懐かしアニメ板自治議論★12
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>>246
＞ただ、時間は不可逆なので、過去に「やってこなかった」ことは取り戻せません。
だからこそ
どちらの意見も出ていない時点での
導入派の行動が問われるわけですよ
議論が始まった後ではあなたみたいにいくらでも言い訳出来てしまう
運営さんにではなく、ここではっきりと
住民や私に対して
導入派の運営板にて荒らし報告をしていなかったので、そこまで荒らしに困って居ないと
見られてしまいます
と明言しないと >>245
逆にあなたは、「謝罪」の一点突破で、私の主張を潰そうとしてるとも言えます。
そのことに私が「謝罪」を要求してたら、話が進まないでしょう？
それを狙ってるのでしょうか？
お気づきかもしれませんが、
先程から、あなたとの話し合いにこれ以降も「乗るべきかどうか」を探っています。
……だから、（大事な質問だと思うので）４回めの質問をします。
「あなたは、私も業者だと思うのか」
↑まずは、これにお答えください。 >>247
運営はワッチョイ申請の条件として、議論の経過やまとめを要求しています。
そこは別に明言してもかまわないし、
「申請にあたって不利な要素」としてまとめに記載すればいいんじゃないでしょうか。 可能性はありますね
なぜならば、ワッチョイ導入は荒らし対策にならないからですよ
それは、元FOX ★さんdrunker★、carpenter★、さんも荒らし対策にはならないと明言してる
色んなソースを出してもワッチョイに拘るならば、ワッチョイ導入は荒らし対策ではなく
違う目的として導入しようと疑わざる得ない
そうなると、ワッチョイ導入しようとするのは導入派の反対派の意見は堂々巡りだとして言論封殺してるわけですね
ワッチョイを導入すれば、その言論封殺や自分に都合が悪い意見を潰したい
その為のワッチョイ導入としか見えませんので
自分の都合が悪い意見を排除すれば、工作会社はクライアントに都合の良い意見をまとめ
まとめ記事にしたい
工作会社ならそう工作しますよね
まとめ記事なら、都合の良い意見だけをまとめれば良いじゃないか？とういう意見もあるでしょう
しかし、まとめ記事には引用元が記されており、まとめ記事に不審を思った者が引用元の5ちゃんねるでレス内容を見るわけですよ
そこで、5ちゃんねる側の掲示板にで工作会社の社員及びアルバイトが都合良い意見だけを書いてれば、あー本当にそうなんだな
と納得させられてしまう
これは世論誘導出来てしまうからねえ
ワッチョイ導入を荒らし対策などと言い
本当はそれがやりたいからこちらの意見を聞かない
そう見えてしまいますねえ
だからあなたが工作会社という可能性はある
という事ですよ 議論放棄とか色んな事言ってるけど勝手に自分をここの主だと勘違いしてるのは笑うわｗｗｗ
社会生活したことないやろ >>250
可能性の話をすれば１兆分の１の確率でもそれは可能性です。
他の方を業者扱いする発言が多いあなたが、この議論に参加するにあたって、
どういう世界観をベースにしているのかを探っています。
話を少し絞りましょう。例えば……
私が業者であってもなんら不思議ではなく、
確率で言えば二つに一つは業者であろう。
↑こういう認識で仰ってるという事でよろしいのでしょうか？
それとも、それよりも「多い」、「少ない」……
「どんな確率の可能性だろうと、疑念が拭えない以上は業者扱いされて当然である」
「基本的には信用すべきだが、漠然とした不安がある」
━━どのような塩梅の意味ですか？ >>252
確率論では無いですよ
ワッチョイは荒らし対策にならない
と色んなソースが出てる
それなのになぜワッチョイを導入したいか？ですね >>253
そこで話をご自分の主張に巻き戻されれても困ります。
賛成派の一人として
私を例にとり、私をどのような意味で「（業者の）可能性がある」とされるのかを
（>>252）で問うてます。
これからの発言方針を占う大事な話だと思うので、詳しいお答えを貰いたいのです。 は？話を戻されてもじゃなくて
ワッチョイは荒らし対策にはならない
とソースつきで紹介をしてる
それに納得しないのは
ワッチョイ導入が荒らし対策とは違う目的で導入しようとしてるようにしか見えない
そう言ってるわけですよ
ワッチョイ導入が荒らし対策で無いなら
先程話をしたように、都合悪い意見の言論封殺をしたいからとしか見えないので
そんな事をしようとするのは工作業者さんですよね
だから可能性はあると申し上げてるとおり >>255
つまり
「ワッチョイは荒らし対策にはならない」と思うあなたの話に納得しない者は業者扱いされて当然である。
↑この、わたしのまとめで間違いはないですか？
つまりあなたの中で、私はほぼ業者であると。
そう受けとって良いのでしょうか。
誤解があるのであれば、その説明をしてください。 >>254
可能性の話をしてるだけですよ
何なら行政に出ても構いませんよ >>257
その可能性の「質」や「量」を先程から問うてます。
「行政」って何の話ですか？ ワッチョイは荒らし対策にはならない
色んなソースを出してるわけですよ
なぜあなたは、色んなソースを出しても
ワッチョイが荒らし対策にならないと認めないのでしょうか？ >>259
「なぜ認めないのか」は、お答えしてもよいですし、既に答えた部分もあります。
それに、あなたが業者扱いしている方の反論に同意の部分も多々あります。
でも、そこは今は論じてません。
まずその前にはっきりさせなければいけないこと……
賛成派を「業者」扱いするあなたの発言を、これからこのスレでどう扱っていったらいいのかを考えています。
まずは（>>256）にお答えください。 うん、行政とは訴え出て構いませんよ
申し上げてる
既に答えてる
だからワッチョイは荒らし対策になっていない
それは色んなソースで出してる
まずはこれを認めないと >>261
話が噛み合ってませんし、「行政」の意味もわかりません。
（>>256）にも答えてもらってません。
答えないのがあなたの意思という事でしょうか。
ならば、それを最終的な答えとして判断するしかありません。 >>260>>263
あなたが正しいなら
訴え出て構いませんよと申し上げてる
あなたは正しいんですよね？
表に出ても構いませんよとこちらは申し上げてる >>262
そのお答えを要約した私の（>>256）が正しいのか。
その答え合わせを要求しています。 >>265
だから、俺が嘘をついてる
そうあなたは主張してるんだから
行政に訴え出て構いませんよ >>264
依然として意味がわかりません。
司法でなく「行政」という事は、「刑事事案で訴え出てもらってかまわない」という意味でしょうか？
この議論でなぜそうなるのか、さっぱり意味がわかりませんが。
いずれにせよ、ちょっと驚きました。 >>268
あなたが訴え出たらいかがですか？
俺は嘘ついてる
あなたはそう言ってるんだから >>267>>269
あなたには、「嘘」か「嘘じゃないか」の二択しかないんですか？
その間のグラデーションがいくらでもあるでしょう。
極力あなたに合わせて、そのグラデーションの色を探りつつ辿り着いたのが（>>265）の質問です。
でも、あなたは肝心の事に答えようとしない。
むしろ私が質問の精度を上げていった結果、あなたは
「嘘をつかないように」……答えない事で、この議論スレにおいての利益を得ようとしているようには見えます。
……こちらとしては、そういうところに大きな不信がある、
とだけ申し上げておきます。 【ワッチョイの導入を望む者が荒し】
これが定説です。
荒しは複数回線及び再接続を繰り返してワッチョイを複数使うのが定番。
自作自演の荒しの手口が「ワッチョイが違うから別人」というやりかた。
ワッチョイ導入は荒し対策にならないどころか荒しに荷担することになる。 こちらは表沙汰にして貰って一向に構いませんよ
表沙汰に出来ないのは訳でもあるんでしょうかねえ
>>271
ちなみにこれ俺では無いから 【ワッチョイの導入を望む者が荒し】
荒しは自分が気に入らない相手をワッチョイ検索で他板まで追いかけて攻撃する。
ワッチョイ導入は荒し対策にならないどころか荒しに荷担することになる。 >>272
名無しの他者と混同されるのが嫌でしたら、ID、ワッチョイ、コテハン
いずれかの方法で書き込んだ方が良いのではないですか？
あと、警察沙汰にしろという意味の事を言ってますか？
その要求の意味がさっぱりわからないのですが。
その前に、
せっかくここまで聞き取りを繰り返して煮詰めてきたんですから。
やはり、私の（>>256）にはお答え頂きたいですね。 >>274
なるほどそれ狙いでコピペですかw
いや、それで十分だからねえ
何度も言ってるでしょう
俺が嘘を言ってるのなら行政で決着をつけようとね
それが出来ないなら
あなたにやましい事があるからでは？ >>275
＞それ狙いでコピペですかw
コピペ？ 何の話です？
先程から仰ってる事がさっぱりわかりませんが。
申し上げたように、
あなたという人物が、「どういう世界観を元にして議論に参加しているのか」を探ってるところなので、
その意味では興味深い話です。
具体的な主語述語をぼかして、わざと抽象的に書いてるように思えますが。
そのせいで、あなたの言いたいことがいまいち伝わってきません。
私に、どういう行動をどういう理由で望むのかを、もっと具体的にお話ししていただけますか？ >>271
自分は5ちゃん（元2ちゃん）を、深い使い方してないから
それを聞くのは初めてになるかな。
（【ワッチョイの導入を望む者が荒し】の 定説という件に関してね）
お前が知らないだけだろ、と言う反論で構わないよ。
だけど、それなら何故「SLIP（ワッチョイ）」を導入する事になってるんだ？
導入されて使っている板はあるよね。 あー「コピペ」がどうのってのは、
（>>271 >>273）が、ワッチョイやID表示をさせるための、こちらの仕業ってことかな？
その発想がなかったから気付かなかったよ。
どのみち、こういうことは名無し会話ではままあるので、
四の五の言わずつけりゃいいのにね。
自分の場合は、それでもコテハンなりすましのようなイタズラ者が出てきたときは
その旨を申告した上で（自分しか知らない）トリップをつけたりして、対処を追加していく。
悪意を持って場を荒そうと思えば、可能性としてはいくらでもできてしまう事になるが。
そこまでにはいくつもの防波堤があるし、荒らす側の支払うコストにも限界がある。
利用者皆が、荒らしの意図にそのままのせられるような、馬鹿ではない。
上記のように、なり済まされた時の本人からの自己申告など弁明の機会がないわけでもない。
悪意の書き込みは、時間を掛けるほどにボロもでる。
もし、それもわからぬような……全員が馬鹿だったらそのときは諦めるという手もある。
少なくとも利便性の点で、まずは基本的な機能には頼った方がいいという考え。
だから、その基本的な機能の実装を望む……というのが、
自分の「ワッチョイ導入」賛成の基本姿勢と言えるかもな。 チョーセンジンのアニメオタクがワッショイを強制したくて必死なわけだ？ｗ
昭和板で想定されている正規の利用者は普通の大人でチョーセンジンやアニメオタクじゃないんだよ
チョーセンジンやアニメオタクはワッショイがあっても気にならないんだろうが
普通の大人は他の掲示板も利用するから板跨ぎ強制コテハンは邪魔だと考えるんだよ >>279
その酷い差別的煽りは置いておき。
他板で割り当てられるワッチョイの文字列と同一になるので、
やろうと思えば、（検索などで）
一部の他板で、昭和アニメ板で書き込んだ事がバレちゃうってこと？
別にばれても構わないと思うけど、プライバシーの考え方は人それぞれなので。
じゃあそれも、議論の経緯や、まとめを作る際に「不利益な事」に追加で。 私も人の事言えないほど、連投していますが、反対派（約１名）の連投には負ける
この人はやりすぎ。
しかも同じことの繰り返して堂々巡り
読む気が失せる
でもがんばって読んでみるよ ざーっと読みましたが、反対派の意見は堂々巡りです
ワッチョイが無効な荒らしがいる
だからワッチョイ導入派は意味がない
ワッチョイが有効な例が上がっているのに、それを無視する
ワッチョイが無効な例を爆撃する
何度も言ってますが、ワッチョイが有効な荒らしと無効な荒らしがいます
ワッチョイが有効な荒らしは、ワッチョイありにして防ぎます
ワッチョイが無効な荒らしは、他の手段を考えましょう >>321
違います
反対派がソースを拡大・解釈する
↓
導入派が矛盾やワッチョイが有効な例を指摘する
↓
反対派が誤りを認めずに、ワッチョイが無効な例を爆撃する
↓
導入派が呆れて、堂々巡りだと指摘する
↓
反対派が誤りを認めずに、同じことを繰り返し、導入派が悪い事に仕立てあげる
>>225
私はそんな工作をするほど暇じゃない
むしろここに来る時間を別のことに使いたい
なんかリアルが忙しくなりそうなので ＞まずは、運営板にて荒らしをアクセス禁止して下さいと何度も依頼をしてるなら
ほかの板で何度もしているのです
それでアクセス禁止になる例とならない例がわかっているのです
この板の荒らしに当てはめると、荒らし報告ができない荒らしに該当するのです だいたい、反対派の回答は、>>6と>>7、>16で終わっているのです
それを認めずに堂々巡りをして暴れているだけです ワッチョイを導入したがる奴が嵐でしょ？
意見の合わない人を特定して嫌がらせするのが目的なんだよ
板を越えて粘着されたことがあるからワッチョイは要らない 反対派（約１名）がいると、堂々巡りになって話が進みません
この人は論破を目的にしており、住人の最大限の幸福など考えちゃいません
自分の間違いは認めないし、他人の意見は聞かない、同じ主張を繰り返すからです
ワッチョイが有効な荒らしと無効な荒らしがいる
それぞれに対してどう対策するか？
本来ならこの対策方法を議論すべきなのです
いつまでもワッチョイが無効な荒らしがいるから、ワッチョイ導入は反対だなどと言ってる場合ではないのです >>286
その回答は>>6に書いてあるのだが、反対派は本当に他人のレスを読みませんよね
それならあなたは自分のいるスレをワッチョイなしで立ててください
自分のいないスレがワッチョイありになるのを邪魔しないでください ワッチョイ反対派（約１名）へ
あなたは自分の間違いを認める、他人のレスを読む、爆撃はしないなど、最低限のルールを守ってください
これができないなら、あなたは議論に参加する資格すらありません
まずは会話のキャッチボールができるようになりましょう キチガイがIDコロコロで必死ｗ
こいつ在日確定やなｗｗｗ 板跨ぎ強制コテハンですが、一致したからといって必ず同一人物ではないです
特にスマホは被りやすいです。同一スレでも被ることがあります
むしろ板をまたぐと別人だと考えておいたほうがいいでしょう
プライバシーですが、プライバシーがばれるのが嫌なら、ワッチョイありなしにかかわらず、プライバシーを書かなけれればいいです
IPは個人情報ではないです。個人情報は、住所、氏名、職業、生年月日などで、IPからはわかりません ワッチョイ反対派は一部の例ばかりあげて、まるでそれが全体のように見せます
それは詭弁のテクニックです
一部の例はあくまで一部の例です
それぞれに違うケースですので、それぞれごとに考えましょう
これも何度も言ってるのだが、人の意見を聞かずに何度も同じことをしてくるんだよなぁ ID:Qqv1+XP3がワッチョイを使える板に引っ越せば済む話じゃん。
関係無い善良な人に迷惑をかけないで下さい。 >>293
懐かしアニメ昭和を多数、専門的に語れてワッチョイを使える板は、現在ありません
あなたのいるスレをワッチョイありにしようとは思いませんから、大丈夫ですよ
>>225が本当なら、導入派が複数いるってことじゃないですか
私はそんな暇じゃないので、そんな工作できませんけどね とりあえず、ワッチョイが無効な例の爆撃は禁止
ワッチョイが有効な例と無効な例を認める
これでここの話は終わり
これすらできないから、堂々巡りになっている
議論すべきは、ワッチョイが有効な荒らしと無効な荒らしへの対策方法ですね メリット・デメリットも>>12に書いてあるのですが、読んでいないようですね
多数派工作、板またぎについては、
反対派はありのほうが多数派工作に騙されるといいますが、実際はなしのほうが工作しやすいので却下
板またぎもなあ・・・紐づけされるときもあれば、別人に勘違いされるときもあるとでも追加しますか
ありとなしとで乱立することはありますね
でも好きなほうを応援してください、荒らしが立てたスレを使わないでくださいとか 賛成派と反対派の双方が幸せになるのは、ワッチョイを導入して
賛成派は自分のいるスレをワッチョイありにする
反対派は自分のいるスレをワッチョイなしにする
互いに自分のいないスレには干渉しない
２つ立ったら好きなほうを応援する
これしかないと思うよ
今のままだとワッチョイが使えないので、賛成派が得することなど永遠にありえないから そもそも初っ端から喧嘩腰で来たくせに賛同得られないとなると導入派は議論放棄とか言い出すあたり議論する気ねぇだろつか働いたことねーだろ？
あと導入派は業者だのあれこれ言ってるけどそれ繰り返して騒ぎ立てるのって自己紹介してるようなものだけど理解できる？
追伸 弁護士に訴える！書いてないから問題ない！思ってるようだけど匂わせる行為もギリギリなので気をつけたほうがいいですよ。 当たり前でしょう
初めから、ワッチョイは、荒らし対策では無い物をゴリ押ししてるんだから ソースに拡大解釈もあるわけ無いでしょう
そのまま出してるわけで
導入派の意見
↓
反対派が反論(一部ソースつき)
↓
導入派が反論(屁理屈で反論)
↓
反対派が反論
↓
中立を装った導入派
堂々巡りするな！
実質、導入派の意見は聞くが
反対派の反論は堂々巡りだから反論するな！
は導入派による言論封殺 >>298
相手を訴えでるぞ！これは相手が不利になる可能性であり、これは脅し
相手に、訴えてみたら？と相手が有利な事を提案してる、これのどこがアウト？
匂わせる行為はギリギリとは？意味不明
逆に、匂わせる行為はギリギリ
これ脅しであり、言論封殺ですよ >>284
アクセス禁止に本当になるか？ならないか？は関係がない
まずは、アクセス禁止依頼をだして住民や反対派に対して本当に困ってる姿を見せる事が大事だと言ってる
コロナ対策で例えるならば
、政治家が自粛して下さい何名以下で会食して下さい、と言いながら
それをやっていなかった政治家が今現在テレビやネットで批判されてるわけで
あなたの言う事が、正しいならば政治家への
批判は起こらない
違いますか？
何名以下で会食しても伝染る時は伝染る
だから我々は何名以上で会食しても同じだと
あなたの意見はそれと同じであり
人を動かすなら正当性のある行動で背中を見せないといけない
それをして居ないなら人を説得させられないし、人はついて来ない 被るから同一人物では無い可能性があるなら荒らし対策にならないよね
＞むしろ板をまたぐと別人だと考えておいたほうがいいでしょう
またあなたが言ってるだけ
あなたが言ってるとそうなるのか？
全く説得力なし
現実に板で跨がるわけだから、違う板の持ち出されて別人では無いとずっと言い張っても
その相手はそれをネタにして、レッテルを貼り
排除する道具となる
291 自治スレでワッチョイ導入議論 2021/02/07(日) 22:51:03.19 ID:Qqv1+XP3
板跨ぎ強制コテハンですが、一致したからといって必ず同一人物ではないです
特にスマホは被りやすいです。同一スレでも被ることがあります
むしろ板をまたぐと別人だと考えておいたほうがいいでしょう >>291←の反論>>304こちら
>>294←の反論は>>202こちら
何度も申し上げてますよね？運営板にてこのスレが貼られてるわけで
懐かアニメ昭和板では無い導入の人達が応援で来てるわけですよ >>287の反論は>>301こちら
堂々巡りを繰り返してるのは導入派
導入派の意見は、反対派のソースは拡大解釈
どこが拡大解釈なのでしょうか？
ソースを読んで拡大解釈なんかできませんよね？
>>296
反対なんだから反対する理由を書くのは当たり前
導入賛成の人が賛成する理由を書けば良い
それのどこがおかしいのだろうか？意味不明
>>297の反論は>>201こちらにあります
ワッチョイあり、なし、でスレ分けしても
ワッチョイあり、なし、双方でアンチ行為を繰り広げてる
あなたの意見は間違い >>298
議論する気がないのはお前だろ
ワッチョイは荒らし対策では無く
自分達に不都合な意見を排除する為のツールなんだから
それはクライアントに有利な意見だけのスレにしたい業者さんに見えるけどねえ
それを荒らし対策などと、誤魔化して導入しようと画策してるんだからケンカ腰にもなりますよねえ >>298
あーあんた、反対派の意見を荒らしだと言ったよね？
つまりあんたにとっての荒らしとは自分の意見に添わない人の意見
それを排除したいからワッチョイ導入ですか
へえーあんたにとっての荒らしとは
あんたの意見に添わない人の排除と >>298
導入派は自分の意見に添わない人を荒らしだとしてるわけですね
その自分の意見に添わない人達をワッチョイで排除したいというわけですね
私が言い返したのは人を荒らし扱いしたからなので一応言っておきます
ワッチョイ導入議論スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1610121916/981
981 名無しか・・・何もかも皆懐かしい 2021/02/01(月) 07:09:15.37 ID:I8Ad6PWt
まだ回線おかしいから変えるわ
ここでも、嘘付いてるよね
↓お前の言いがかり
672 名無しか・・・何もかも皆懐かしい (ﾜｯﾁｮｲ 0a45-KgjG) 2021/01/30(土) 19:55:11.44 ID:Fv0P/ZPC0
最初に荒らし認定したのお前だけど
↓お前が俺にこう言ったのが最初
509 名無しか・・・何もかも皆懐かしい (ﾜｯﾁｮｲ 0a45-KgjG) 2021/01/30(土) 15:28:20.89 ID:Fv0P/ZPC0
浪人持ってなくても偽装はできるからねぇ
そんなに荒らしたいの？
↓それに対しての返し
511 名無しか・・・何もかも皆懐かしい 2021/01/30(土) 15:30:00.24 ID:AZh9s6L6
は？荒らしてるのはあなたでしょう >>307
>>308
>>309
初っ端から喧嘩腰で来るやつの意見なんか知るか >>305
＞何度も申し上げてますよね？運営板にてこのスレが貼られてるわけで
＞懐かアニメ昭和板では無い導入の人達が応援で来てるわけですよ
別の板の、ワッチョイ導入反対者も来るでしょう。
応援が来るだけではないでしょ。
あと（大人なら）部外者が、変に首突っ込まないと思う。 >>310
＞知るか
じゃああなたは議論じゃなく
押し付けですね
>>311
あら？最初導入派はこの板の事だからここの住民以外が意見するな
みたいな論調でしたが？お忘れですか？
＞応援が来るだけではないでしょ。
あと（大人なら）部外者が、変に首突っ込まないと思う。
これあなたの希望でしょう
現に、運営板に貼られて面白おかしく話題にしてるわその運営板での書き込みと導入派の書き込みの言葉遣いや文体がそっくりな人がいますね >>312
＞あと（大人なら）部外者が、変に首突っ込まないと思う。
大変申し訳ない、この文は一部貴方の事を指しているんだ。
気に障られたらスマソな。
板の住民でワッチョイ導入議論は中々難しそうだな。 >>313
残念だな
俺は前からこの板居るけど？
ワッチョイ議論が自治スレで行われてる事を知らなかったし、いつもは常駐スレにしか居ないのでね
で、たまたま板全体を見たらワッチョイ議論スレまで立ち上がってるので
ワッチョイ議論スレに書き込みしたら
その過程で自治スレで議論をしてるのを知ったのでね こちらの情報を与えると嵩にかかってそのネタで責めてくるのは
今まで色んな板で知ってるのでね
お前らみたいな工作会社の手口は熟知してるんでねえ
議論させながら、こちらの情報を引き出し揚げ足取り出来る部分を探ろうとする
そしてそれが理不尽だろうが、強引だろうが
そのネタで何度も何度もレッテル貼りをして
追い出そうとするのを見て来てるのでね
こちらの情報を出すわけないだろう >>314
自治前スレの途中からだよね？（居るのは）
同じ人ならば。 >>313
↓ワッチョイ導入議論スレの初書き込み
ワッチョイ導入議論スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1610121916/
27 名無しか・・・何もかも皆懐かしい sage 2021/01/10(日) 03:51:50.93 ID:???
ワッチョイとIP導入したところで偽装が出来るからキチガイが常駐して
普通の人は偽装するのがめんどくさいから過疎るだけ
↓自治スレでの初書き込みはこちら
【またも】懐かしアニメ板自治議論★11【Dat落ち】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1144854379/
815 名無しか・・・何もかも皆懐かしい sage 2021/01/14(木) 02:50:19.08 ID:???
まとめサイトが、自分のテーマでまとめたい
自治スレであーだのこうだの画策してたのなんて知らなかったからなあ
ワッチョイ議論スレが立っていて初めて知ったから
それから
>>310
＞初っ端から喧嘩腰で来るやつの意見なんか知るか
初っ端から喧嘩腰では無いですが？
また導入派は自分達が有利に立とうとして
嘘捏造ですか？
いい加減にしてくださいよ
謝罪してもらえませんか？ >>318
都合のいいように解釈するのやめてもらっていいですか？ >>320
早く謝罪してくれよ
俺が貼ってる物と同じじゃないかw 待て待てこの書き込みを見るとワッチョイ導入は、どうやら自分達の意に沿わない人の排除になってるな。
>>284
ほかの板で何度もしているのです
それでアクセス禁止になる例とならない例がわかっているのです
この板の荒らしに当てはめると、荒らし報告ができない荒らしに該当するのです
>>309で言われてる、自分達の意に沿わない者は荒らしと認定してワッチョイで排除。
この意見は賛成派の284で辻褄が合うね。
運営さんが認める荒らしでは無い者を荒らし認定して、自分の意見に反論するものをワッチョイで排除したい。
これでは5ちゃんねる自体が家禽状態と言われて、書き込みは減るでしょうな。
この板は年齢層が高いし若者が来ても少数だろうから、経験豊富な高齢層は敏感に感じ取るから。
運営さんにしてみてもいくらワッチョイ要請があっても、書き込みが減るのは不味いと思うな。 じゃあ、「まとめ」に（>>280）のような項目を作るのなら
（>>291）の意見も補足として追加で。
自分は、「板跨ぎ」のワッチョイの挙動に詳しくないので、他の方の意見も聞きたいですね。
いずれにせよ、「一週間で文字列チェンジ」の法則は、
これらのデメリットの可能性を（制限を設けることで）救済し得るものだと思ってますが。 反対派の一人は、堂々巡りをしないでください
ワッチョイで防げる荒らしと防げない荒らしがいる
防げた例は
>>195
>>154
あなたがすることは、ワッチョイが無効な例を爆撃することではありません
まずはワッチョイが有効だった例を認めること
そしてワッチョイなしで荒らしを防ぐ手段を述べることです
だがいつまで経っても述べてくれませんよね
それはつまりワッチョイ以外に防ぐ手段がないということです >>323
ほう？ワッチョイ否定派の問題提議した事に対して、ワッチョイ導入派はそれに反論
↑問題提起はワッチョイ導入派の反論で問題が無くなった
という報告をするんでしょうか？
ワッチョイ導入派はそれに反論これに対して
ここで反論してますよね
>>304
それは無視ですか？
それはズルですよね
反対派の意見
↓
導入派が反論(屁理屈で反論)
↓
反対派が反論
↓
反対派の反論を無視して、運営さんにまとめを提出
否定派の意見を、導入派が反論
それに対しての反論を無視する
これは導入派による言論封殺 「なぜアクセス禁止の依頼をしてこなかったのか？」という問いに対して、自分は（>>172）で答えましたが。
ここでいう「ハードルの高さ」は、記述したような「コスト」面の問題だけではなく。
「依頼が通る条件が結構厳しい」という意味も含んでいて、１７２ではその事は省きました。
省いた部分の説明をした自分のレスがありますので貼っておきます。
私が常駐しているスレには、とんでもない荒らしが住み着いてる事は説明してきましたが。
そこでたびたび出る「アク禁にしろや」という意見に対して、私が答えたものです。
（アク禁を言う人に限って自分で申請をやらずに、荒らしを煽ってます）
> 213 自分返信：名無しか・・・何もかも皆懐かしい (ﾜｯﾁｮｲ bfe4-5z1F)[sage] 投稿日：2021/01/08(金) 04:41:26.44 ID:???0
> >> 211
> それと「非常に大事な話だが。
> 俺が過去に聞いた話では……
>
> 荒らしを煽って、言い合いになってる場合、火に油を注いでるので、スレ住民も共犯扱いになり、
> 削除やアク禁など、荒らしへの運営からの措置が取られない場合があるという。
> 「だってあんたら、荒らしと会話してるじゃん。需要あるよね」という理屈。
>
> （>>183）で紹介したキャップ（★）付きの運営の人が
> 「大切なのはスルーで」と言ってるのは、恐らくそう言う意味もある。
>
>
> だから、荒らしに厳しい措置を望んでるのに、荒らしの相手をしてるひとは。
> 本末転倒な逆効果の行為をしてるって事をそろそろ分かって欲しい。
>
> （>>3）のテンプレにある「荒らしに反応するのも荒らし」というのは、そういう話でもあるんだよ。
>
>
> 君らが、荒らしを煽るせいで、荒らしが規制できなくなるって状況は普通にあるから。
> もし、荒らしを憎むのなら、
> ダンマリを決め込むのが、こうした掲示板では、マジで唯一の正解なんだよ。 ＞自分達の意に沿わない者は荒らしと認定してワッチョイで排除。
これは反対派の一人が勘違いしてますね
その一人が他人の意見を認めない、自分の誤りを認めない、自説を繰り返すなど
まともに議論しようとしなかったので、荒らし認定されたのでしょう
決して自分達の意に沿わない者を荒らし認定したわけではありません
反対派でも自分の間違いを認める、他人の意見に耳を傾けるなどの
最低限のルールを守っていただければ、荒らし扱いはされないでしょう >>326
だから、ハードルの高さが問題なのでは無い
荒らしに困ってる人が
運営板に荒らし報告を出してない
これが問題なんですよ
運営さんが、アクセス禁止するかどうかではなく
これぐらい頑張って運営さんに荒らし報告をしてるのに動いてくれない
だからワッチョイ導入しようよ
これなら人を説得出来る
でもこの冬にアクセス禁止を依頼してないんだから、ワッチョイ導入は荒らし対策じゃないと言わざる得ないなあ 反対派の一人が、堂々巡りをするので話が全然進みませんね
この人が言いたいのはたった一行ですみます
ワッチョイでは防げない荒らしがいる
これだけです
その例を何十回も爆撃する必要はありません
ワッチョイで防げる荒らしと防げない荒らしがいる
それらを認めて、どう対策するか？
どうすれば最大多数の幸福を得られるか？
これを議論するのが建設的なのです
この人は相手を論破することだけ考えており、最大多数の幸福など考えていないのです >>327
導入派の言質取りました
＞これは反対派の一人が勘違いしてますね
その一人が他人の意見を認めない、自分の誤りを認めない、自説を繰り返すなど
＞まともに議論しようとしなかったので、荒らし認定されたのでしょう
→自分達導入派の意見を聞かない者が荒らしだとそう明言してるわけですね
つまり一般的な荒らしではなく、自分達の意に添わない人物を排除したいからワッチョイ導入ということですね >>325
運営は、ワッチョイ申請の導入にあたって。
議論をして、その経緯と結果をまとめて提示するのを申請の条件としています。
（過去二回の申請依頼が却下された経緯では、エース氏からその必須要件を聞き出せたのが収穫だと思います）
賛成派、反対派の意見を双方載せるような公正なものでないと、そもそも要件を満たさず受け付けてすらもらえないので。
あなたの一連の心配は杞憂だと思いますよ。 反対派の一人は、★もちの発言を絶対視しており、拡大解釈・曲解しています
そして★もちの発言を水戸黄門の印籠のように持ち出して、自分が正しく逆らう奴は悪だと言いたいのです
★もちはその事例に応じて発言しているのであって、全ての事例に適用されるなどとは思っていなかったでしょう
その拡大解釈・曲解を指摘されると、屁理屈だと主張するのです
★もちだって人間ですから、間違えた発言もします
それを指摘するのは反逆行為でもなんでもありません
例えば、★もちにワッチョイで防げた荒らしの例を見せると、ワッチョイの有効性を見せます
外部になりますが、BBSPINKの★もちにその例を見せたら認めてましたよ >>330
違います
あなたがまともな議論をする能力がないので、呆れかえっているのです
それにあなたは目的を取り違えています
自治に求められてるのは、相手をやっつけて自説の正しさを証明することではありません
なるべく多くの人が幸せに暮らせる道を探すことです
あなたはいつまで経ってもこれを理解できないようですね >>331
それはズルですよね
全てにおいて、導入派が
反対派の意見を反論して、それを最後とすればいいわけですから
>>332
あなたの意見全て、あなたがこうだからこうだ！ですよね
そこには何も説得力ないんですよ
こちらはソースつきで出してるわけだから
>>333
違わなくないんですよw
あなた達が自分で荒らしはこういう荒らしただと言ってしまったんだから >>334
日本語の構文的に、
順序が逆で書き表せるのなら、それでもかまいません。
大事なのは双方の意見が双方とも提示されている「まとめ」を作る事です。 >>332
例えば
>>54の元FOXさんの
carpenter の修理場 ★３９９
http://5chb.net/r/operatex/1453730053/#639
639 ：drunker ★：2016/02/07(日) 23:10:49.81 ID:CAP_USER
もともとあらし対策にならん
幻想、都市伝説の類
はっきりとあらし対策にならんと明言してるじゃない
これ以上の拡大解釈って何？
拡大解釈なんかしてないんですよ
はっきりとあらし対策にならん
これが全て >>335
いや、ズルだよ
反対派の意見に、導入派が反論して終わり
これだと全て導入派が反対派の意見に対して問題が無くなったと出来るわけですから 導入派は汚い真似ばっかりだよねえ
嘘捏造はするわ
謝罪はしないわ
今度は、反対派の意見を、最後に導入派が問題解決という事にしてしまえるんだから
こんなズルは無いよ >>336
だけど、それなら何故「SLIP（ワッチョイ）」を導入する事になってるんだ？
導入されて使っている板はあるよね。
自分の文コピペ。 すげーズルじゃん
反対派の意見を導入派が反論それで反対派の意見が問題解決(本来は問題解決してないわけで、導入派の問題解決に対して、反対派の反論はまとめない)
酷いズルだよなあ >>337
あなたが「ズルだと思う」という旨は承りました。
何度書こうと、あなたの１意見として議論に１カウントされますし、
逆に、何度言ってもそれ以上のものにはなりません。 すげーズル
反対派の意見
↓
導入派の反論←問題は解決した風に見せる
だが、導入派の意見は強引
(運営にはここでまとめを提出)
↓
その導入派の問題解決風意見を反論があるのに(運営のまとめに載せてくれない)
こんなズルあるか？ >>326
ん〜、言い合いは荒らしとは言わないと思いますよ。
運営さんも前から言いあらそいは荒らしとは認めてないから。
言い合いしてる者を排除するなら、残念ですが導入派を認めるわけにはいきませんな。
こんなツールも存在してる。
一部ではあるがこんなツールなど色々と組わせて行けば簡単に追跡可能。
必死チェッカーもどきもどき
(強制コテハン・ワッチョイ,IP対応)
http://hissi.link/5ch/php_files/hissi/ >>343
例えばですが、（>>326）に書いた現在進行形の荒らしは
そもそも「スレ違い」なんです。
スレ違いの話をゴリ押しし、コピペを交えて約１０年にわたって書き続けて。
やがて、キレた住民が荒らしの挑発に乗って延々と言い争うようになってしまいました。
私は、そのことを「規制対象にならない」と文中で注意してますが。
この場合も、最初の荒らし行為は「荒らしとは言わない」のでしょうか。
住民の反応が、後付けで行為の正当化に加担してしまっている事と、
そもそもの行為が「荒らし」かどうかの判別は、本来であれば別の事ではないでしょうか。 >>344
反対派の人が言うように運営さんに、アクセス禁止なり削除をお願いするのが先。
あなたがいくらこういう荒らしは、運営さんが動いてくれないと言われても関係無し。
日本では根回しが必要という事。
導入派は根回しをしなかったので、信用されない。 それは（>>233）で既に答えを書いてます。
「アクセス禁止や削除依頼をしてこなかった」という怠惰さは、
「ワッチョイの許可に当たってマイナス要素になり得る」
つまり、ワッチョイ導入審査において、（導入派に）不利な要素ではありますが。
それだけのことでしかないです。
ワッチョイ導入の是非を審査するのは運営側であって、我々ではないのですから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
