卓球質問総合・雑談スレ Part 57
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ああちなみにIDコロコロ変わるなら名前くらい固定して欲しい 卓球は存在しないのは知っていたが、まさかテニスでも12年前に出ていらい書籍が出てないとは、おれは正直これだけで4スタンス理論への評価は定まったと思っているよ >>136
重心は癖と言い切ってるなｗｗｗｗ
俺もそうだと思ってるわ
反復横跳びでかかと重心だからとかかと重心で動くやつが存在するかという話 >>153
もちろんこれは使いものにならないということね 馬鹿なヤツを見たいなら5chに限るなぁwwww
一般的じゃないから評価するに値しないとか、ほとんどの新しい物理理論や音楽理論なんて知らないだろ？
それなのにキミらおバカさん達は飛行機にも乗るし電車にも乗るし音楽も聞く。
理論について全てを理解できないなら受けられる利益だけに目を向けるべき。
4スタンスが身体の動きの最適化に良い影響を与えるならまずやるべき。やらないなら語るな。 >>149
廣戸聡一氏は2013年からロッテのアドバイザリースタッフだから佐々木本人が望んで契約してるわけじゃ無いのでは？
そもそも佐々木は高校の時点で大谷翔平超えの163km/h投げてて4球団からドラフト一位指名受けてたんだが・・・ >>156
偉ぶって何一つ論拠をあげないのはどう言う事？
新しい物理理論とか何を訳の分からんことを言ってるんだ >>158
いやまずお前が反対する論拠を挙げろよ
論拠を挙げるためには4スタンス理論が何を言ってるのか知らないといけないのに一般化されていないことを理由にそれもしないとは
お話にならない >>156
もう例えが馬鹿すぎて
例えばGPSによる位置測定には相対性理論が必要だが相対性理論そのものを知らなくとも製造業者は誤差を修正したソフトウェアを作成して販売する
それが一般化 まあ動かずに打つ野球やゴルフでは多少有用なのかもしれんが、テニスでもう少し書籍が出てくるとかプロが参考にしているとかいう情報が出ないなら卓球では全く参考にならんだろうな
ここにいる詳しそうな連中も全く有用な情報を出さないし
いろんな打法があってやりやすい打法を選択することに異論はない、ということで終了
せめて「いろんな打法」にどんな打法があるか解説でもするなら有用な議論になるだろうがこいつらには無理だろう >>159
俺は一般化されてない何て一言も言ってないけど？
その宣ってる理論はどう検証したの？って聞いてるだけだよ >>157
佐々木は本人が、昔から4スタンス理論を知っていて、自分は大谷と同じタイプなので、大谷の動きを参考にしたり、4スタンス理論の考え方に基づいてやってきたと発言してる >>164
漫画で読んで知ったとは書いてるけど大谷を参考にしたってソースある？
まあそうだとしても全くこの理論の正しさを示す論拠にはならんが A「本とか動画で見た判別法だとパラレルなんだけど、クロスの使い方のほうがやりやすいんですけど・・・」
B「どれ見せてください。あああなたは正確に判断するとクロスタイプですよ」
A「なるほどー、さすがや～」
占いみたいなもんだな 丹羽と伊藤美誠は同じタイプのA2なんですよ
(あーなんか分かる～)
あ、張本も同じです
(ん？)
水谷と福原愛はB1ですね
(ほぉ？)
平野美宇とマツケンはB2ですよ
(もうわけわからん！) 丹羽と伊藤美誠は同じタイプのA2なんですよ
（ふぁ！？） これはひどい
購入した書籍で、どのタイプか判別しよう、このタイプはこの身体の使い方、なんて言って間違ったやり方で練習し続ける大量の読者を生み出していたとしても、そんなもん知るか、有料講習受けてくださいってか
というかこの人の文章読むとどうも理論というより単なるノウハウのようだな
それなら理解するわ
表に出せない打球理論とか胡散臭すぎるけどな
「ネットで4スタンス理論を見つけてやってみたら調子を崩した」もよくあることです。そもそも無資格者によるタイプ診断は半分以上が誤診ですし
https://note.com/ttscieng/n/nfc588bd7b891 >>167
正確には本人が実際にテストやって調査しないとわからないけど
それ多分ほとんど間違ってるよ 「軽く打ってるように見えて打球音が全然違います！」
って明らかに球速が遅くなってるみたいだが・・・
(10) 坂本優一(4スタンス理論)さんはTwitterを使っています: 「過去のセミナーの一部です！ いつも応用編の一番初めに扱う 「フォアハンドとフォアドライブ」 構え方～連打までが一瞬で変わります。 肩の力が抜けてボールを待つことができるようになり クリアな打球音で弧線が高くなったことに注目です！
https://twitter.com/tt_4stance/status/1441238459331407872
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 骨理学とは何ぞやって調べたらこんなのが出てきたわ
https://mai-golf.com/4stance-theory-replaceas-scholarship/185/
>レッシュ理論の提唱者、廣戸聡一代表は40年に渡りこの身体理論を伝え続けてきました。
>それを論文を書かづして実践で証明し続け、新たなジャンルの学問として認知されるという事は、どれだけ凄いことなのかちっぽけな私の想像をはるかに越えた、
>関係者が認めざるを得ない事実がそこにあるということなのでしょう。
論文書かずに実践で証明とか、理論でもなんでもなく完全に現代科学に喧嘩売ってるよねw
4スタンス流とか4スタンス教の方がしっくり来る こんな風にネットなどに情報を流すなとガチガチに規約で拘束しておいて有料のギルド内だけで情報を共有して「こんなに良くなりました」ってあけ表に流すのは基本的にカルトのやり方なので俺は基本的に疑って見るわ
まあネットなど公の場では議論になり得ないよね
情報の非対称性がひどい
一般社団法人レッシュ・プロジェクト | ReashPROJECT
http://www.reash-project.net/news/20200629.html >>165
タイプが同じ大谷を参考にしてたことは、入団した頃の新聞記事に書いてあった
どんな理論なのかを知る導入としてはこんなのでいいんじゃない？
ttps://m.youtube.com/watch?v=v6le4fyjcOU >>175
その分析(分類？)が、そもそも信頼に足るものなのか怪しいってことで荒れてるんじゃねコレ？
まぁ個人的には興味はあるから自分がどんなかくらいは知っておきたいかな、
判定ごとに結果がバラつくなら困るけど >>175
この動画の中でも、複数の五輪や世界選手権の代表選手が有益だったと言ってるね そもそも表に出ている情報と実際に行われているコーチングが全く違うのだから実際に本人からコーチングされた選手が「有益だった」と評価しても何の参考にもならない
ふーん、でどういう内容なの？という話
「それは有料で」なんだからこんなところで情報商材ビジネスやるなって話 どんな学問だって学ぶのにはそれなりにお金がかかるじゃん
大学受験だって司法試験の受験だって英検だって医師国家試験だって、予備校や学校で教わるような内容は、巷でただでは手に入らない
ただで全ての情報がネットで簡単に手に入ってすぐ実践できると思う方がおかしいんじゃない？ 例えば、ホカバで有力都道府県から全国行くような選手を輩出してるのって、ほとんど特定の有名クラブに限られるんだよね
そこで教わるノウハウは、巷では手に入らない、実際に習いに行かないと身につかない >>180
それ強い選手やコーチと練習できるからだろ
俺全くノウハウ無いけどカブの全国出てるガキをボコボコにしたし >>179,180
それはノウハウであって理論ではない
そのノウハウが万人に共通する理論になりえるかどうかは公に公開されて再現性を検証されないと分からない
再現性を確認されている理論、学問は書籍やネットの情報で学習できる
ノウハウ自体には興味はあるが、公開されて再現性を検証されてないノウハウ、理論は信頼するに値しない
>>131も言っているがCC理論と同じようなもの
CC理論は実にシンプルな話で情報もある程度公開されているので検証可能だが、多くの有力指導者や有力選手が評価しているものの根拠薄弱な理論たりえないようなもの >>177
科学的考察である反証可能性を全く満たしてないよね？
あるアスリートが有益だったから何？理論の補強になってないけど？
実証するって事は例えば自分のタイプを知らない被験者達にそれぞれのタイプ別のトレーニングを施してみて
合致したタイプの場合のみ成績が伸びた事が統計的に確認するとかそう言う事だよ
ちなみにトレーニングを実施するコーチ側も被験者のタイプを知らせてはいけない
これが二重盲検法という方法ね
学術論文というのはこういう方法で試験してこう言う結果が出ましたってプロセスを記述して他者もチェックできるから価値があるんだよ
金メダリストが効果あったと言うだけなら高強度トレーニングであるウサギ飛びだって効果あるわ >>179
科学に基づいて理論だとか何とか学を唄ってるなら第三者からのチェックがあって妥当性が認められないとダメだよ
ただで教えろって言ってんじゃなくて
証明できない理論はゴミだし、金払えってならただの詐欺だねという話
STAP細胞はありますってほざいてるだけなんだわ >>180
それを理解して取り込めるかどうかは別として、今はYou Tubeなんかで部分的にヒントを出してくれてるところもあるよね
インチキデタラメ言ってるところもたくさんあるけど 公に検証されてない=間違ってる=詐欺ではないでしょ
検証されてないという以上のことではない
自分からアクセスして検証する気がないなら、興味ないで済ませればいいこと
間違ってると否定する根拠は何も言えてない 資格ある人から指南を受けた人の間ではそれなりに認められるものを詐欺というには根拠が弱すぎる
ゴルフの日本代表は必須科目だと上のnoteに書いてあったけど
単なる宗教がアスリートのナショナルチームレベルの必須科目になったり、プロ野球チームのアドバイザーになったり、多くの競技の日本代表のアドバイザーになったりするかね？ 連投おじさんは幸せだね
ここならみんな構ってくれる 3-4年生の非力な子供を大人がボコボコにしたからなんなの？それ自慢してるのめちゃくちゃ恥ずかしい >>187
そう言う風に権威を脳死で受け止めてるから磁気ネックレスがいつまでも売れるんだろうなw
仮に優れた理論ならば、なぜ日本だけ取り入れるのか？
それはスポーツばかりやって科学考察ができない奴が頭に立ってて、上手い営業マンにやられちゃったからでは？
じゃあ科学考察して理論の正当性を評価してみよう→データはありません 書籍やネット、動画から得られた情報からするとツッコミどころは多いという批判をしようと思ったら、それらから得られる情報は間違ってて正確な情報は有料講習じゃないと得られないという話なんだからそりゃもう放置するしか無いわな
情報商材ビジネスに金払う気は起きないな しかしなんで「ゴルフの日本代表」とか「プロ野球のとあるチーム」だけなんだろうな
そんな有用ならあらゆるプロが大金払ってでも基本的教養としてレクチャー受けるだろ なんか他のスポーツ引き合いに出してドヤってるのいるけど、どのスポーツも正解な指導法、理論って無いってことはわからんのかね？
その人にとっての正解は必ずあるのは認める。 むしろコーチのおっさんらが自分理論を押し付けてくるじゃん？
でもそれってそのおっさんにしか合わない理論(というかコツ？)な可能性が大なわけ
そうすると上手くならないどころか下手したら怪我することもあるわけ
そうじゃなくて自分にとって自然な動きをしましょうと提案するのが4スタンスなのよ >>194
そうそれ
4スタンス理論は、自分の感覚ややり方を絶対だと思い込み、押しつけて選手を潰す指導者を駆逐するために有用
それだけでも意味ある >>194
>>195
仮にそうだとしても、押し通すおっさんコーチは4スタンス理論を教えないのでは？？？
だからおっさんコーチ問題は全く別のレイヤーだろ
重心って無段階に変化するものなのに4つに分かれるって変じゃね？
真ん中の人のもいると言うか、分布的に真ん中の人が多いような >>196
だからさ、批判するなら勉強して、ある程度理解してからにしなよ
それくらいの誤解なら、講習なんか受けなくても書籍程度で解消される >>194
それは単にコーチの資質の問題
4スタンス理論なんかを出さずともいろんな打ち方を知っておくべきで指導対象に合いそうな打法を教えるのが基本的なコーチング
で、4スタンス理論が詐欺的なのは、「合いそうな」というのを簡単に判別できるというから有用そうと思っていたら、実はその判別は困難だし有資格トレーナーも判別により型にはめることはしないという
だったらそれ普通のコーチングじゃないかという話
4スタンスの意義は「人によってやりやすいやり方がある」という主張のみ
テニス4スタンススイング革命再読したが、やはり卓球に役立ちそうな情報はほぼ皆無だね つまり4スタンス持ち出してお前らがやってることはむしろ型の押し付けな訳だわ 「テニス4スタンススイング革命」で一つ良い言葉を見つけたわ
Aタイプのフォアハンド、「膝とみぞおちを結ぶラインを伸ばすイメージで打球する」
これは股関節伸展により打球してるだろう多くの選手に使える表現ではないか
逆にBタイプのフォアハンドの「右脇と右股関節を結ぶラインを圧縮するイメージで打球する」という説明は全く理解できない
こんな打法で打ってる選手は卓球では皆無だろう と思ったが、右足一歩動で打つときは右足が曲がってそんな感じで打球するか
やっぱりこれは理論じゃなくてこんな打ち方があるよ、こういうイメージでやればいいよってだけの普通のコーチングノウハウに思えるな で、にわか4スタンス信奉者が「お前はBタイプだからテニス参考にして右脇右股関節を結ぶラインを圧縮するように沈み込んで打て」なんてやってたら99％選手潰すぞ すまん、前言撤回、テニス4スタンススイング革命意外と有用だな
4スタンス理論とは全く関係ないところだが、フォアハンド時のスイングの仕方の分類とそのスイングをするときのイメージが適切にまとまってると思うわ
まあイメージは俺は理解できるというだけでそのイメージが万人に有効かは知らんが、そのイメージがハマったときは4スタンス理論の信者になるのだろう
4スタンス理論は糞だが、股関節の使い方、軸の意識の違いによるスイングの分類とその実現イメージがきちんとまとめられているという点で俺は評価することにする >>197
肯定したいなら理論立てて反論しなよw
こんな簡単な疑問すら論述できない時点でゴミ理論だよ 色んな人のフットワーク見てると、両脚で細かくステップ踏み続けてる人と、右左右みたいにすり足や反復横跳びしてる人が居るけどどちらが流行りなの？
どっちも上手い人いるし、指導者によって言うことも違うからこれよくわかんねえ テニス4スタンススイング革命のあとがき読んだら創始者が>>124とか>>128と同じようなこと書いててワロタ
>>124とか>>128を批判した連中謝罪しとけｗ 4スタンス理論のレスバは肯定派、懐疑的派両方の意見が出て良いと思ったけどな 重心の初期位置と動きの中で体重がかかってる場所を混同してるやつおるな。
これってそもそも5ポイント理論の初歩が分かってないってことだから割と論外なのよな。 もう4スタンス理解してないマンは用無しだわ
有資格者はまともな情報を提供できないし無資格者の語る4スタンス理論はデタラメ
何の価値もない 創始者本人が「テニスは同じプレイヤーが同じ打ち方をしてない。1打1打がアドリブだ。」と言ってるんだから各人を4タイプに分けて打ち方を当てはめる手法は全く役に立たない。
卓球ならより時間がないんだからなおさら。
テニスでの4スタンス理論本が12年出てないのも結局>>124,128が言及してる理由だろう
今後卓球において「4スタンス理論が～」などというやつは情報商材ビジネスおつとでも言っておけば良い 4スタンス理論は全く役に立たないが、整理されている打法は一見の価値あり
テニス本で紹介されている以上の身体の使いかたを実際はしているが、たった4種類の使い方すら認識してない無知コーチや選手も多いだろう
その点では価値がある
有資格者が実際している指導も型の判別は気休めみたいなもんで実際は色々試しながらやってるのでは
だったら4スタンスには何の意味もない どんな身体の使い方があるのかよくわからないというなら平岡氏の動画でも見れば良い
有料だが値段以上の情報量がある
CC理論は糞だと思っているがどのような身体の使い方があるのかについては多くの気付きがあるだろう
俺が平岡氏なら8パーソナル理論とかでもつくって金儲け考えるね >>206
コーチには大きく動く時以外は両足一緒に動かせと言われたな
当たり前だけど両足一緒に動かした方が早い
でも両足で飛ぶわけじゃなく、片方の脚を引きずる感じ
大事なのは前の打球でどっちの脚に荷重が寄ってるかで
バック側に残っててフォアに行くには踏ん張り効いて簡単だけど
フォア側に残っててフォアに行くのはワンテンポ遅れてしまう 平岡さんはおそらくB1タイプで、B1にしか当てはまらないことを普遍的なことのようにいうから、合わない人にとっては害になると思う >>218
4スタンスの話題は良くて平岡氏の所の話題はダメって言うアンタが胡散臭いわ 4スタンステニス本も一見の価値あり、Shakehandsの動画も値段以上の価値ありと言及してるのに、「シェイクハンズのステマかよ」ってあからさまだな
ちなみに4スタンス本よりShakehands1ヶ月分のほうが安いぞ >>219
だからB1タイプでとかいう判断は基本的に全くの無意味で、「4タイプの身体の使い方のうち、このタイプのこういう身体の使い方しか紹介していないから害になる」という風に言わないと価値がない
まあ4つのタイプの打法やShakehandsの内容も把握してないのだろうが お猿さんのお尻みたいにお顔真っ赤でちゅね(＾ω＾) >>219
俺も平岡はB1かなと思ってる
ここだとあんまり話題にならないけどアープ理論とか言う卓球理論やってる人たちもB1
B1はラリーの安定性が高くてサーブが下手ってイメージある あ、でもワルドナーはB1か
林高遠もB1
B2はオフチャ、Xu Xin、カラカセビッチ、ユスンミンとかパワー系が多いね >>228
B1は体が真っ直ぐ立って、背骨を中心に回転運動するから、フォームがきれい
それだけに、他の型の人のフォームに不備があるように見えて、矯正しようとして潰しがち >>229
林高遠は体がクロスするような動きをするから、パラレルであるB1ではないんじゃないかな？
軸のとり方から後ろ重心、B2ぽい
オフチャは軸のとり方やバックスイングの小ささなどからして前重心じゃないかと思う
足の使い方から、A1ぽい >>217
ある小さなクラブが開いてるフットワークの理論
両脚ステップと移動って解釈で他の2歩動とかも説明してるね
フォアやバックに対してフットワークってどのくらい流派(スタイル？)があるんだろ？
https://table-tennis.love/footwork/ 4スタンス意味ないというレスには「わかってない」などと出張ってきて無茶苦茶なレスしてても肯定的に使われていれば「わかってない」とは出張ってこない4スタンス信者 林高遠が後重心ねえ
4スタンスの判定はそもそもデタラメとしてどういうふうに打ってるのかも無茶苦茶
そりゃ話になるわけがない
卓球ワールドカップ団体戦2019 林高遠×徐晨浩 練習 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=3zyEsSxR6Rk 林高遠B2ぽいと書いたけど、もう一度映像を見直してみて、林高遠はA1かもしれない
>>210のいうように「重心の初期位置と動きの中で体重がかかってる場所」は違うから、そこから判断するんじゃないんだけど
林高遠は動きの特徴から、クロスタイプであることはたぶん間違いなくて、A1かB2だけど、どっちかなとフォアドライブをやってる映像をちょっとみて、一見、しっかりバックスイング後ろにとってるし、膝が出て足首股関節首の付け根が同じラインにのってるように見えたから、B2かなあと思ったんだけど
よくみるとバックスイングのときは足首と膝とみぞおちでラインを作ってるし、それほどしっかり落としてためてなくて、逆に、前に伸び上がる力が強いという、前重心の人の特徴があるように見える
これに対して、林と許昕が打ってる映像をみたら、許昕は分かりやすくB2なのではないかと思った 自分は資格者の人に判定してもらったことがあって、アドバイスをもらって実際に役に立ったと思ってるから、つい口を出してしまったけど、自分は自分以外の人を正確に判定できるノウハウをもっているわけではないので、あまり下手なことは言わない方がいいと思ったわ
重心タイプの判定は、実際に本人に力を加えて動作してもらったりなどして確かめないと正確にはわからないみたい
見た目で推測するとしたら、軸のとり方や体の使い方を見るしかないけど、卓球は時間の制約もあって、動きが複雑なので、映像などから正確な判断をすることが他の競技よりも難しいような気がする
いずれにしても>>169の資格者の人のnoteにある通り、自分の↑のレスも含めて、素人判断は当てにならないと思っていた方がいいと思う まあともかく価値ある情報じゃないし4スタンスの宣伝乙としかいえんな 「4スタンスは資格者しか判断できないので、そこにお布施しなさい。まあ活かす殺すも本人の才能です」 >>239
4スタンスに限らない、よくある民間資格の文言だね 壮大な話してる所悪いんやけど
下から上に擦るチキータって
相手のサーブが分からなくても
安定して入れる事出来る？
下回転だったら
下回転に合わせた打ち方だから
安定して入るけど
上混ぜられたら同じ打ち方だとオーバーするよね？
ある程度は見抜かないと厳しいんかな 超薄く擦ればどっちも入るんじゃね？
まあチャンスボールになるだろうけど・・・ プロ並みの手首の強さがいるんじゃないか
無視してるわけじゃないけど、回転変えられてもミスらず入れてるイメージあるわ
ファンとか以前の張本とか いやプロも回転見誤ってチキータミスるのは普通に日常茶飯事でしょ
というかミスしてるときはほとんどがそれでしょ
ナックルや上系は下と同じ打ち方したらまず入らんよ 横田真一にしても4スタンス取り入れてから継続的に好成績なら4スタンスの効果あるのかもと思えるけど、結局1年復活しただけでそのまま沈没してるからね
やはり効果を定量的に計測しないと理論なんて呼べるもんじゃないと思うね
フォームが重要そうな停止して打球する競技ですらこれだから動いて打球する競技に有用とはとても思えない 県大会出場枠16
某中学（全国上位）のエントリー数14
残り2枠を懸けて小学校からやってた人達の熾烈な争い
‥中学スタートの俺たち何のために卓球部入ったんだろう 地区大会で最大成績出すためだろ
私立が弱くて実力ない県は全国に行く楽しみはあるけど、全国行ってボコられる悲しみもあるぞ 県大会の規模の話だからちょっと広げすぎたかもしれん >>247
卓球は社会人になってからが楽しいんだぞ
学生卓球は環境ゲーな所があるからそこらへんあんま気にするな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
