織田・武田戦国最強格付け

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 01:25:14

戦国時代最強の武将は織田信長か？武田信玄か？

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 02:21:02

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 02:48:40

>>2
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 02:49:51

>>2の要領で
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 12:17:53

このスレ参考にならんwww

**格無しさん** · 2009/07/09(木) 22:38:32

>>2と>>4があまりにアホな件。
両者語る資格なしだな。雑魚が

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 00:51:42

極論を言う馬鹿に極論で対抗する馬鹿

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 01:01:48

>>2と>>4
こんなことばっかしてて恥ずかしくないの？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 01:36:47

>>3-4の方が>>2より詳しいのは間違いない
もっとやってくれた方が面白い
そういう板だろ、ここ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:02:01

評論家に言わせると徳川が一番総合力で評価高いみたいね
次に信長だったかな
ゲームだと武田が物凄いけど

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:11:55

>>9
確かに詳しいだろうが曲解と偏向抽出が酷すぎて
こいつの持論は信用できないのも事実。
資料引用するなら全文スキャンして画像で上げて貰わねば納得できん。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:17:23

なんか史料出したもん勝ちみたいな勘違いしてるよな
問題はその史料の偏りまくった解釈を突っ込んでるっていうのに

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:46:58

>>11
>>2みたいな人のほうがよっぽど信用できないと思うよ。
実際>>2みたいな人は資料一回も出したことないんだから
最近は曲解と言ってる人のほうがおかしいって事が多々出てきたし
全文スキャンで画像で上げろとかめちゃくちゃすぎだよ。
資料名とかは挙げられてるんだから不満があるなら自分で調べればいいのに。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:49:16

>>11 >>12みたいな事をいうやつに限ってろくに資料ださないんだよな
どう見てもいちゃもんつけてるのが笑える

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:51:31

1＝2＝3＝4　おまえら釣られ過ぎｗ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:52:55

>>12とか
なんか史料ださないほうが勝ちみたいな勘違いしてるよな
難癖つけて揚げ足取りを続ければ勝ち、なんてのじゃ誰も納得しないのに

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 02:56:30

>>11
その理屈は変ですよ
信用できないというなら自分で調べてどこが変なのか示すべきですよ
画像スキャンしろとか自分の努力を放棄してるようにしかみえません
ちゃんとした図書館行けばすぐ調べられますよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:00:54

>>10
評論家って誰だい
なんか激しくTVバラエティーの匂いがするよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:03:46

そもそもこのスレはどっからか移行したのか？
資料出してるとか言ってる奴が居るがこのスレで出てないだろ

>>17あと君の意見は違うな
論拠を残したならその元となるソースを出すのは議論では当たり前

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:06:22

史料の出し方に問題があるんだろ
史料の偏りまくった解釈とか
同じ史料でも一部の大名に都合が悪い部分は無視して都合がいい部分だけ使うとか

中野区民とか九條殿とか○○ってどうよとか史料の人とかと比べるとどうしてもな・・・
議論する気あるのかって感じる

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:07:09

>>19
それは違いますよ
ソースの引用は普通に行われるべきでしょうね
ですがだからと言って画像スキャンしろというのはまた別です
著作権とかの問題があるのですから引用で十分なはずです
疑問を持つなら図書館に行って自分であたられるのは自然なことです
そもそも>>11 >>12は自分で出す気がさらさらないのに
相手のソースを信用せず画像スキャンまでしろとか
あつかましいといえるでしょう

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:08:28

>>20
最近じゃそうやって史料の出し方に問題があるとか言ってる
方が間違ってるって事多いぞ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:11:54

>>20
鴨川氏の書状問題の時とか
その間違ってると主張した人が提示した書状が
>>3 >>4の人が調べてきたら実は別の書状で
結局>>3 >>4の人が言ってる事があってたって事ありましたし
妙法寺記の世の中が一向に悪くなるとかいう記述も
曲解してるという人は信玄のわるい評判だといってましたが
実際は自然災害の問題だった事が判明したりしてますよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:12:26

中野区は微妙
そこに入れるなら奇矯屋の方じゃね？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:14:00

そもそも>>3 >>4が信用できないとかいう人は
>>2みたいなのが信用できると思ってるんだろうか…

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:15:33

そもそも相手の>>2が一度もまともな史料を出した事がないのは
なぜか誰も触れない

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:17:08

>>23
あれはどっちかというと一部の人間が必死に揚げ足取りしてるように見えた

最も揚げ足取りする連中はどの厨にもいる
一部文字の間違いとか文書の名称を正確に書いていないとかで突っ込む人間は昔からいる

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:19:58

>>2はどんなに頑張ってもただのコピペ荒らしでしかないからなー
どのスレでも>3>>4以外誰も相手していない気がする

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:20:41

>>23
後は軍鑑の長坂跡部諌言もそうだったよね
曲解してるという人は
長坂跡部が長篠合戦で反対したという記述があると言って叩いてたけど
>>3 >>4の人が調べてきて原文調べてきたら賛成してるという意味にしか読めなかったし

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:21:19

>>3 >>4がだがと判断するのは早計じゃね
だがのレスを愉快犯がコピペした可能性があると思うんだが

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:22:59

>>28
あいつら大抵のスレでセットで生息してるからな
ただいつも相手するのはだがだけみたいで他の連中にはスルーされてるｗｗｗ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:23:50

>>27
間違いだと言って提示した書状が別の書状だったっていうのは
どう見ても致命的だと思うんですけど…
実際「無是非候（仕方ない）」という文言は>>3 >>4の人が調べてきた書状には
ちゃんとあったわけですし
これで揚げ足取りとか言ったら何でもありだとおもうんですけど

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:25:38

>>30
それはあるかもなー

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:25:51

>>23
ぶっちゃっけそれ全部同一人物か？
詳しい人間全部史料の人扱いしていないか？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:29:23

>>34
曲解してるといってる人、としか私はいってませんよ
でも妙法寺記の世の中が一向に悪くなる、の所は
スレの流れから言って史料の人だと思うんですけど
鴨川氏の書状問題の時も文体が似てると思いました

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:31:07

>>32
同一人物なのか？
だがとかだったらそういうある意味イチャモン付けには本人だとか別人だと過敏に反応するからわかりやすいけど
史料の人は月一ぐらいのペースだから正直わからん

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:34:19

>>36
同一人物とかいう問題じゃないと思うんですけど
曲解だと言ってる人が明らかに間違えていたのは事実ですよ
これで>>3 >>4の人が書状出して証明したのに
それをチャラにするのはおかしいですよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:36:13

>>30
それは可能性あるな
ただ本人このスレに誘導すれば違うなら激しく否定するだろうからあっさりわかりそうｗｗ

>>34
上洛スレの方は流れから同一人物っぽいな
ただ本人記憶や昔のメモ便りだから間違いあるかもとか言ってるからなー
あれはむしろ便乗して荒らしている両方の厨の方がウザかったｗｗ

>>35
>文体が似てると思いました
それを理由にして同一人物認定する人間の何と多いことかｗｗ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:36:14

違うソース出して間違いとかいって
後で正しいソースを>>3 >>4に出されたとしたら
そいつは相当恥ずかしかったろうな

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:39:49

>>38
>>3 >>4のレスって
もとの板でだがが>>2のコピペに対して反論したレスだろ？
だったらだがが見ても激しく否定はしないんじゃね？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:44:05

チャラとかよくわからんな
誰かがちゃんと確認して曖昧だった部分がはっきりしてよかったよかったでいいじゃんと思うのは俺だけか

というか>>3 >>4のコピペ元の人が散々叩かれるのは酸欠スレでも言われていたが
KYなのと偏り過ぎていることじゃ
武田厨だからってのはあんま問題じゃないだろ

昔あったどこかの信長スレで信長天才とかしつこく語っていたやつとか凄い勢いで叩かれていたし

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:46:35

本人と異なる場合
普通の人なら内心怒りながら別人だと否定しそうだが
だがの場合は普通に否定するだけかもな
>>2-4を荒らし行為と認識しないから

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:49:46

お前ら少しは格付けらしいことしろよ。
テンプレ代わりだ

S+　
S　
S-　
A+　
A　
A-　
B　
B-　
C+　
C　
D+
D　　
E　　
F+　
F

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:51:43

>>41
あれは曖昧って問題じゃなかったろ
最初>>3 >>4が間違ってると言い出した人がいて
仕方ないという文言がないと言って
中身も一部引用して出してあれで勝負が決まりかけた
その書状出した人は明らかな誤りとまで断言してた
一部の厨は>>3 >>4を間違えた間違えたといって叩いてた
そんで>>3 >>4が調べてきたらその間違ってるといった人の出した書状は別の書状で
本当の書状には無是非候としっかりあった
これは間違ってるといわれたほうにしてみればいやだろ
間違ってるとか曲解がどうとか言って叩こうとする側がいざ自分達が明白に間違えてたら
それはそうやってすませるというのはずるくないか？

**適当に石高で並べただけだがな** · 2009/07/10(金) 03:54:17

>>43
じゃとりあえず
大名で

S+　徳川家康
S　織田信長豊臣秀吉
S-　島津義久毛利元就三好長慶
A+　武田信玄上杉謙信北条氏康伊達政宗尼子経久大内義興
以下略

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:56:17

>>41
一部の織田厨は武田厨だという事で捏造曲解なんでもありで叩いてたと思う
昔の上洛スレとか酷かったよ
大半の織田厨は少数の武田厨を叩いて嘲笑ってたし
しかも史料ださないで揚げ足取りと質問返しばっかりだったし
史料の人とかまともな人もいるけど、それですべて織田厨がまともだといわれると不快
長坂跡部の時もそうだったけど織田厨の素行が大抵悪いよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:56:47

>>44
つか勝手に同一認定してる方が問題な気がするが
だがとかよく相手が一人認定してくるとか言ってくるが
だがもかなり相手を一人認定同一認定して相手を自分に逆らった織田厨だとか考えて喧嘩腰で対応するよな

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:58:04

昔の上洛スレというとどうしても武田厨が荒らしまくっていたイメージしか出てこない
スレ潰したかったんだろうなぁ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 03:58:33

>>45
石高に関しては毛利元就も死んだ時100万石程度じゃないか？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:01:30

織田側は荒らす人間と議論する人間が大体別だけど
武田側は荒らす人間と議論する人間が同じだからなー
どうしても武田側の印象が悪くなる
ってかまともな織田側はよく我慢していると思う

俺のレスが>>45さん以外にスルーされた件について

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:02:33

>>47
同一認定とかの問題じゃないだろ
曲解とか間違いとか言って叩こうとする側が
書状自体を間違えていたなんて笑い話にもならないだろ
それはそれで素直に認めるべきじゃないのか？
相手に態度を求めるなら
それともただ自分達だけ揚げ足を取りたいだけなのか？

正直２ｃｈで完全に相手がわかるわけじゃないしな
ミクシィとは違うし

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:02:56

まあID変えて何処かで愚痴ってるかもしれないけどなｗ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:05:44

>>51
一部の人間は武田織田どの厨にも関わらずいろいろ叩こうとするだけだろ
相手は誰でもいいからとにかく荒らしたいんだろうよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:05:49

>>48
どう見ても少数の武田派を織田厨が袋叩きしてたイメージが強い
あの時の織田厨はあのまま武田派をあざ笑い続ける流れで
いつまでも続いてほしかったんだろうね
>>50
正直織田厨の自称まともな人とやらも
かなりあこぎに思える。
長坂跡部でどう見ても賛成してるとしか見れない原文出された時の逆切れは酷かった

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:07:22

つか武田厨が荒らしに一番釣られるから集中狙いされてるだけじゃね

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:13:53

>>54
どこをどう見たのか知らんが
昔の武田厨は本当に酷かったぞ余りにも目に余るんで滅茶苦茶叩かれてはいたが
武田織田とか言う前に無断コピペ直リン止めろと
主にメガトン的な意味で

だから何でそれを全部一緒にするかな
武田厨の一部は一部の織田厨の行動を織田厨全体と捉えて敵認定するのはやめた方がいい

>>55
それはある
コピペにまで反応するってどれだけアホなんだよ
しかもあのコピペ一部の武田厨以外読んでいないだろ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:15:14

>>55
昔の上洛スレなんか武田厨叩く為の会場みたいな感じだったよ
スレに来た武田派は問答無用で織田厨に罵倒され
質問返し揚げ足取り曲解捏造なんでもござれで袋叩きにされてた
あれで釣りというならあのスレ自体が議論スレじゃない事になるよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:16:51

>>55
まああの手のコピペ厨は昔からいたけど
最近は完全にだが狙いって感じだ

>>56
メガトンはなー
2chのルールぐらい守れよと
あれのせいで一時期はメガトンメ祭りだった

さて寝よ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:19:49

>>56
メガトンとかいう人だけじゃなかったでしょ
いろいろ武田厨はいたよ
少数だったからいつも織田厨の素行の悪いのに袋叩きされてたけど

だってその人が自称まともな織田厨だったんだから

コピペというか一部の織田厨は質問返し揚げ足取り時系列歪曲捏造といった手口が通じなくなったから
一方的にコピペ貼るようになったんじゃ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:20:33

>>57
そのセリフよく聞くけど一体上洛スレの何番目だよ
荒れることもあったけど昔の上洛スレの方がまだまともだったぞ
というかここ最近の上洛スレが酷過ぎるんだが

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:21:51

>>57
叩き叩かれはどっちもどっちって印象しか残っていないな
単に被害妄想なだけじゃね

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:22:20

皆さん！争ってはいけません！
もとの板では最近織田以外の全厨を悪質に貶める
sabukakuという荒らしの存在が確認されているのです！
まともな織田厨も武田厨も他の厨も争う理由などないのです！
手を携えましょう！

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:23:50

昔の上洛スレはいろいろ武田厨はいても普通に議論してって感じだったと思うが
上洛スレならまとめてる人がいるのだから確認取って貰ったらどうだ？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:24:52

>>60
まだまともっていうか
織田厨一方的優位だったから織田側はそう思うだけじゃ

>>61
被害妄想ではないと思うよ
玉数が違い過ぎたから

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:25:10

>>59
つか昔織田厨に叩かれた
悔しいので今度は自分が各スレ荒らしてやるーと言ってるように聞こえるんだが

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:26:17

>>65
僕は別にそんな事しないよ
各スレなんか荒らして何の意味があるの

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:27:06

前に調べたらスレ内での罵倒発言に関しては武田よりの発言してる人に多いって書かれていたような

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:27:52

織田厨に素行の悪いのがいたのは事実だよな
あんまり派手に暴れてたからまとめまでできてる
wikiやyahooまで進出してるくらい暴れてる

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:29:16

>>67
悪いが最近の流れ見るとIDの数だけ追っていくと
織田よりのほうがたくさん罵倒してる人間がいる計算になると思うぞ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:29:31

ぶっちゃっけだががスルー覚えればいいだけじゃね？
織田厨の方は織田貶め系のコピペとかは大半がスルーしてるんだし

一部の酷い織田厨数名とだが含む一部の武田厨数名が荒らしあっていて
一部の武田厨は関係ない人にまで絡むと

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:31:19

>>63
でも上洛スレ今落ちてね？

>>64
荒らしはいても
まともな議論の時は織田武田関係なく話し合っていたと思うが
今は荒らしを無視できない人間いるから

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:31:41

>>67
あれは確か自演とかいうキーワードを基にして検索したらという
条件付きじゃなかったか？
それで織田厨は底辺武田厨とかいつもの馬鹿とかいう言い方で
同一認定してるという事で参考にならないという話だったろ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:36:31

>>70
>>一部の武田厨は関係ない人にまで絡むと
>>62でいわれてるようにsabukakuみたいなのがいるから
トータルで見ると織田厨のが巻き込んでる計算になると思うぞ
やつの活動範囲はとにかく広い
上杉・最上・伊達をはじめとしてやつに荒らされ叩かれつぶれたスレは多い

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:37:10

>>66
それはだがとコピペに聞かないと
どっかで同一人物じゃないかというレスあったけど
知識は格段に差があるが知能はあいつら同レベルだろ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:39:01

現在は明らかに織田厨による荒らし行為が多いな
織田厨としては一緒にすんなって感じだろうけどさ

>>70
無理だろ
というかだがの場合は中立層も敵に見えるみたいで反応するし

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:40:41

上杉・伊達関係は昔から荒れやすかったからなー

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:42:59

>>74
それはそうだね
でもね、一部の悪質な織田厨に苦渋をなめさせられた人間としては
上洛スレでも他のスレでも一部の悪質な織田厨が何人で罵詈雑言を浴びせても
ものともせずに戦い抜く、資料を出して論破していく姿は
結構小気味よかったりするんだよね

だがさんももう少し落ち着いて欲しいとも思うけど

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:44:30

>>72
というか
荒らしかどっちの派閥にも属さない立場かはわからないが
そういった連中のまたかよとか自演止めろとかどっちに言ってるのか判らないレスに対して
一部の武田厨が反応するのが問題だったと思うが
あれは見てて武田厨は被害妄想過ぎとか釣られすぎと思ったが
それを織田厨の仕業と勘違いしてるだけじゃね

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:48:20

>>78
武田厨がいなくなった後に汚い罵詈雑言で大量の追撃レスが
入ってる事多かったからそれはないんじゃね？
武田厨に対する大量の追撃レスは
織田厨がいなくなった後じゃ全然なかったから
どっちの厨の仕業だったかは明白じゃね？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:49:31

歴ゲー板のもんだが、何がむかつくってね、
戦国板で何があったか知らんがそっちでむかついたことを
そのまま歴ゲー板の方に持ち込んでファビョりやがるんだよ。
戦国板で織田厨が暴れたからって歴ゲー板で手当たり次第に織田擁護関係のレスを罵倒しまくる。
マジ迷惑。上洛スレの事情とかこっちは知らん。
唐突にぶち切れて汚いレスを連ねられるので荒らしてるのと変わらん。てか完全に荒らし認定されてる。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:50:33

>>72
荒れも武田厨の対応酷かったな
自演とかいうキーワードを基にして検索したらこうなったと結果出しただけなのに
その結果出した人間に対して印象操作してるだの文句つけて
結局あいつら自分に都合がいい結果以外じゃなきゃ文句言うんだろうなって思った

>>74
片方は携帯でって可能性も

>>75
この前落ちた上洛スレは酷かったな
まとめの人も呆れたのか荒れている部分はまとめから除外していたし

>>77
ものともせずというか
同レベルで荒らしながらだからどうしても印象が悪くなる

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:53:30

>>80
歴ゲー板でも織田厨が武田上杉貶めレスを大量にしてたのは事実だろ
一部の悪質な織田厨は武田上杉が信長より統率が上にいる事が
随分気に入らなかったようで
大量のコピペや罵倒レスを投下してたろ
織田擁護関係っていうか織田持ち上げ他貶めレスが気に食わなかったんじゃないか？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:53:54

>>77
流石にあの織田厨と議論している場合は論破していると思うが
まともな相手の場合は正直しつこいだけで
小気味いいというより単に自分の意見だけ押し通そうとしているように感じられるが

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:56:09

>>81
一番上だけそれはないといえると思うぞ
あの状況で自演という対象として不適格なレスを基に
検出して武田派のほうが自演認定は多いという事に
なんの意味があったのかわからん
あんなみんながピリピリしてる状況で
意図的にミスリードを誘ってるとしか思えないだろ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:56:17

>>79
現在はともかく
過去のは>>78の言うようにどっちに言っているのか判らないレスに武田厨反応、
織田厨罵り始める、一部織田厨がそれに対抗ってだけだったと思う。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:57:16

もうみんなでスルーした方がいいんじゃね
コテつけてくれれば楽なんだけどなー

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 04:58:18

>>83
確かにな。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:00:03

>>83
鴨川氏の書状問題とか長坂跡部とか小田原戦役の意義とか
ちゃんと調べてきて証明してたじゃないか
そういうのはいいと思うよ

正直悪質な織田厨に何人に囲まれても罵詈雑言されても
戦い抜き追い散らす根性がすごいなと思う
僕には無理だろうなーって

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:01:59

>>85
織田厨による追撃レスは前からあったろ
さすがにこれをなかった事にするのはないんじゃね？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:03:39

>>84
仮にそうだったなら
最初からその単語だけでは不十分だとか指摘すればよかったんだと思う。
それなのに最初から相手を印象操作だなどと喧嘩腰で対応するから荒らしとなってしまう。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用２でも
『だねぇ』とかが相手が悪質な印象操作していると思って突然絡んでいたし、
武田厨はやっぱ被害妄想が激しすぎると思う。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:04:44

まともな議論でも>>3 >>4の人は普通に資料だして進めてますよ
しつこいだけというのはどうも妙な気が

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:07:22

>>88
>正直悪質な織田厨に何人に囲まれても罵詈雑言されても
>戦い抜き追い散らす根性がすごいなと思う
これはほとんどの人が出来てると思う、
というかある程度知識ある人間でその手の罵詈雑言スルー出来ないのが『だが』だけだから、
多数の人間に呆れられる＆さらに罵倒が増える。

>>89
織田厨による追撃レスは前からあったが、武田厨による追撃スレもあった。
結局厨は厨でしかない。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:09:17

>>90
それはおかしいだろう
いきなり自演という言葉で検出したと言い出して
武田派のほうが多いと結論づけてしまったのだから
ピリピリした状況でそんなことしたら普通に印象操作と受け取られると思うぞ
キーワードが不適格だったならなおさらだ
長坂跡部のいさめについての流れがあったが、一部の織田厨は最後まで自分が示したといい
それにきづかなかったから叩かれたスレがあれたと主張したが
貼られたスレの流れを見ればそれ以前から織田厨は罵倒を繰り返してる事が明らかになった
そして後になってコピペがいけないとかいいだした
正直な話織田厨は印象操作を狙ったりごまかしが酷いと思うぞ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:10:15

>>82
ないことはないが大量ってことはなかったぞ。
最近は織田厨のコピペも酷いが。
大半の住人はスルーしてた。
だがってのが過剰に反応するんで織田厨（どこまで戦国板のと同一だったかは不明）もまた反応した感じ。
今では確かに戦国板の織田厨も棲息してるみたいだが、どっちが先に棲み付いたかは知らん。
むしろだがが暴れるから面白がって寄り付いたのかもしれん。
てか、誰しも間違った評価つけることはあるわけで、それに対しては冷静に反論すればいいのに、
毎度顔真っ赤にして否定するから荒れるんだ。
あと元々ゲーム（ノブヤボ）では武田の評価は高いから、武田をより高く評価しようという奴は少ないわけで。

ま、信長秀吉の統率を異様に高くしようとしてた奴がいたことは確かだが。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:10:48

>>92
どう見ても織田厨の追撃レスのが多かったろ
つかあんた>>85で武田厨が原因といってるのに
今はそういう言い方するのってずるくね？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:13:17

>>94
>>ま、信長秀吉の統率を異様に高くしようとしてた奴がいたことは確かだが。
これが原因だろ
これを言ってるやつは大抵武田上杉貶めとセットだったし

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:15:40

>>92
大抵は濁流に押しつぶされてるよ…
ほとんどとか何を見て言ってるのかわからないよ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:17:16

>>96
ぶっちゃけスルーすれば済む程度のレベルだった。
別に俺は武田厨でも織田厨でもないんで、ああそういう考えの奴もいるんだな、程度にしか思ってなかった。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:20:09

>>98
あれの問題は強引に結論にしてしまおうと
するところにあったんだろ
一意見ならいいが結論と押し切ろうとされると反論もでるだろ
何回か自演に失敗して三好厨がどうとかいってた人に叩かれたみたいに
自演もしてたみたいだし

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:21:04

>>91
史料出すし相手も史料出す、横から史料出す人もいる、
議論が進むわけだが『だが』の人はとにかく自分の意見が正しいで終わりで、
相手が納得できないとかこういう考え方もあるとか議論を広げようとしても、
自分の説が正しい、相手の意見は納得出来ない、で止まる。
正直これだったらブログで自分の意見を垂れ流しにしてればいいと思う。

個人的な意見だが他のまともな人とは違って議論や意見交換情報交換が目的じゃなくて、
相手を負かしたい自分の意見を認めさせたいが目的みたいな印象を受けてしまう。

>>93
お互い過去スレで相手のほうが自演していたと罵り合っている状況で鎮めようと思ったら、
事実を示すことが一番だと思うが。

>>94
同感、あれぐらいスルーして欲しい。

>>95
現在はともかく過去はそれほど差があったとは思わないが。
というより織田厨によるレスなのか判らないのも多いし。

>つかあんた>>85で武田厨が原因といってるのに
>今はそういう言い方するのってずるくね？
意味判らない、被害妄想なんじゃないか。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:24:14

>>97
過去スレ見れとしかいえないな。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:24:51

>>100
>>過去のは>>78の言うようにどっちに言っているのか判らないレスに武田厨反応、
>>織田厨罵り始める、一部織田厨がそれに対抗ってだけだったと思う。
こんな風にしっかり>>85で言ってるだろ

本当に被害妄想って言葉がすきなんだな、あんた
なんかあんたと話すとごまかしてくるから過去レス引用せざるをえないよ
だがが上洛スレの長坂跡部反対の流れ貼った理由がわかったわ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:28:05

>>100
引いてないのは相手の人も同じなのではないでしょうか
納得できないというのは相手も同じはずです
負かしたいという感じでレスしてる人も多いです
正直史料の偏りとかいいますけどだがの人のほうが大抵資料多く出してると
思うのですが

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:28:58

>>20に挙げられてる人たちは基本的に中立なんだよね
間違っていれば相手が織田厨でも武田厨でもちゃんと指摘するし
深沢矢文は信憑性が低いというレスを受けて一部のアンチ武田厨が便乗して偽書扱いした時も
あっさり否定しているし
だがとかだと武田に有利になりそうだったら黙っているんじゃないかと不安になる

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:30:30

史料に関しては
○○ってどうよ＝史料の人＞だが
って感じじゃね

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:30:41

>>100
その事実を示すというのに対象となるのに
不適格なキーワードを使って検索して武田派が多いと結論づけたのか？
なら悪いが君のはミスリードとしかいえない
そして事実を示すことが必要というならだがが長坂跡部反対での
一連の流れを貼ったのは妥当だということになりあなたがそれを批難したのは
いちゃもんになる

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:32:30

>>101
過去スレを体験して言ってるんだけど…

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:35:47

>>99
そこに過剰に反応してるのは武田厨だけだって。
ちっとは住人の動向も参考にしなよ。明らかに問題だと思ったら武田厨がしゃしゃり出なくても誰かが注意してるよ。
何も言わないのは相手するだけ無駄だからスルーしてるだけ。
いきなり「これが結論」なんて言ってる奴に議論する気なんかあるわけない。
盲目的に俺が正しいと思い込んで周り見えてないから一人孤立してるわけ。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:38:58

>>108
なんかそれに過剰に反応してたのは武田厨だけじゃなかったんじゃね？
三好厨がどうとか言ってる人も反応してたし
上杉厨と思しき人も反応してたように思うわ
まあどいつもこいつも必死な感じだったとは思うけどな

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:42:13

>>102
そんなことしたらますます武田厨はとなりそう
やめといた方が

>>103
その辺は人それぞれだろうね
自分としては全面的にどっちかが正しいとかは無いけど
北条と武田関係の話題の時は概ね北条側の主張の方が正しいじゃないかと思った
武将三傑謙信玄用２の
209からの塩尻峠などはだがの方が正しく感じた
312とかはだがの方が正しく感じ
まあスレ住人みんな似たような意見だったが
341は下伊那の動向に関してはだがの意見が正しく感じ
それ以外は他の人の意見の方が正しいと思った
小田井原の戦い妙法寺記に関しては現在どっちともいえないが
確かに過去スレでは妙法寺記があてにならないがソース付きで出ていたので
他の人の意見の方が正しそう

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:45:08

>>109
三好厨厨は基本的にスルーされていたと思うぞ
確か秀吉信長関係を貶めるタイプだったと思うが

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:46:23

コピペ荒らしする西国アンチもいたね。
あれも戦国板から流れてきた感じだったね。
誰か戦国板のスレに歴ゲーのスレのURL貼ったのか？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:46:26

>>110
だって明らかに>>100の人がこんな態度取るなら
示さざるを得ないだろ
だがも同じ気持ちだったんじゃね？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:53:37

>>110
三増峠に関しては私は前々スレの時はだがの人不利かなと思いましたけど
前スレにだがの人が資料を仕入れてきてからは、だがの人のが優勢かなと思いました
他は正直皆さんのレベルが高くて判断がつきかねることばかりですｗ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 05:56:39

しかし肝心のゲームには何の関係もない話というｗ
ゲーム的には氏照氏邦が過小、この二人を再評価という形で結論出てるんだけど。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 06:01:07

>>113
まあ今日はやめとけ、な？

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 06:03:18

>>116
わかったｗ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 06:11:45

なんなんこのスレ
他スレで荒れたから避難してここで作戦会議してるでOK？

織田厨ってのがキチガイなんだろうなって事がわかった
あと武田厨ってのがスルー出来なく

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 06:14:41

まあそういう関係ない話されてもほとんど文句言わないくらいあっちの住人は寛容なんだよ。
隔離スレだから放置してるってのもあるが。
つーか、わざわざ隔離スレまで用意してやったり、どんだけ親切なんだか。
興味のない話題で埋め尽くされたりして、どれほど我慢してきたことか。

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 07:00:20

>>119
隔離スレで興味のない話題ならいかなきゃいいんじゃないの？
隔離スレを自分からのぞいて興味のない話題とか言ってるのは
傍から見ると変に見える

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 07:05:50

>>115
正直議論の経緯を見ると再評価必要なのかなと思わんでもない
現状の能力でも殿を襲って倒すのはできそう

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 07:58:11

>>121
同意
殿の浅利はゲームに登場しないし、武田軍相手に一時善戦したというだけでは
平均を大きくうわまわる現状が過少という根拠にはならんとおもう
｢だが」も勝敗にはこだわっていたが氏照氏邦についてはどうでもよさそうだったし、
延々と続いた三増峠ネタも北条厨が氏照氏邦を80以上にしたくてゴネていただけという感が強い

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 17:13:31

氏照氏邦の能力をどうにかなんて意見そんなに見かけんかったような
三増峠ネタは浅利と医者してたとかいう奴がどうしたとかの信長の野望と関係性が見いだせない話を延々と繰り返してた印象しかない

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 18:15:21

三増峠の北条は武田相手に善戦したから氏照氏邦は過少ではないか？というのが初期の流れ
それがいつのまにか
北条厨「三増峠は武田の重臣である浅利が死んでるから北条の勝利」
だが　　「北条もVIPである豊前山城が死んでるだろ」
と、言う事になり以後は豊前山城の地位について延々と似たような議論を繰り返すという流れだったとおもう

北条厨と｢だが」の中では豊前山城の地位が三増峠の勝敗を分かつ分水嶺になってる不思議

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 18:33:15

ノブヤボの武将の能力値に関するスレで
能力値にまったく関係のない、登場すらしない武将の話題を延々と続けるカスども
これだから戦国板の奴らは嫌いなんだ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 20:16:52

>>ALLそんなに嫌なら相手のこと無視して自分達の派閥だけで議論しろ

**格無しさん** · 2009/07/10(金) 23:56:38

S+　徳川家康
S　織田信長豊臣秀吉
S-　島津義久毛利元就三好長慶
A+　武田信玄上杉謙信北条氏康伊達政宗尼子経久大内義興
A　宇喜多直家長宗我部元親竜造寺隆信
A-　佐竹義重最上義光斎藤道三
B　蘆名盛氏里見義尭
B-　津軽為信南部晴政六角定頼今川義元
C+　浅井長政北畠具教朝倉義景
C　
D+
D　　
E　　
F+　
F

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 05:33:34

>>126
もうやってます。
それでも関連する話題になるとお構いなしに割り込んできたりしたんだが、
最近は大分収まった。
むしろ住人の過敏反応の方が気になる。

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 06:02:51

>>127
お前みたいな池沼がまだいるんだ(笑)

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 12:41:28

本スレじゃみんな本当は凄い我慢していたんだな

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 12:58:51

そもそも隔離スレなのにな
あのスレ

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 13:24:57

ttp://mimizun.com/search/cgi/idsearch.plで
sengokuをfD4rsKRRで検索すればだがの異常さがわかる

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 13:55:43

>>132
このしつこさとレスの仕方から『だが』本人みたいですね。

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 17:37:23

>>132
面白いなそれ

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 18:31:42

コピペ絨毯爆撃に絨毯爆撃で返すとかｗ
やってること荒らし以下だな

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 19:59:24

>>135
どうなっても最初にやってる荒らし以下にはならないからそれはない

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 20:27:30

>>132の
ttp://mimizun.com/search/cgi/idsearch.plで
sengokuを+x3XJVNQとvyrnkcKQで検索すると
キチガイ織田厨の異常さがわかる

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 20:32:22

>>137
よくここまで捏造と曲解を
たくさんのスレにまきちらせるものですよね
まさに基地外としか思えません

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 20:35:51

しかしいいものが紹介されたな
これで基地外織田厨の行動が簡単に把握できるように
なるわけか

**格無しさん** · 2009/07/11(土) 21:47:28

>>124
「だが」のほうは北条遺臣の残した軍記でも
三増峠が武田の勝ちになってる事もあげてたと思う

**格無しさん** · 2009/07/12(日) 01:38:16

vyrnkcKQとfD4rsKRRって同一人物かと思っていたけど違うみたいだな

**格無しさん** · 2009/07/12(日) 02:54:51

>>131
隔離しなきゃいけない状況になってしまったこと自体に腹が立つって感じ
本スレじゃ武田が織田がって単語を出すだけで嫌がられるレベルだし隔離スレの方じゃコピペ連投のせいで話題がどんどんすり替わってくから落ち着いて語れる場所がない

**格無しさん** · 2009/07/12(日) 03:44:56

もう諦めたら？
武田や織田の能力をどうしたいんだか知らないけど
絶対反論出て統一見解なんか出るわけないんだから

**格無しさん** · 2009/07/12(日) 22:55:39

>>141
確かに同一人物が荒らしているんだとばかり思っていた
AAコピペあるとこに必ずだがありなもんですべてのスレを確認するのは同一人物で無い限り不可能だろと
ひょっとして>>132のでチェックしていたのか？

**格無しさん** · 2009/07/12(日) 23:54:55

戦国板の全スレチェックしてるのかも知れんぞ。

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 00:06:19

>>132を知られたらますます酷くなる
コピペ絨毯爆撃に絨毯爆撃で返す人間だから
今後はもれなくコピペ野郎とセットで荒らしに来ることになる

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 00:14:47

>>136
すでに誰かがションベンひっかけた後だからってウンコしていくような奴が
ションベンひっかけた奴よりマシだと…？

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 00:40:26

こいつらこんなスレでも荒らしているのか少しは自重しろよ
明らかにスレ違い
武田厨だけど山梨・長野で見るべきところってある？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245327613/

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 10:59:31

>>147
どう見ても最初にやってる荒らしの行動が糞で
次にやってる方が小便だろ
なんで荒らしのが小便で罪が小さくなるのかわけわかんね
偏りすぎ

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 12:09:12

なぜかコピペ荒らしの罪を軽く主張するのが時々でてくるね

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 12:23:53

糞してく奴小便してく奴どっちも迷惑だ
どっちが先にやったかなんてなんの免罪符にもならん

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 12:25:42

コピペ荒らしが先にやらなければ
被害は発生してないんだから
先にやったほうが罪は重いんじゃね？

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 13:17:13

この手の争い前も出たよな
先に荒らした奴がいるから後から荒らした奴はたいして悪くない
荒らすような奴はどこにでもいるのでみんなスルーするがにそれが来るとそれに便乗して荒らす奴は尚悪い
の対立

どっちも悪いでしかないだろ

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 17:11:45

後発の方が罪が軽くなるなんてアホな主張が通るなら世の犯罪者どもはみな模倣犯であることを主張するわな。
「加藤を真似てアキバで通り魔殺人やらかしました。悪いのは先にやった加藤の方！
僕は加藤の真似しただけなんで罪は加藤より軽いですよね？」
なんて言ってるようなもん。

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 20:48:57

かといって先にやった奴のが罪が軽いなんて事はないけどな

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 20:55:44

この場合>>154の事例にあてはまるんだろうか
単に先にやる織田厨に反応してるだけの問題なんだから
加藤がどうとかは筋違いじゃないだろうか
例え話としては大きいけどいわば核の対峙みたいなもので
一方が核を発射したのに対抗して、もう一方も核を発射するというようなもので
単に先手が打たなければ平和で終わる問題だと思う

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 21:36:48

愉快犯とか単にスレ荒らしたい奴ってのはいるからなー

この場合はテロリストが勝手に核を発射して両国の間で戦争を引き起こそうとしそれを真に受けて
一方的に戦争行為に突入とか
活動家が混乱を引き起こそうと火薬庫地域で事件を起こさせて国境紛争を引き起こそうとしそれを真に受けて国境紛争引き起こしたとか
それに近いものがあるだろ

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 22:31:03

ば～～～～っかじゃね～の？？？
核をぶっ放されたことに対抗して核をぶっ放すと同じ？全然違うわアホ！
荒らしに対する正当な対抗手段は無視するか運営に通報するだよボケ。
同じように荒らし返すのは荒らしと同レベル。
相手が法律破ったら自分も破っていいのか？
テロにテロで返すようなもんだっつーの

**格無しさん** · 2009/07/13(月) 23:48:58

コピペ織田厨が消えて流れが落ち着いてるとこに｢だが｣がやって来て話を蒸し返してまた荒れ出すってパターンも何回もあったし擁護なんかいらんだろ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 02:06:53

あの織田厨がコピペに精を出すようになったのはここ最近な気がする
あの織田厨は質問返しとか揚げ足取りとかの手法が通じなくなって
コピペオンリーになったっていうのがつい最近の流れなんじゃ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 02:28:32

何気にあの織田厨の妄言を信じちゃう人とかもいたからね
反論せざるを得なかったというのはわかる気がする
運営に通報するとか言ってもコピペを前面に押し出してきて名実共に
荒らしとして認知されてきたのはここ最近だし

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 02:38:37

てかあの織田厨ID変えと口調変えと自演を多用して
自分の妄言に自分で賛同して結論に持っていくという事も
してたみたいだからな
あれじゃスルーしてたら逆効果じゃ

ID変えと口調変えがばれてからはそれを控えて
コピペを前面に押し出してきたけど

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 02:56:34

>>148も指定しているような全然関係ないスレの住人にはまったく興味のない話だし
一目でコピペとわかるようなレスなんぞまともに読んでる人間など皆無だがな。
スルーしてたら逆効果？反応するほうが逆効果だっつーの。
何使命感に燃えてるんだか知らんがあんなもんに影響されて織田厨が感染拡大するとでも思ってんのか？

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 03:10:32

>>160
普通はコピペオンリーより
質問返しとか揚げ足取りとかの手法が通じるだろうに

でもまあレベルが下がったおかげで『だが』以外はスルーするようになったのはいいことだ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 03:28:23

>>164
あの織田厨の質問返し揚げ足取りの手法は
あまりにも繰り返され続けたのでパターンが読まれて対処されるようになった
もともとあの織田厨は質問返しと揚げ足取りしても相手に根拠を求められたりして
追い詰められた場合は
IDと口調を変えて他人を装って相手からの根拠提示や質問には答えず、
自分の質問返しと揚げ足取りを繰り返す事が手法だったけど
そのID変えと口調変えが発覚してからはその手法が使えなくなり
コピペオンリーになっていった

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 03:35:05

>>163
何気に信じちゃう人いるんだよね、あのコピペとかでも

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 03:39:56

そもそもあの織田厨はスルーしたら自演とID変えで反応してくんじゃね？

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 03:41:47

>>165
ああなるほどって
やっぱレベルが下がっただけじゃ
ただその分前までは一応議論のような形にもなっていたが
今は完全に二人で荒らしているって形になってるな

>>166
武田厨がするようならコピペならまだ信じちゃうような人がいる可能性あるかもしれないけど
AA付きコピペ信じるような奴いるか？
AA付いていない拡大率とか親父狩りとか言うので始まる年表系コピペもあるから一概にはいえんだろが

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 03:52:35

>>168
なんか前にあった織田厨が作った武田の敗戦録とかいうのは
信じちゃってるのがいたね
あの塩尻や小田井原が捏造とかいう妄言コピペ
その信じちゃった人は武田は勝った戦がほとんどないとか真面目に書いてた
やっぱり良く知らない人は信じちゃうのかな

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 03:53:04

>>167
武田厨の振りして反応ね、ありそう。
無いとは言えないどころか疑っている人も多いと思う、
このスレでもだがと織田厨は同一人物って推測何度かあるようだし。

逆にあのコピペが織田厨の印象悪化考えた織田厨の振りした武田厨の可能性もあるし、
コピペしかしていないのでだがとは異なりコピペ厨の方はその主張がみえない、
釣り目的の愉快犯か真性かの区別がつかない。
このスレの>>2-4だってだがとコピペ織田厨本人かどうかわからないように、
別人がだがやコピペ織田厨の振りして各スレで煽っている可能性だってある。

可能性でしかないので真相は闇だが、
武田厨とだがを同一視せず、コピペ厨と織田厨を同一視せず、
他の人たちには敵対しないで普通にスレを進めていって欲しいものだ。

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:00:01

>>170
さすがにあの織田厨と「だが」が同一人物というのはないよ
あの織田厨は少し前まで普通に妄言で他大名貶めをやって
突っ込まれたら揚げ足取りと質問返しを多用するという手法を繰り返してたから
あの織田厨の主張はコピペ通りだったよ
自演とかもばれて普通にやるともう通用しないからとにかくコピペを
叩きつけてるというのが最近の傾向

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:02:50

以外に伸びてるじゃねえか。絶対糞スレだと思ったのに

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:05:52

>>170
それもあるかもしれんけど
俺がいってんのはあの織田厨のコピペの内容に
あの織田厨がIDと口調を変えて自分で賛同して
それを多用して
結論にもっていこうとすんじゃね？って事
実際あの織田厨のお家芸みたいだし

最後のは同意

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:08:42

>>169
あの年表コピペは
武田厨用も織田厨用もある程度は事実でそこそこ纏まっていると思う自分は異端か？

ってかコピペにコピペで反応するなよ
せめてどこか一箇所で反応してそこへのリンク貼るぐらいにすればいいのに
今のままじゃただの荒らしだ

>>170
>>132で両者の書き込み時間チェックしたら被っていたことがあるので
別人の可能性が高い

>>171
便乗犯で煽っている人間はいると思うが

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:13:49

>>173
>あの織田厨がIDと口調を変えて自分で賛同して
>それを多用して
>結論にもっていこうとすんじゃね？って事
各スレ見たところそれは無いようだ

大体がコピペAA投下＞だがコピペ投下+いろいろと連レス＞両者をスレ違い荒らしと判断して住人文句＞だが反論＞荒れる
＞場合によっては別スレ化糞スレ化
って感じじゃ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:15:10

>>174
>>あの年表コピペ
そっちじゃないよ
「武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ」とうたってるやつのほうだよ

まあそれはそうかもね

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:17:38

>>175
なんかあがっちゃったね、ごめん
>>各スレ見たところそれは無いようだ
僕が覚えている限り、今はもう埋まったけど上洛スレの６０や
武田信玄過大評価はそんな感じだったよ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:21:25

>>175
いや、たくさん見たことあるぞ
上洛スレとかそんな感じだったろ
武田厨がいなくなるとあの織田厨による口調変えID変えによる追撃が始まってたし
もう埋まったけどこの前の上洛スレの最後のほうとかじゃ
ID変えを多用して武田に好意的なレスは空気読めない自己顕示とか言って
言論統制しようとしてたし

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:21:36

>>173
多少はIDと口調を変えて自分で賛同いるのかもしれないととれそうなレスもあるけど、
基本的にはコピペ投下に対しコピペ投下で終了か、
コピペ投下に対し非難が出てきてスレが荒れるとなる。

各スレ見るに結論に持っていこうという動きは見えないし、有効に働いているようには見えない、
というよりそのコピペの中身に関してはスルーされている、武田の評判を変えるという目的が達成出来るとも思えない。
スレを荒らすのが目的だったとすれば目的は達成できていると感じられるが。

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:23:51

>>177
>>178
そりゃ単にそのスレにそういう人がいたというだけじゃ
ID変えて多数派工作して結論を作ろうとするなら各スレでそれをする必要があるだろ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:25:46

>>179
そりゃID変え口調変えがばれた後の話だろ？
それがばれる前は普通にコピペ投下やら自分の主張やらに
賛同したり反対意見を叩いたりして結論に持っていこうとしてた
ID変え口調変えがばれてからはそれが使えなくなって
ただコピペをうつのに落ちてるけど

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:27:47

>>180
ID変えと口調変えがばれたからだね
あれが示されてから織田厨はその行動にでれなくなったらしく
その行動が止んでる
上洛スレの６０と武田信玄過大評価スレが最後だったように思う

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:30:38

>>182
あのスレのコピペの後は、
基本的にだがとアンチだがが罵り合っている、という状況でしかなく、
武田の評判を無理に変えようとする人間がいたようには思えないが。
荒らそうとしている人間はいたみたいだが。

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:31:34

>>180
あの上洛スレ・過大評価スレに住み着いてた織田厨は同一じゃね？
主張まったく同じだし
歴ゲー板のスレに書いた内容をほぼ同時刻に上洛スレに書き込んだりしてた
そんでどちらかのIDが変わるともう一方のIDも変わってたから
同一人物だったのは明らかだろ

自演とかがばれてからはそれも結論持ち込もうとするのもやらなくなったけど

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 04:35:21

>>183
どこのスレの事を言ってるの？
上洛スレとか信玄過大評価スレなら
武田厨がいない状態なら
もうあのID変え荒らしの独壇場だったよ
上洛スレの最後のほうで武田弁護の書き込みとかしたら
空気読めない自己顕示とか例によってｗを多用しまくりながら
罵倒レスを使われたし
僕の他のスレの書き込みも探してコピペしてきたりしたし
なんというか「だが」の人がどうとかじゃなくて
普通に武田が嫌いで貶めようとしてるとしか思えなかったね

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 08:38:12

俺も長いこと2ch見てきたが、コピペ爆撃にコピペ爆撃で返す奴は初めて見たわｗ
スクリプト荒らしの山崎渉全板爆撃以来の衝撃だわ
しかもなんか自分のやったことの異常性の自覚がないっぽいのがなんともｗ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 10:04:51

どこを見てきたのかは知らないが
コピペにコピペで返すのは板を見れば結構いる

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 10:13:04

俺も長いこと2ch見てきたが、あの織田厨みたいな奴は初めて見たわｗ
ID変え質問返し・揚げ足取りで根拠を出さずに逃げ回ったり
自演で結論に持っていこうとするところとか異常性高すぎだわｗ
しかもなんか自分の異常性の自覚がないっぽいのがなんともｗ
他の板でもまず見かけないほどの異常者だわ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 10:43:16

あの織田厨って本当に異常だよな
上杉、伊達、最上、毛利、北条、武田、豊臣、佐竹、蘆名、南部、津軽、島津と
織田以外の全般にわたって貶めてるもんな
2chだけでなくYAhooやwikiでも大暴れ
あまりの異常性にまとめスレまでできてる
なにがそこまで彼を駆り立てるのか不思議だわ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 11:25:58

そういや一部の大学はもう夏休みなんだよな～

>>186
まずいないな
>>187
コピペにコピペで返すまではいるが各板各スレに跨ってそれをするというのはまずいない
>>188
普通にいるだろその程度
>>189
まずいないなアク禁もんだろ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 11:59:36

>>190
コピペで返すほうがありふれてるだろ
実際スレをまたいでるのも結構見るし

質問返し・揚げ足取りと自演で結論に持っていくのって普通にいるのか？

実際そろそろあの織田厨はアク禁になってほしい

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 12:02:52

>>190
ちょｗ
>>188でいわれてるような織田厨がいっぱいいるのかよｗｗ
テラカオスｗ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 12:12:33

あの織田厨は>>189でいわれてるように
今まで散々他のスレ荒らしてきたんだから
今更武田厨に反撃されたからと言って
擁護する気にも罪が軽いという気にもなれない
最初にやってるのも例によってあの織田厨だし
どう見ても悪いのはあいつだよ
あいつがいなくなれば静になるのに

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 12:34:06

何か話しが繋がらないと思ったら…
「だが」さん、なんであんたの喧嘩を他に持ち込むの？
どう考えても別人じゃないのこれ
それとコピペはそろそろやめた方がいいお

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247488347/
このスレの>>6と>>13に「だが」さんが…

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 16:10:51

というか２人ともいなくなりゃいい
あいつらがいない時の過大過小スレは基本静かだ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 16:54:38

なんかこのスレ見てると武田厨が織田厨に責任押し付けて自分達の責任を軽減しようとしているように見える

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 18:43:08

>>191
あんな無関係なスレを含む10個以上のスレへの絨毯爆撃に
同じように絨毯爆撃し返すキチガイなんて日本中探してもそうはいない。

単なる荒らし目的の愉快犯のコピペ荒らしは時折見るがな、
報復として無関係なところも含めて荒らし返すような奴はまずいない。

こいつ放火とかされたら放火し返すタイプだろ。んでもって関係ない周辺の家まで燃やしても平然としてるタイプ。
絶対そのうちリアルで犯罪犯すぜ。

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 20:43:12

>>194
同一人物に見えるけど
>>6を貼った人はそのスレの>>4とIDが同じだから
同一人物なんでしょ
そのスレでも荒らしとみられてるみたいだね
あの織田厨の人は

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 20:54:14

>>197
それ以前にあれだけ織田以外の大名を貶めることに
情熱を傾けている基地外はそうはいないと思うぞ

**格無しさん** · 2009/07/14(火) 20:59:10

>>194
IDを見ればわかると思うが
そのスレで>>4から>>6貼ってるのはそのスレのスレ主である>>1だから
>>13とは別人だろ