分けに
チルノvsアルファはアルファが初手で時間停止した後アイスバリアまで寄ってきて剣で触れて凍結負けかな
なんとなくチェックしたMも足しとく

×　M：全能範囲負け（常時全能）
×　殺生院キアラ：全能範囲負け（常時全能）
×　悠久のユーフォリア：非接触のプチニティーリムーバー負け（全能超え）
×　聖賢者ユウト：非接触のコネクティドウィル負け（全能超え）
△　アンチモニター：その場で幻想郷を吸収され続けて分け(常時全能)
×　両儀式：全能範囲負け（常時全能）
×　Ｑｆｗｆｑ：全能範囲負け（常時全能）
△　コウキ：わざが全部遠距離技なので触ってこない（全能超え）
×　リリィ：全能範囲負け(常時全能)
修正を考慮すると、伊吹萃香からバットマンまで10勝6敗12分
Qfwfqからアリシア=Ｙ=アーミティッジまで5勝2敗6分け
変わらずアリシアの上

>>353
無時間行動TKOは多分昔九十九遊馬vs神野陰之かな　九十九遊馬のところにログがあった
次元移動可能な非無時間行動の九十九が無時間行動の神野を追放したらどうなるかみたいな話で、みたところターンさえ回ってくれば帰る手段があるなら九十九は負けにならないとのことらしい
逆に考えると、無時間行動が非無時間行動や無時間行動を完全に行動不能にできたらTKO勝ちできるとするのがいいのかもしれない

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 20:52:16.84

ごめんミス　次元移動可能な非無時間行動の九十九「を」無時間行動の神野「が」追放ね

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 21:57:35.87

世界型の時間停止については俺過去にも突っ込んでて、その時の議論を貼るわ

vol.112

882 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/07(木) 15:21:33.05 ID:O57qRmlM.net [1/1回]
てかなんで世界停止系の時間停止で勝敗決せれないんだ？
ナイアは（藤井蓮も？）世界停止系だしエドガーのテンプレ見たら
相手の時間を止めてかつ同じ原理で最大で単一宇宙の時間も止めれるから
時間停止が通ったぽいけど、ナイアが通った理由が分からん
まぁナイアは時間停止がメインウェポンじゃないから大丈夫だったんだろうけど

時間無制限で世界の時間を止めて対象が（時間操作耐性が無いから）行動出来ないのなら
行動不能勝ちのような気がするが　
てか時間停止の件が敵役スレのQ＆Aにしか書かれていなくてどういう議論を経て
これが通ったか分からん

891 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/08(金) 15:17:33.56 ID:G6EcTNbA.net [1/1回]
>>882
それは無時間行動がそうじゃない非常時能力者に無条件勝ち言ってるのと同じ相手を6時間行動不能に出来てない

vol.113

5 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/10(日) 14:47:03.02 ID:JO9BR1Af.net [1/1回]
前スレ>>891
無時間行動が非無時間行動に無条件勝ち出来ないのは俺も分かっている
無時間行動は単なる速度、素早さであって相手に対しての行動、干渉じゃないから
それだけでは相手はルール的に行動出来ないだけであって
相手はノーダメージ、勝敗は決せれないし俺もそれでいいと思う
移動不可（思考云々は置いといて）の相手の前で光速で反復横跳びしただけでは勝てる訳ないんだし

でも時間停止は（普通は）相手にも干渉して行動を停止させるんだし、
DIOのザ・ワールドみたいに明確に時間制限が設けられてるのならともかく
時間無制限、もっと具体的に最強議論に沿った言葉で言うなら、
6時間以上または永久に世界の時間を停止されたとして
それが原因で相手が六時間以上行動出来なくなったのなら
そのまま相手は戦闘不能でこちらの勝ち扱いでいいのでは？
6時間未満の時間しか停止出来ないキャラなら今のルールの
世界の時間を停止してもそこから別の干渉でKOにしないといけないってのも納得だけど
世界の時間を六時間以上停止出来るキャラが上記のルールに抵触してKOしないといけないのは
相手の時間、特定範囲の時間停止が出来るキャラよりも不利な扱い受けてる気が

てか特定範囲の時間停止はOKって「世界」も最強議論的には
特定範囲になるんじゃないの？　特定範囲の時間を停止して
その範囲内の相手の行動を止めるのも世界の時間を停止してその範囲内の相手の
行動を止めるのも原理というかやってる事は同じでしょ

6 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/11(月) 12:41:30.98 ID:NIWVN+1Z.net [1/2回]
世界の時間停止は時間軸に干渉してるのであってキャラに干渉してるわけじゃないだろ
停止した環境で動けるかどうかというだけ
相手に干渉したわけでもなく6時間反撃を封じられるわけでもないのだから
勝ちにならないで問題ない

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 21:58:41.97

7 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/11(月) 12:49:19.59 ID:NIWVN+1Z.net [2/2回]
ちなみに特定範囲だろうがキャラを対象とした原理じゃないものならKO勝ちにはならないはず
今通ってるものはそう見なせる余計な設定がないからとかじゃないのかな
全部チェックしてるわけでもないから
おかしいのがあればそっちを修正議論にあげるべきかな

8 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/11(月) 23:49:11.40 ID:ifri/5sL.net [1/1回]
6時間ルールがあるわりに無時間行動は一生相手のターンが回ってこないって理由で非無時間行動には最低でも引き分けなのがなんか違和感

9 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/11(月) 23:59:19.35 ID:JcSS074q.net [1/1回]
無時間行動は速すぎて攻撃当たらんのが極端化しただけだしTKOとは違う

14 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/14(木) 13:52:23.35 ID:BJcXBVij.net [1/1回]
>>6-7
返信遅くなってごめん
故意の環境変化も戦法なんじゃないの？惑星破壊で宇宙に放逐もそうだし
非人類スレのマスターハンドは戦闘空間を宇宙空間に造りかえるのが
基本戦法だし（細かいルールの違いがあるかどうか分からんが）
世界の時間停止も自分に都合の良い環境変化としてそれで相手が六時間以上
時間停止された環境で行動出来なかったらこちらの勝利扱い　というのは無理なのかな

ざっと見た中で特定範囲の時間停止が戦法に組み込まれているのは
シートンwithスカイラークか。俺シリーズ全部読んだけど、特に
対象の時間を停止するとかそういう原理は無かったと思う
ランキングにいない奴だとドラメッドIII世、藤井蓮か
てか蓮の「間合に入った炎を完全に停止させた」涅槃寂静終曲がなんなのか説明が無いな

変異の妖精ナイアはテンプレでは世界の時間停止は戦法に入ってないけど
総当りでは入ってるな　自分が感知している世界まで攻撃範囲を広げる
即感知で時間停止の範囲を定めているからこれは特定範囲なのか世界の時間停止なのか微妙
クリストフォロは世界の時間停止&空間凍結だけど
考察を見た限りでは時間停止で勝ってるキャラはいないか

15 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/14(木) 19:30:13.00 ID:cqdjLULo.net [1/2回]
世界自体の時間止めてるのにどう6時間経過させるんだ
6時間経過させるなら相手は反撃してくるよね

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 22:02:53.86

16 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/14(木) 19:34:41.49 ID:PC3r0717.net [1/1回]
DIO様ェ…

17 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/14(木) 19:43:40.37 ID:cqdjLULo.net [2/2回]
DIOがいってるのは主観時間でしょ
それが勝敗に関わるルールはない
そうしないと反応差とかで変わってきちゃうからな色々

20 ：格無しさん[] 投稿日：2016/04/14(木) 21:48:51.50 ID:cr57IK+I.net [1/1回]
時間停止したら対象者やその停止範囲に巻き込まれた敵対者って時間停止する限り寿命負けとかってありえないの？

60 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/19(火) 00:20:44.00 ID:z6ZXpJ+5.net [1/1回]
結局世界の時間停止はどういう扱いになるんだ？
環境変化？　仮に駄目だとしたら上で挙げたシートンwithスカイラークや
ドラメッドIII世、変異の妖精ナイアはどうなるんだろう

61 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/20(水) 00:54:05.55 ID:2lYeUnWO.net [1/2回]
思いっきり反論されてるのに結局も何もないだろ
そいつらは余計な設定が無いなら世界ごと時間を止めてるわけじゃないから
世界の時間軸を止めてないって解釈が出来るだけじゃないの
余計な設定がなければ宇宙の時間軸は一個とするのが最強スレの慣習だし
だから宇宙が壊れたら時間軸も消えて時間軸遍在は死ぬ

84 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/22(金) 00:18:45.80 ID:tMa3/CFp.net [1/1回]
>>61
俺が>>14で挙げた環境変化の件は？
最強議論的には相手に干渉しなくても惑星破壊等の環境変化でその耐性が無いキャラに
勝利する事はざらにあるんだし

少なくとも俺が>>14で挙げたキャラはテンプレを見る限り>>7が云う
キャラを対象とした原理の時間停止とは見て取れない

85 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/22(金) 00:40:37.55 ID:Cqs9gJAZ.net [1/1回]
ここかは忘れたけど以前にも惑星破壊による勝ちはキャラの強さじゃない議論はあった
再考察がめんどくさいからけっきょく流れたけど

86 ：格無しさん[sage] 投稿日：2016/04/22(金) 01:33:28.27 ID:3lClTwR8.net [1/1回]
惑星破壊は普通にそれで死ぬんだから負けだろ
6時間経とうが戦えないし
何で同列になる話なのかもわからん

それとキャラ対象とした原理と明言されなきゃいけないなんて話も出てないし
慣習として宇宙の時間軸は一個という扱いだからそうなるだけ

引用は以上　

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 22:32:24.05

>>353
>>354
まあチルノの凍結やイフの吸収の規模限界は
自分でも完全に納得いっているって訳ではないからもう一度考えてみた

「パンチ」や「ビーム」に「銃弾」など空間を進んでいくタイプは
規模限界があると最初に接触した部分だけ一瞬防げたとしても
無効化できなかった部分がまだ進んできて物量差で耐えきれない
ただし、全能のように一度に全ての範囲に同時に発生するタイプは
自分が被弾する部分だけ防ぎさえすれば他の部分は防げなくても
自分に被害はないので耐えられる、と思ったんだがどうだろうか

チルノが全能範囲を連鎖凍結できるかはちょっと分からん

無時間行動キャラが非無時間行動キャラを異世界追放して
非無時間行動キャラに異世界移動能力がある場合の議論はたしか参加したような気がするけど
「海を渡れるキャラが海を挟んだ別大陸に飛ばされても普通に戻れるから行動不能ではない」理論を唱えた記憶はある

>>356-358
「宇宙の時間軸は一個」とはいうけど
単一宇宙世界観で「世界の時間を止める」能力の場合でも
多元宇宙だろうが連次宇宙だろうが時間を止められる扱いなら
範囲が無制限になるになる代償として行動不能勝ちできなくなるのかと思うんだが
そうではなく世界観相応範囲の時間しか止められないなら制限きつくないか？とも思う
世界観相応の範囲外では時間が進むんだから行動不能勝ちできる時間停止と同様6時間経過判定は出るだろうしさ
実際のところはどうなっているんだろうか、具体例が思い浮かばない

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 22:47:42.89

チルノって宇宙生存ないからヤチマに惑星破壊負けしない？

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 22:49:28.16

>>354,359
正直全能って攻撃というよりルール上発動したら勝利する扱いになっている能力というだけで
余計なこと考えずにルール上の扱いとして機械的に処理する類の能力な気がするし
範囲が上回ってるから凍結しきれないとかそういうんじゃなく
チルノの凍結が全能耐性扱いになるなら
相手の全能範囲関係なしに耐えられる気がする

まあ全能発動したからと言って全能範囲が凍結するような攻撃でもない気はする

**格無しさん** · 2017/11/13(月) 22:52:51.36

勘違いしてたらすまないんだけど
主人公スレって全能の範囲で強弱ってないんじゃないっけ？　
常時全能で範囲勝負やめただけで範囲の大小での強さ分け自体は残ってるんだっけ？

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 06:20:28.86

>>359 >>361-362
俺も基本的に >>361と同意見
主人公スレだと全能範囲の広さによって優劣がつかない
ならチルノはどんな広さの全能も自己に影響を及ぼす部分だけ凍結して耐えられるけど、他の遠距離技同様全能を連鎖凍結はできないんじゃないかと思う

もしそうなら >>354のうち全能範囲負けにしたところは >>342-343まで差し戻しかな

俺俊介&彩乃って常時世界型時間停止持ちのキャラ投稿してるんだけど、ルール上世界型時間停止で射程や範囲という概念があるのかは厳密に考えずに、作中描写をもとに「有効範囲は世界観」と書いてた
でも確かに有効範囲の外で時間が動いてるようなら勝ちにならないとおかしいから、やはり世界型は射程とかないんだろうと思う

>>360
対非無時間行動でヤチマが普通に攻撃してくるの忘れてたごめん全能の壁上で無限速が殴りあうの初めてだろうから許してください
チルノ物理透過とかはないから素直にこう
×　ヤチマ：高威力・範囲レーザー負け(非全能)
まだ位置変わらず

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 09:19:29.45

>>361
>>362
>>363
もう一回考えてみた

全能系の能力は「効いた・耐えた」をいくら繰り返しても
耐性等は上がる事はないと言われているけど
全能系能力の強弱は支配空間の扱いで残っているから
「基本的に等価だが作中で全能範囲により強弱あるなら相応の扱い」のはず

それでチルノ(というか東方作品)は全能範囲で強弱ある訳ではないから
全能は等価となり相手の全能範囲関係なしに耐えられるって事になると思う

とりあえず色々でた意見をまとめて総当たりを修正してみる

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 10:47:28.43

修正作業乙です
…もういないよね？全能耐性からカウンターのように全能殺しできるキャラ
永遠の魔法がかかっている蓬莱山輝夜が非任意に接触でダメージを発生させられるのとかそれっぽい気もするが

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 12:22:57.65

倒すには全能系を防ぐ防御能力と全能系を破る攻撃能力が必要になる
オッディ・ゴールの考察内容を参考にしながら確認したところ
常時全能相手でも勝てそうなのはチルノ以外だと
広範囲の永遠の魔法で全能系能力を無効化しながら
被接触による多元級ダメージが発生する輝夜くらいっぽいね

そういや総当たり自体は現参戦キャラ分は修正終わったんだが
チルノと輝夜とディスコ・ウェンズデイに関してはどうした方がいいんだろうか
ディスコ・ウェンズデイは壁上確定だしチルノも異論がなければ戦績的に総当たりが終われば壁上行き、
輝夜も壁上行くかもしれないなら今の時点で通常考察してから総当たりをした方がいいのか？
チルノは確認した人がいるし輝夜も総当たりで壁下無敗だから壁上行けるなら確定だろうしさ
もし通常考察してから総当たりなら投下は明日以降になると思うけど

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 12:53:23.22

輝夜はチルノの考察的に直枝と分けてレン・カラスに勝てるから多分全能の壁上はいきそう
可能なら最終的にチルノ・輝夜・ディスコ込みの総当たりが完成してくれると個人的にはとてもうれしい

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 12:54:59.24

>>365
輝夜のは時間無視とかには効かないんじゃないかエホバと分けだし

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 13:07:11.48

>>368
あれ突っ込み入ってなかったけど永夜返しって時間操作以外に魂精神攻撃も入ってるから時間無視にはそっちの攻撃は通らないのかな？

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 13:31:54.13

>>369
時間無視相手に永夜返しはできないでしょ

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 14:09:04.50

>>367
全員問題なければ最終的にはチルノ・輝夜・ディスコ込みの総当たりはすると思うけどその前の段階で迷ってる

大規模遍在の壁～全能の壁間総当たりは
一回完成させてからチルノと輝夜を壁上に行かせるのか
チルノと輝夜が抜けた状態で総当たりするのかで
ランキングが大きく変動しそうだからどちらにした方がいいのか迷っていて
全能の壁上の方は総当たりする前と後で全能神の壁前後のランキングが変動しているから
壁上新規参戦キャラが全能神の壁上に勝ち越せるかの瀬戸際になる可能性もあって迷ってる

>>368
エホバに被接触ダメージで勝てていないって話なら
そもそも消滅攻撃しか撃ちようがないから触ってこない

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 14:43:35.81

>>371
とりあえず夏彦も確認しといたら

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 14:47:26.25

>>371
勝ち越せるなら普通に壁上行かせていいんじゃないか
そんな隔離扱いすることもないだろうし

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 14:49:07.57

>>371
総当たり前のランキングに対して通常考察して、その結果をもとに総当たり、がいいんじゃないかな
まだ新総当たり自体は最終完成したと言い切れるわけじゃないし、他のキャラクターに対する公平性もこちらの方が良さそうに感じる
チルノと輝夜とディスコの考察順をどうするべきなのかは俺には分からないが

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 15:37:05.02

今すぐ仮面ライダーエグゼイドハイパームテキゲーマーをランク1位にしろ
攻撃無効特殊能力無効だから勝てる奴いない

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 15:56:53.90

>>372
夏彦は上の方で全能関係を抜くと這いつくばらせる常時精神攻撃しかないから
ルール的に常時全能に勝てないので無理って言われてたと思うけど

>>373
>>374
総当たり前のランキングで通常考察した後に総当たりし直すのがいいって事かな
それならまずはチルノと輝夜とディスコを通常考察して
全能神の壁の上下どちらにいくかを確認しようと思う

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 16:13:41.55

考察は全能ルール固まってからの方がいいと思う
慣習と合ってないとはいえルールを変えるんだから
新ルール明文化してから
一週間は待つのがルール変更時の慣習だったはず

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 16:24:42.95

>>377
ごめんルール変更ってどれの話してる？
全能の範囲や射程の話か、東方勢が無時間行動なしに全能の壁上へいく話か
どちらも重要とは思うけど

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 16:29:20.91

ルール変更しなきゃいけない事ってなにかあったか？

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 16:55:07.17

チルノ倒せるヤチマも全能神の壁行きかな
それとレナードも

ただそれはどうなのと思わなくもない

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 16:58:25.50

結局世界型の時間停止はどういう扱いになるんだろ

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 17:00:01.53

>>380
ぶっちゃけヤマチがすでに全能の壁上言ってる時点でいまさら感はある

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 17:15:55.46

勝ち越せるなら非常時全能が全能の壁上に来ても問題ないと思うけど
勝ち越せるか否かの考察は複雑化しそう

**格無しさん** · 2017/11/14(火) 17:18:11.31

さすがに常時全能に勝てないのに全能の壁を越えるのは例外的な扱いにしたほうがいいんじゃないかなあ
ヤチマがチルノより上になるのかは検討の余地があるかもしれないけど、これもなんかしっくりこない