織田・武田戦国最強格付け

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 01:25:14

戦国時代最強の武将は織田信長か？武田信玄か？

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 02:21:02

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 02:48:40

>>2
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 02:49:51

>>2の要領で
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 12:17:53

このスレ参考にならんwww

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 22:38:32

>>2と>>4があまりにアホな件。
両者語る資格なしだな。雑魚が

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 00:51:42

極論を言う馬鹿に極論で対抗する馬鹿

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 01:01:48

>>2と>>4
こんなことばっかしてて恥ずかしくないの？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 01:36:47

>>3-4の方が>>2より詳しいのは間違いない
もっとやってくれた方が面白い
そういう板だろ、ここ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:02:01

評論家に言わせると徳川が一番総合力で評価高いみたいね
次に信長だったかな
ゲームだと武田が物凄いけど

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:11:55

>>9
確かに詳しいだろうが曲解と偏向抽出が酷すぎて
こいつの持論は信用できないのも事実。
資料引用するなら全文スキャンして画像で上げて貰わねば納得できん。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:17:23

なんか史料出したもん勝ちみたいな勘違いしてるよな
問題はその史料の偏りまくった解釈を突っ込んでるっていうのに

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:46:58

>>11
>>2みたいな人のほうがよっぽど信用できないと思うよ。
実際>>2みたいな人は資料一回も出したことないんだから
最近は曲解と言ってる人のほうがおかしいって事が多々出てきたし
全文スキャンで画像で上げろとかめちゃくちゃすぎだよ。
資料名とかは挙げられてるんだから不満があるなら自分で調べればいいのに。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:49:16

>>11 >>12みたいな事をいうやつに限ってろくに資料ださないんだよな
どう見てもいちゃもんつけてるのが笑える

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:51:31

1＝2＝3＝4　おまえら釣られ過ぎｗ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:52:55

>>12とか
なんか史料ださないほうが勝ちみたいな勘違いしてるよな
難癖つけて揚げ足取りを続ければ勝ち、なんてのじゃ誰も納得しないのに

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:56:30

>>11
その理屈は変ですよ
信用できないというなら自分で調べてどこが変なのか示すべきですよ
画像スキャンしろとか自分の努力を放棄してるようにしかみえません
ちゃんとした図書館行けばすぐ調べられますよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:00:54

>>10
評論家って誰だい
なんか激しくTVバラエティーの匂いがするよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:03:46

そもそもこのスレはどっからか移行したのか？
資料出してるとか言ってる奴が居るがこのスレで出てないだろ

>>17あと君の意見は違うな
論拠を残したならその元となるソースを出すのは議論では当たり前

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:06:22

史料の出し方に問題があるんだろ
史料の偏りまくった解釈とか
同じ史料でも一部の大名に都合が悪い部分は無視して都合がいい部分だけ使うとか

中野区民とか九條殿とか○○ってどうよとか史料の人とかと比べるとどうしてもな・・・
議論する気あるのかって感じる

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:07:09

>>19
それは違いますよ
ソースの引用は普通に行われるべきでしょうね
ですがだからと言って画像スキャンしろというのはまた別です
著作権とかの問題があるのですから引用で十分なはずです
疑問を持つなら図書館に行って自分であたられるのは自然なことです
そもそも>>11 >>12は自分で出す気がさらさらないのに
相手のソースを信用せず画像スキャンまでしろとか
あつかましいといえるでしょう

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:08:28

>>20
最近じゃそうやって史料の出し方に問題があるとか言ってる
方が間違ってるって事多いぞ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:11:54

>>20
鴨川氏の書状問題の時とか
その間違ってると主張した人が提示した書状が
>>3 >>4の人が調べてきたら実は別の書状で
結局>>3 >>4の人が言ってる事があってたって事ありましたし
妙法寺記の世の中が一向に悪くなるとかいう記述も
曲解してるという人は信玄のわるい評判だといってましたが
実際は自然災害の問題だった事が判明したりしてますよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:12:26

中野区は微妙
そこに入れるなら奇矯屋の方じゃね？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:14:00

そもそも>>3 >>4が信用できないとかいう人は
>>2みたいなのが信用できると思ってるんだろうか…

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:15:33

そもそも相手の>>2が一度もまともな史料を出した事がないのは
なぜか誰も触れない

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:17:08

>>23
あれはどっちかというと一部の人間が必死に揚げ足取りしてるように見えた

最も揚げ足取りする連中はどの厨にもいる
一部文字の間違いとか文書の名称を正確に書いていないとかで突っ込む人間は昔からいる

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:19:58

>>2はどんなに頑張ってもただのコピペ荒らしでしかないからなー
どのスレでも>3>>4以外誰も相手していない気がする

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:20:41

>>23
後は軍鑑の長坂跡部諌言もそうだったよね
曲解してるという人は
長坂跡部が長篠合戦で反対したという記述があると言って叩いてたけど
>>3 >>4の人が調べてきて原文調べてきたら賛成してるという意味にしか読めなかったし

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:21:19

>>3 >>4がだがと判断するのは早計じゃね
だがのレスを愉快犯がコピペした可能性があると思うんだが

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:22:59

>>28
あいつら大抵のスレでセットで生息してるからな
ただいつも相手するのはだがだけみたいで他の連中にはスルーされてるｗｗｗ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:23:50

>>27
間違いだと言って提示した書状が別の書状だったっていうのは
どう見ても致命的だと思うんですけど…
実際「無是非候（仕方ない）」という文言は>>3 >>4の人が調べてきた書状には
ちゃんとあったわけですし
これで揚げ足取りとか言ったら何でもありだとおもうんですけど

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:25:38

>>30
それはあるかもなー

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:25:51

>>23
ぶっちゃっけそれ全部同一人物か？
詳しい人間全部史料の人扱いしていないか？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:29:23

>>34
曲解してるといってる人、としか私はいってませんよ
でも妙法寺記の世の中が一向に悪くなる、の所は
スレの流れから言って史料の人だと思うんですけど
鴨川氏の書状問題の時も文体が似てると思いました

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:31:07

>>32
同一人物なのか？
だがとかだったらそういうある意味イチャモン付けには本人だとか別人だと過敏に反応するからわかりやすいけど
史料の人は月一ぐらいのペースだから正直わからん

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:34:19

>>36
同一人物とかいう問題じゃないと思うんですけど
曲解だと言ってる人が明らかに間違えていたのは事実ですよ
これで>>3 >>4の人が書状出して証明したのに
それをチャラにするのはおかしいですよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:36:13

>>30
それは可能性あるな
ただ本人このスレに誘導すれば違うなら激しく否定するだろうからあっさりわかりそうｗｗ

>>34
上洛スレの方は流れから同一人物っぽいな
ただ本人記憶や昔のメモ便りだから間違いあるかもとか言ってるからなー
あれはむしろ便乗して荒らしている両方の厨の方がウザかったｗｗ

>>35
>文体が似てると思いました
それを理由にして同一人物認定する人間の何と多いことかｗｗ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:36:14

違うソース出して間違いとかいって
後で正しいソースを>>3 >>4に出されたとしたら
そいつは相当恥ずかしかったろうな

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:39:49

>>38
>>3 >>4のレスって
もとの板でだがが>>2のコピペに対して反論したレスだろ？
だったらだがが見ても激しく否定はしないんじゃね？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:44:05

チャラとかよくわからんな
誰かがちゃんと確認して曖昧だった部分がはっきりしてよかったよかったでいいじゃんと思うのは俺だけか

というか>>3 >>4のコピペ元の人が散々叩かれるのは酸欠スレでも言われていたが
KYなのと偏り過ぎていることじゃ
武田厨だからってのはあんま問題じゃないだろ

昔あったどこかの信長スレで信長天才とかしつこく語っていたやつとか凄い勢いで叩かれていたし

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:46:35

本人と異なる場合
普通の人なら内心怒りながら別人だと否定しそうだが
だがの場合は普通に否定するだけかもな
>>2-4を荒らし行為と認識しないから

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:49:46

お前ら少しは格付けらしいことしろよ。
テンプレ代わりだ

S+　
S　
S-　
A+　
A　
A-　
B　
B-　
C+　
C　
D+
D　　
E　　
F+　
F

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:51:43

>>41
あれは曖昧って問題じゃなかったろ
最初>>3 >>4が間違ってると言い出した人がいて
仕方ないという文言がないと言って
中身も一部引用して出してあれで勝負が決まりかけた
その書状出した人は明らかな誤りとまで断言してた
一部の厨は>>3 >>4を間違えた間違えたといって叩いてた
そんで>>3 >>4が調べてきたらその間違ってるといった人の出した書状は別の書状で
本当の書状には無是非候としっかりあった
これは間違ってるといわれたほうにしてみればいやだろ
間違ってるとか曲解がどうとか言って叩こうとする側がいざ自分達が明白に間違えてたら
それはそうやってすませるというのはずるくないか？

**適当に石高で並べただけだがな** · 2009/07/10(金) 03:54:17

>>43
じゃとりあえず
大名で

S+　徳川家康
S　織田信長豊臣秀吉
S-　島津義久毛利元就三好長慶
A+　武田信玄上杉謙信北条氏康伊達政宗尼子経久大内義興
以下略

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:56:17

>>41
一部の織田厨は武田厨だという事で捏造曲解なんでもありで叩いてたと思う
昔の上洛スレとか酷かったよ
大半の織田厨は少数の武田厨を叩いて嘲笑ってたし
しかも史料ださないで揚げ足取りと質問返しばっかりだったし
史料の人とかまともな人もいるけど、それですべて織田厨がまともだといわれると不快
長坂跡部の時もそうだったけど織田厨の素行が大抵悪いよ