ワッチョイ導入議論スレ
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忌憚なく意見を出し合いましょう
☆アゲ進行でお願いします☆ >>43
>境界のRINNE
平成アニメだろう? ワッチョイ導入されてるんだろう?
この板となんの関係が… >>44
境界のRINNEスレ、今は懐かしの漫画版のスレのみ続いてる
かなり酷い状況だけど
主役カプらのキャラスレとかはアニメ版も残ってるが、自演で埋め尽くされてる
確かにうる星やつらに直接関係ないけど、過去にうる星やつらスレは無茶苦茶荒らされた
成り済ましコピペ貼りが横行し、RINNE や総合スレからの他人のコピペを貼ってくんだわ
それに鳳アンチが応戦して、酷いもんだった
今も高橋留美子系スレ全体で、鳳アンチはスレ立て等して監視して、都合の悪いレスをチェックしてる 乱立する境界のRINNE 系スレは、現在二ヶ所を除きワッチョイは導入されてない
まぁどこも酷い
うる星スレなんで、RINNE の話題はそんなする事はないかもしれないが、同じ高橋留美子系作品だし、共通の話題もたまに出てくる
>>39
反対している人に、荒らしと荒らしではないけど純粋に反対している人の2種類がいるからね
他人から見ると見分けがつかないから一緒くたにされちゃうのも仕方がない
>>40
だからデメリットがあると思うスレはワッチョイなしにすればいい
メリットがあると思うスレはワッチョイありにすればいい
今私がいるスレは荒らし対策にぜひとも必要なんだ
とりあえずageてID出してくれないと、自演か連投か、どの意見が多いのかすらわからないな
それでもこの板はIDの末尾、0,d,a,x,p,rなどが出ないから、IDコロコロされるとわからなくなるけど
この板は議論には不向きな板ですわ ワッチョイを入れると書き込み数が増えたり減ったりする
減るのは、荒らし、自作自演、ワッチョイに反対している人の書き込み
ただしIP表示にしても荒らす奴は荒らすが、ないよりはマシ
ワッチョイありで安全安心だということで、なしスレよりも繁盛するときもある
一つ言えるのは、人は勢いがあるほう、安全なほうに流れていく 昭和特撮板に限って言うとどんなに好きな作品でもIP晒してまでレスしようと思わない >>48
あのさ、プロキシやVPN使用すれば
一人が100以上ものワッチョイやIPを一人で偽装出来るのに意味あんのか? プロキシやVPNで例えば100の回線を一人の人物で
自分が出した意見を、その擁護に100の書き込みでそうだ!同意見だ!
との書き込みが意見を出した奴と
100の擁護書き込みが全て同一人物という事が可能
それは、荒らしというよりも
自分の意見をスレの総意にするという
工作活動だよね もっと言えば
スレの総意を結論ありきに進めて
その意見を自分がまとめサイトで記事をまとめる為の
工作活動にできるよねw >>47
> この板は議論には不向きな板ですわ
誰が言ってるかで議論しようとする人は議論に不向き
何を言ってるかで議論してれば、IDも不要 >>52
あれ?それって自治スレで「参加人数を把握したい、参加者の意向でテンプレとか作るからワッチョイ出して」って言ってるのは逆に不味いんじゃないの?
ある程度参加人数を把握して、それ以上に一人で自演を注ぎ込めばスレ乗っ取れちゃうじゃん! スレ立てて管理する人って、一般人はほぼいない
業界の人間が荒らしで、全て仕切る様になると自由な書き込みがなくなり、スレ自体に意味がなくなる
他スレから他人のコピペを貼って元レス主が荒らしてる様に見せかける奴や、特定のIP を追いかけてリンチにする奴等、余程問題があり、ID 表示やIP 表示が有効だと判断されるスレは、何でもやればいいけど、そこまでやる必要がないスレは過疎化等のデメリットの方が大きい 高橋留美子系スレは、アンチ系スレや自治スレに至る迄、全体的に境界のRINNE 鳳アンチが占領監視してるけど、アニメ版うる星やつらスレに至っては、今の状態でいいのではと思う ※高橋留美子スレがどうとか言ってる人は有名声優本人がスレを荒らしていると思い込んでる統失患者なので無視してください >>57
やはり来たか、お前も同じ事してるし、それ以上の酷い事をして来てる
反論者をNG ID認定して、あちこち拡散する本当の荒らし 井上麻里奈絡みのスレについては、ネット上に色々情報がある
去年11月以降、過去スレがプレミアム会員しか閲覧出来なくされた
知られると不味い情報の拡散防止目的だろう >>51
どっちみちそういうのは完全に防げないのね、やはりネット上の情報を鵜呑みにしない方がよい
フォロワー数やキャラアンケート結果とかも一緒
各自がスレの雰囲気を見て、見抜くしかない 個別のスレの荒らしがどうとかは、ここで言い争っても意味ないからやめよう
ワッチョイ導入のいいところと悪いところ箇条書きにでもしたらどうかな? >>47
>>38 は「スレの敵は荒らしであって、ワッチョイに反対している人じゃない」
と言うけど、「荒らしと荒らしではないけど純粋に反対している人」は、
一緒くたにされちゃう >>44
一応懐かしの漫画版スレ、平成アニメ版スレが鳳アンチが立て続けてたので立てられた避難スレの筈だったんだが、この有り様https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1558305695/
結局鳳アンチ側が、懐かしの漫画版スレを立て続けて現在に至る 鳳アンチ問題に触れると、レスが止まったり落ちたりする今の5ちゃんねる
このスレで>>51辺りから言われてる事は、みんな奴らが数年間やって来てる事 ワッチョイのいいところ
・荒らし、自演対策ができる
ただし全ての荒らしに有効ではないが、ないよりはマシ
・規制、削除がされていないので、代わりにブロック、NGができる
・安心、安全なので人が集まり、ワッチョイなしスレより書き込みが増えることもある
ワッチョイの悪いところ
・書き込み数が減る
減る書き込みは、ワッチョイが嫌な人、荒らし、自演などである
・個人の書き込みが紐づけされる
荒らしはこれを嫌がる
ワッチョイのいいところ、悪いところを理解して、スレ立て時に選択すればいい
ありとなしとのスレが立った場合、勢いがあるほう、安心安全なほうに人が集まる つーか、sageで書く人が多いので、自演・連投かすらもわからないわ
このままグダグダやって何も決まりませんでしたで終わりそう
何もスレ全部をワッチョイありにすると言っているわけじゃない
デメリットしかないというのであれば、なしで立てればいい
メリットがあるなら、ありで立てればいい
反対する人の意見を聞くと、俺が必要ないと思っているから、板全体で要りませんという人が多い
これって横暴じゃないか
必要なスレは必要なんだから 本当はスレ単位の問題のはずなのだが、
運営や削除人が働かないので、板設定変更の必要に迫られて
板全体を巻き込んでしまうという、ある意味理不尽な展開 >>65
そういう嘘捏造はやめてくれよw
ワッチョイもIPも串とvpn使用で
一人が100でも1000でも回線を駆使出来て
自演し放題だろ まとめサイトが、自分のテーマでまとめたい
↓
自分の結論ありきなので、反論する意見が邪魔
↓
自分の意見を押し通す為に、多数工作してしまえ
↓
多数工作するのに、串やvpn使用して複数回線で自演
↓
自分がまとめたい、スレの流れに誘導扇動
それをするために
スレを荒らして、荒らしを演じる
↓
荒れてるからワッチョイやIP導入をしようと言い始める
↓
ワッチョイやIP導入
↓
自分が荒らしてたのを辞めれば良いだけなので、当然荒らしは治まる
↓
ほら!荒らしが治まっただろ!と主張
↓
詳しい経緯を知らない奴は騙されるw >>57
鳳アンチさん、お前らがやって来た手口ここで全部紹介されてるぞw ワッチョイの広まり具合について
荒らしがいるスレが多ければワッチョイは広まります
反対に少なければそれほど広まりません
もしこの板にあらゆるスレに現れて荒らす荒らしがいるなら、ワッチョイはどんどん広まります
でもこの板にそんな荒らしはいませんよね?
ワッチョイあり絶対主義者がスレを立て続ければ、スレはずっとワッチョイありになります
反対にワッチョイなし絶対主義者がスレを立て続ければ、スレはずっとワッチョイなしになります
理想は荒れているいないで、ワッチョイの種類、有無を使い分けるのがいいでしょう
悲惨なのは何スレにもわたって荒らされているのに、ワッチョイなし絶対主義者がワッチョイなしで立て続けることです
こういう場合は住民がついていけなくなりワッチョイありで立てて、そちらに住民が移動していきます
ワッチョイで防げる荒らしと防げない荒らしがいます
例えば5人いる荒らしが2人まで減ったとしましょう
ワッチョイ賛成派はワッチョイは効果があると言って、反対派は効果がないと言います
ちなみに私がいるスレはワッチョイで防げますので、ワッチョイを導入してほしいです >>71
https://www.ikioi2ch.net/thread/rcomic/1609214743/境界のRINNEスレはこんな状態が数年間続いているが、ワッチョイで改善されるだろうか?鳳アンチの正体も大体見当がついてるんで指摘してるんだが ワッチョイ導入派は、VPNを知ってるそうです
そして、VPNを使用すれば簡単にワッチョイやIPが変わります
つまり、VPNを使用すれば違うワッチョイやIPなのに自演ができます
その事実を隠してワッチョイを導入しようとしてました
ワッチョイ導入派がどういう人物達かわかりますよねえ
筑波大学 学術情報メディアセンター VPN サービス
http://campus-vpn.cc.tsukuba.ac.jp/ja/
スマホなら、OPENVPNというアプリを入れてovpn ファイルというのをダウンロードして
ファイルをインポートすれば簡単にIPが変わるぞw VPNなんて世界中に公開されてる技術だしそんな目新しいものでもないんだけどな ほう?ならなぜ
VPNの危険性を黙ったまま
ワッチョイ導入させようとしてるんだろうねえ
不思議だなあ そもそもほとんどの人が日常的に使わないものを知ってるから啓蒙すべきって発想は馬鹿に近い そもそもお前がVPN使えば自演し放題なんて啓蒙しなけりゃいい話だしな
ホントこいつって馬鹿だわ お前がバカなんじゃないの?
俺は危険性を発信してるだけだぜ?
なぜそんなにムキになるのかなあ
不思議
それはお前がワッチョイ導入して自演がしたいからだよなあw >>80
浪人持ってるのにVPN使って荒らす利点がないんだけど理解る? は?浪人とVPNを組み合わせれば
さらに無限に近いぐらいの
偽装が出来るものなあ VPN使えば偽造できる!ってそりゃワッチョイが5chに導入された前後なら効果あったかもしれないけど既に普及してる中でそんなこと言ったところで報告してホスト規制になればいいんじゃね?としか思えないんだけど これは永久に消えないからw
こいつ、バカだから自分が荒らしてた事を自白w
浪人で荒らしてるから、VPNを使う利点が無いと言ってるよw
ワッチョイ導入議論スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1610121916/81
81 名無しか・・・何もかも皆懐かしい age 2021/01/14(木) 06:18:23.46 ID:???
>>80
浪人持ってるのにVPN使って荒らす利点がないんだけど理解る? >>88
浪人持ってる人がVPN使ってまで荒らす利点ないんだけどって意味なんだけど だからそれが
荒らしてる事を示唆してる事じゃん
バカは理解出来ないらしいww >>91
お前が、議論するつもりが無いんだろ
何でテメーはいつも
テメー悪くない、悪いのは相手だと言う言い方をする?
糞アマ まあ、いくら言い訳しても
これが覆らないからね
VPNで荒さなくても
浪人で荒らす事が出来ると言ってるからねこれは
81 名無しか・・・何もかも皆懐かしい age 2021/01/14(木) 06:18:23.46 ID:???
>>80
浪人持ってるのにVPN使って荒らす利点がないんだけど理解る? 浪人がVPNで荒らす事の代理が出来る事を書き込みしてる
つまり、これは浪人使用して荒らして居なければ分からない出来事で
それを書き込みしてる以上は浪人を使用しての荒らしをしてる証左 いや普通に考えればわかるからねww
知らないのはお前だけだよw 浪人使用のage書き込み
アニメ板を荒らしてる事を自白 皆さんご覧ください、自治スレが終わって
一旦そこで終了したにも関わらず
>>87で再開
俺が始めたわけではないw
このしつこさ、執念深さ、言葉使いから
この浪人使用のage書き込みは
糞マンコです また、論点ずらして
自分が優位に立とうと卑劣な行為をしております ワッチョイ導入議論スレでワッチョイ導入議論しちゃいけないとか禅問答かな? >>99
だって俺から再開して議論しようとしたわけじゃないんでねえw
お前が俺宛にレスしたから
返してるだけでw 浪人使用のage荒らしのマンコは
独善的ですなあw
人の言う事を聞かないタイプですなあ >>104
分からないのは
お前がバカだからw
だってねえ
自分が荒らしてる事を自白した事すら理解が出来ない
バカなんだもんw >>107
あのさ荒らしは
お前なんだよ!
お前
お前
お前 >>107
こいつ、バカだから
自分が荒らしてた事を自白w
浪人で荒らしてるから、VPNを使う利点が無いと言ってるよw
ワッチョイ導入議論スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1610121916/81
81 名無しか・・・何もかも皆懐かしい age 2021/01/14(木) 06:18:23.46 ID:???
>>80
浪人持ってるのにVPN使って荒らす利点がないんだけど理解る? 取りあえず他人のコピペを他から持って来て、元レス主がスレ違い話をしてる様に見せかける「成り済ましコピペ貼り」にはワッチョイは効果ある
でも>>57の荒らしである、高橋留美子境界のRINNE スレ自治厨みたいのに対して通用するかは微妙、現在ワッチョイ無しスレを立て続ける自演及びヤラセ集団にスレが占領されて数年間立ってるけど ワッチョイ導入が効果あると思われるスレなら導入すれば良いが、過疎化と思想統制厨が居座るリスクがあるので、基本的には積極的な導入は避けた方が良いと思う >>57
あくまでスレ全体の流れの中で見た判断だが、「四魔えんげにひれ伏すスレ」のこの書き込みは、誰かに依頼された物じゃない
我が儘を通す事で有名なアニメ制作に関わった声優個人の書き込みだろう、当時フォローしてた人物も流石に同意出来ずにいる↓
418 名無しかわいいよ名無し [sage] 2017/07/22(土) 22:06:34.35 ID:L3iGp8CJ0
鳳みたいなキャラが好きな奴を同じRINNEファンとは思えんわ 境界のRINNE 系スレは、原作者に媚びるヒロイン声優とそのおもりをする現場スタッフが主な住人 自治スレが荒らしによって埋め立てられたみたいだね
この板にも頭のおかしな人はいるのか
どうもワッチョイ反対の人はここで思考停止してるよな
俺がいらないと思うから板全体でいらない
ここから先一歩も進んでない
要らない人はワッチョイなしで立てればいい
要る人はワッチョイありで立てる
要は選択が増えるだけであり、全部をワッチョイありにするとは言ってない
荒らしが酷くてまともにスレ進行できないスレは必要なの
まあ、自治スレを荒らす頭のおかしな人もいるので、必要なんじゃないですかね
反対している人も自分のスレが荒らされたら、必要と手のひらを反すかもな 本当はワッチョイあり、なしは本当は板単位じゃなくて、スレ単位で決めることなのにね 立て直すのがキツい→板単位で導入したら立て直さなくて済む!
ってことじゃないの まぁIDすら出さずにあれこれ言ってるのはあれってことですよ お互いに気に入らない意見を荒らしって言ってたら何にもならない >>118
ほう?なら出してやるよ
ワッチョイIP導入したがってるのは
アフィ業者が、
ワッチョイやIPが違えば別人という刷り込みをされた状態で
別回線を駆使して、一人の人物が違うワッチョイやIPで自演したいからですよーw
その世論誘導するために
ワッチョイ導入派が、ワザと荒らして
ワッチョイ導入を促進させようという
人間のクズがそういう工作活動をしておりますw 俺がまとめた、これを見たら良く分かるかとw
まとめサイトが、自分のテーマでまとめたい
↓
自分の結論ありきなので、反論する意見が邪魔
↓
自分の意見を押し通す為に、多数工作してしまえ
↓
多数工作するのに、串やvpn使用して複数回線で自演
↓
自分がまとめたい、スレの流れに誘導扇動
それをするために
スレを荒らして、荒らしを演じる
↓
荒れてるからワッチョイやIP導入をしようと言い始める
↓
ワッチョイやIP導入
↓
自分が荒らしてたのを辞めれば良いだけなので、当然荒らしは治まる
↓
ほら!荒らしが治まっただろ!と主張
↓
詳しい経緯を知らない奴は騙されるw >>119
気にいらない意見も何も
ワッチョイやIPの違いが、別人ではなく
同一人物が使い分ける自演が可能だと
言ってるにも関わらず
反対をしないのはなぜ?
そして、荒らしてるのはワッチョイを導入させようと目論んでる奴がワザと荒らして
荒らしてる既成事実を作り、ワッチョイ導入を扇動してるのが分かってるのに
反対しないのはなぜ?
おかしいなあ?
ワッチョイやIPが、自作自演の助けになる事が分かってるのに
反対しないのはなぜ?
つまり、お前ら全員がアフィ業者であり
形だけ議論してる風を装い
ワッチョイ導入しようとしてるだけじゃん 他の板でワッチョイ導入されてて一定の効果がある以上 その理論は破綻してるんだよね もしかして専ブラ使ってないからNG登録できないしそもそも専ブラ知らなかったりして 基本的にID 表示IP 表示あろうがなかろうが書きたいスレには書く主義だけどね
スレ立て側への不満もガンガン書くよ
自分的にはそれでいい、ただある程度自由さがないと過疎化する傾向はある
当り障りのない事ばっか書いててもつまらんからな >>57
あんたがその声優本人か、アニメ制作現場の監督とかじゃないの?
以前もっといた、逆らえる人が高橋留美子系スレに居なくなったのも、鳳アンチの正体が判明し、文句言える人が居なくなったからじゃないのか?
高橋留美子系スレは、一般人は殆どいないからな
このスレで紹介されてる手口も、大体やってるだろw >>47
> 今私がいるスレは荒らし対策にぜひとも必要なんだ
そのスレで、みんなで名前欄に !slip:vvvvv を入れればいい
大多数がコマンドでワッチョイを出せば、出さない少数派は炙り出される
逆に、大多数が出さないなら、ワッチョイが必要と思ってるのは少数派 本当はワッチョイに賛成、反対は板ごとではなく、スレ単位に決めることなんだよね
ワッチョイに反対している人は、ワッチョイの不都合ばかり述べて、荒らしに困っているスレはどうしたらいいか全く述べてない
私がいるスレにいる荒らしへの対応
・NG、スルーしてもお構いなしに荒らしを続ける
・削除人は働いていない
・規制はやってない
正確に言うと、勢いがある荒らしは報告が必要な数を満たすので、規制されるかもしれないが、
勢いがない荒らしは必要な数を満たさないので、報告すらできない
荒らし報告スレを個別に立てても運営は対応しないで放置する
過疎スレなので、勢いがない荒らしでも非常に迷惑
という感じで、全く手の施しようがない
ただワッチョイありにすると、荒らさなくなることははっきりしている
ワッチョイに反対している人は、こういう荒らしはどうすればいいか全く述べてないんだよ
ちなみにワッチョイに反対している人への回答
・ワッチョイなしのスレがいいなら、ワッチョイなしで立てればいい
もし分裂したら好きなほうを応援すればいい
・過疎になるなら、たくさん書いて盛り上げればいい
ワッチョイありにしても投稿内容で書けなくなるわけではない
・減るのは、ワッチョイに反対している人、荒らし、自演など
逆に安全だということで、ワッチョイなしスレよりも増える場合がある
つまり必ずしも過疎になるわけではない
ワッチョイありにしてもあんまり困る事はないと思うけど >>128
あなたはバカだと思うわ
荒らしがワッチョイを出すわけないだろ
その荒らしはIP表示にしないかぎり、ずっと荒らしつづける
だからワッチョイが必要なの
板全体の多数派、少数派で決めるのではなく、そのスレに必要か不必要かで決めることなんだよ
あなたは人の話を聞かずに同じこと繰り返すよね >>121
>>122
私がいるスレにいる荒らしは、自作自演をしてワッチョイを導入させようとする奴じゃない
むしろそいつが多数のスレを荒らしたので、そいつの荒らしを嫌がった人がどんどんワッチョイありにした
あなたと同じようなことを言ってた人は、そいつに荒らされてからは自作自演とか言い出さなくなったよ
だから自作自演だと思う人は、そのスレをワッチョイなしで立てればいい
自作自演じゃない荒らしに荒らされたら、ワッチョイありにするといい
なんかみんなスレ個別の問題を板全体の問題に変えちゃうんだよな
ワッチョイが必要なスレは、ワッチョイありにする
ワッチョイが要らないスレ、ワッチョイなしにする
これだけなのに、俺が要らないと思うから板全体で要らないと暴論を吐く
それで荒らしに困っているスレはどうすればいいかを全く述べてない >>128
この人はピント外れのことを言ってる
多数派、少数派なんて関係なく、まともなスレ進行ができないほど荒らされてるから、
ブロック機能の代用としてワッチョイが必要だということが理解できていない
ワッチョイ反対派ってこんな奴ばっかりか? ワッチョイ黎明時にアフィカスの陰謀論を唱えてた人はよくいたけど、そういう人はそのうち誰にも相手されなくなっていきました
未だに唱えてる人はいったい何なのでしょう?
ワッチョイ導入を潰すプロ市民みたいなもので板住人かすら怪しいです 結局、ワッチョイ反対の人の主張はこうだよね
俺がワッチョイ反対だから、板全部のスレで要らない
何?荒らされてワッチョイが必要なスレがあるって
そんなの知らねーよ
自分のいるスレがワッチョイなしならそれでいい
これではワッチョイを必要としている人の反発を招く
もしワッチョイなしでも荒らされない方法を考えるなら、反発されることもなくワッチョイ導入の訴えを取り下げられるかもしれない
でもワッチョイ反対の人は、荒らし対策を考えることもしない
結論から言うと、私がいるスレにいる荒らしにはワッチョイありにするしか方法がない
・NG、スルーにしても荒らし続ける
・削除人が働かないので削除されない
・規制のための荒らし報告は、X日でYレス以上という条件つきになりました
スレ進行が遅いので、荒らしのペースも遅く、X日でYレス未満となり報告できません
個別の荒らし報告スレは運営に放置されます
必ずしも規制されるとは限らないし、仮に規制されても、一ヶ月で解除、荒らし報告して再規制、一ヶ月で解除の繰り返し
ワッチョイありにしてIP表示にすると、その荒らしはいなくなる。規制、解除の繰り返しになることもない
となって、一番優れた方法はワッチョイを使えることなんだよね
ワッチョイで防げる荒らしと防げない荒らしがいる。この荒らしはワッチョイで防げる
多分ワッチョイに反対している人も、自分がいるスレを荒らされたらワッチョイに賛成するんだと思うよ
実際そういう人も多かったし 屁理屈を言おうがこれ
まとめサイトが、自分のテーマでまとめたい
↓
自分の結論ありきなので、反論する意見が邪魔
↓
自分の意見を押し通す為に、多数工作してしまえ
↓
多数工作するのに、串やvpn使用して複数回線で自演
↓
自分がまとめたい、スレの流れに誘導扇動
それをするために
スレを荒らして、荒らしを演じる
↓
荒れてるからワッチョイやIP導入をしようと言い始める
↓
ワッチョイやIP導入
↓
自分が荒らしてたのを辞めれば良いだけなので、当然荒らしは治まる
↓
ほら!荒らしが治まっただろ!と主張
↓
詳しい経緯を知らない奴は騙されるw >>124
そりゃ、ワッチョイ導入派が
ワザと荒らして、ワッチョイ導入と共に辞めるんだから荒らしは治まるわなw
やってる事はひろゆきと同じ
あめぞうを荒らして→避難所として2ちゃんを提示
この板を荒らして→ワッチョイを提示
やってる事はひろゆきと同じ 子供と同じ
親に物を買って貰う為にダダを捏ねる
住人にワッチョイを認めさせるために、ワザと荒らして回る
子供がダダを捏ねてるのど同じ 昭和特撮板はメジャーな作品のスレはほぼワッチョイIP
昭和アニメ板は今のままかID表示でお願いします >>135
>>136
ワッチョイが導入されて4年ぐらい経ってるんだがいつまでそれ言ってるの?? 今どき陰謀論唱えるやつって頭悪いよな
つか自分が荒らすためにワッチョイ導入拒否してるとしか思えないんだけど idすら出る板じゃないから回線変えたり回線のIPコロコロしたりする必要性ないもんなw >>142
じゃあ他の板で
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