卓球総合質問・雑談スレ Part 47
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卓球質問総合・雑談スレ Part 46
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/pingpong/1559431979/ >>591
ほんと頭悪すぎる呼び方だわな
統一性皆無 こういう呼び方に疑問を抱かないやつは、ラブゲーム回避マナーも盲目的に従っているんだろう >>590
というかその規則性ってなんなの?
自分のこだわりや規則に当てはめないと行動できない、納得できないとか言ってると発達障害扱いされるぞ 規則性がなんなのか人に聞かないとわからないアホが他人を発達障害扱いするのか だって"言語"ですしおすし
規則性にも限界がありまさあ 初心者に順横逆横を説明するなら右回転左回転のほうがつたわりやすいだろうけど一般的には順横逆横で伝わるんだからこれでいい 右横とか順横の「横」って必要?
右や順じゃダメなの? 俺は上/下回転に合わせて左/右回転と表現しているんだけど、順横/逆順横の方が一般的なのかね? もしかして縦回転もそんな感じ?
でも、さすがに上縦回転とか左横回転とかはジョークだよな? 球を上から見て時計回りが右回転で
その逆が左回転でいいんだっけか? 時計回りの順横回転は、サーブする側からすると右から左に擦るから、右回転というのに若干の違和感もなくはない でもここまで細分化しといてジャイロ回転と(回転軸が縦の)横回転て特に分けて表現されてないよな そりゃ軸が多少前後に傾いてても対応は上下左右だけでほぼ問題ないからな >>607
ジャイロ回転…
ピン球の半分を黒く塗って試したことあるけど全然出来なかった
どうやってやるんだ? >>610
横回転サーブ出すときボールの下こすったり
しゃがみ込みでボールの横をこすったらならない?
まあ>>608が言うように軌道にさえ注意すれば返すのは難しくないんだけどね 平野石川を組ませてるのってオリンピック三人目に早田を選びたくない上の指示みたいのあんのかね?平野石川って一年くらい前全然ダメだったじゃん
伊藤平野早田、伊藤石川早田こっちのがオリンピック団体戦期待できそう まあジャイロ「回転」って言葉自体がおかしいから仕方ない
本来の意味のジャイロ「効果」は自転運動している物体の回転軸が回転速度に応じてブレない抗力を持つこと
ドナックルサーブを出すと台で擦れて相手の手元でやや上回転になるので
若干下キレ気味に出さないと相手の手元で無回転にならないが
強い横回転はジャイロ効果で台で擦れても回転軸がブレずに横回転のまま 野球発祥なんだろうがなんでドリルボールとかじゃなくてジャイロボールが定着したのかね やきうはメリケンの科学検証が盛んなようでジャイロボールなんてねぇよって話で終わってる
ダルビッシュもそう言ってる
ちょっと調べると、どうも日本人が勝手に言い出した造語のようだが
日本野球界や日本卓球界のみならず日本テニス界でもジャイロ回転が登場してるな
仮に出せたとして、日本語で言えばキリモミ回転サーブとか
英語ならscrew spin serveって言えば分かりやすいかも 回転が分かる模様の球で打ってみると
自分のイメージの回転じゃなかったりする ジャイロボールの定義がよく分からんが軸が前後方向に傾いた横回転のことなら卓球なら台との摩擦で基本傾いてるだろうからすべてジャイロとも言えるな じゃあよく言われてるジャイロサーブはなんて呼べばいいの?
横切りサーブ? そもそもジャイロサーブなんで単語自体一般に聞かない 完全なジャイロサーブというのは、物理的にありえないみたいだし
ジャイロじゃないただの横回転のつもりでも、軸は多少前後にも傾く
横回転が入ってるものは、その軸が前後にどのように傾いていようと、ボールの性質に大きな違いはないから、あまり区別する意味がないんだろうね
結局ジャイロサーブのつもりで出してるものも、順横逆横(右回転左回転)のどちらかに分類されると 違いなんて強いて言うならバウンド時に大きく曲がるくらいだしな まずこの手の話、玉の回転見えない人が語らないでって思っちゃう >>622
玉の回転見えたら世界チャンピオンになれるだろ 県大会クラスでも若い人なら見えますよ。老眼が始まるとダメみたいです。
本来のジャイロ(羅針盤)はジンバルで支持して横回転を維持する構造になっているので、
それとの相似を知ってる人がジャイロ回転と言い出したのでしょうね。 ワルドナーですら回転が見えてなかったと言われてるのに県大会クラスで回転が見えるだと?
時々マークが見える程度じゃなく? 玉の回転を把握して理想通り打てるのはまた違うからね 球の回転が見えるかどうかは卓球の実力関係なく単純な動視力の問題だぞ
俺も早すぎる回転は見えないけど、緩めのサーブならロゴが回る方向が分かる
部活でそれ見てレシーブすればいいじゃんって言ったら見えないやつが大半だったな
眼科で測ると静視力で2.5と3.0だった
そして30後半で既に老眼気味って言われたけど
眼科いわく老眼は視力が良いとなりやすい訳じゃなくて気付きやすいだけらしい >早すぎる回転は見えないけど、緩めのサーブならロゴが回る方向が分かる
自分もそんな感じ
完全な老眼で近くは見えないけど、ネット越えるくらいのところには焦点が合うから
回転早すぎないショートサーブの回転はロゴがまわる方向でわかる 昔の女子代表の一人が「球の回転が見えないのにどうやって卓球するの?」と言ってた話を聞いたことがある https://i.imgur.com/NL7gPrJ.jpg
https://i.imgur.com/uNMgu7F.jpg
『ようこそ卓球地獄へ』(卓球王国)
ワルドナーは回転見えてない。サムソノフや水谷は回転見えてる。
見えてなくてもなんとなくで返せるやつもいれば
見えてても正しい角度が出す動作が出来ず弱い選手もいる。
これだからスポーツは面白い。 >>630
それは回転見えてると言わん
単にマークが見えてるだけ
それなら俺だってナックルは見分けられる >>634
ナックルじゃなくてマークが流れてる方向で回転を判別できるんだが?
これで回転見えてないって言われてもな・・・
見えない奴にはわからない感覚かも知れんが
多分回転が見えるって言ってる選手も
速い球や凄い回転の球は焦点が合う前に動くから分からないと思う
だからドライブの回転量とかは目で見て判断つかない
でも短いアップダウンサーブなんかにはほとんど引っかからないし
粒高で変化しても、球の回転見て対応できたりするよ >>635
いやだから、回転量が少ない場合は見えるってだけの話だろ
それを回転が分かるって言われてもな
レシーブミスほぼ皆無なお前の試合を見てみたいわ >>636
上か下かの方向は間違えないけど
どのくらい強い回転かはまでは明確に分からない
でも部活だと方向すら見えない奴が大半だったから
自分は見えると思うんだけどな
お前がいう「回転見える奴」の定義はドライブの回転も見えるってことなのかね? >>638
回転量が少ないときにマークが見えて回転が分かる程度のことが、超一流選手でもまれ>>633と思うか?
少なくとも>>633で言ってるワルドナーとかそのへんのレベルで回転が分かるわからないっていうのはそういう話じゃないだろうな
ちなみに回転量が少ないときは俺ですらマークは見える なんか程度問題な気がしてきたわ
とりあえず俺は試合中なんてどナックルとそれ以外くらいしかわからんから
もしフォームも軌道も関係なく飛んでるボール見ただけで回転方向も強さも読み取れるならあっという間に世界チャンピオンだと思ってたんだが、そうでもないんだな 程度問題だと思うよ
自分もナックルに近い回転量が少ないときだけじゃなく
普通の横回転ショートサーブの回転は、マークのまわる方向で分かる
マークそのものがはっきり見えるんじゃなくて、マークが回ってる方向に筋みたいな感じになって見えて、回ってる方向も回転量もある程度分かる
でも、全国レベルのサーブがうまくて回転がめちゃくちゃ強い人のサーブだと見えないことがある
選手で回転見えるという人は、そういうのも見えるんじゃないかな?
いずれにしても、回転見えても、即レシーブがうまくできるわけじゃないから、見えることとレシーブがうまいことは同じじゃないと思う 全然回転見えない〜どんなボールでも見える
の間にいくつもの段階があるでしょうな 全然回転見えない〜どんなボールでも見える
の間にいくつもの段階があるでしょうな >>639
だから卓球の強さが動視力なわけじゃないでしょ
俺は視力かなり良い方だと思うけど、別のフィジカルなくて上に行けなかったし
馬龍が下回転サーブ出すってわかってても点取れねぇし
大半はツッツキラリーですら負けるだろ
>>641
あまりきれてないサーブでもロゴ見えない時があって
その時は回転軸にロゴがあって見えないんじゃないかなって思ってるわ
ロゴ追いきれないほど切れてるサーブなら跳ねかたでサーブの方向わかるし >>644
だからマークが見える程度の話ならいくらでもいるって話だわ
俺の経験上でもいくらでもいるのに、一流でもまれと言ってるんだからそういうことじゃないくらいアホじゃなければ分かるだろう 初心者に回転がかかったサーブを出すとまれにまっすぐ返球できる人がいる
そもそも回転が分かっていても初心者には返球するのは困難なはずだがこういうのを回転が分かるというのだろう
これはマーク見える見えてない関係ない >>644
回転軸にロゴがあってわかりにくいことはたしかにあるね
水谷も自著で、ロゴがなかったら、自分も回転がわからないんじゃないかなと書いてたから、ロゴの回る方向で判断してるとは思う ロゴとか視覚的に回転が見える人っていないだろ
サーブのフォームやバウンドの仕方で回転が分かることを見えるって言ってるんじゃないの? >>645
一般人でも稀だし県大レベルでも稀だしトッププロでも稀なだけだろ
ベンチプレス100kg上げる卓球選手は稀だろうけど、だから下のレベルの人間が上げれない事と何の相関性もない
そもそも他人がどの程度回転見えてるか分からないのに勝手に決めつけるなって
お前はクオリア問題解決したのか?
>>649
短いサーブは大体見えるよ
ただ振られて自分が頭動かすと難しい >>632
馬場監督が今ヤマト卓球の元日本代表に言ったって話でしょ
卓球王国のコラムにあった 回転見えた後にラケットの向き変えたりするの無理じゃない?
情報の蓄積して、このフォームの時はこれって結びつけるのは良いかもしれないけど。
1球目に取れないのならそれは回転が見えてても見えてなくても同じこと。
見えてなくてもラケットに当ててボールが飛んだ方向から推測したら分かる。 >>650
ほんとアホだな
俺の周囲に一定数いるのに一流だとまれなわけが無いだろうと言ってるのに
下のレベルの人間があげれないことの相関がないとか何の関係があるんだ >>647
もしかして水谷の球が見えないっていうのも、単に今まで「回転が見えてた」のが見辛くなってきたレベルの話なのかもね
リンゴの赤と一緒で他人にわかるわけないけどね そもそもだな
回転量があるときにこそ見極める事が必要なのに、そのときは見分けられないとか意味あるかそれ
そんなもん「回転が分かる」なんて表現するかね >>649
ロゴ、飛び方、フォームの総合力だとおもう
マークのないボールで実験してみて欲しい いや、そういうわけでもないな
そうなら初心者がいきなり取れてしまう説明がつかない >>653
俺が見てる世界とお前が見える世界とトッププロが見てる世界が違う
でも俺が回転が分かる、見えると言っている以上
お前がクオリア問題を解決しない限り反論できないだろ そういやカッスーが音でも判断してる言ってた
横が強いと音が鈍くなる、みたいなこと言ってた気が >>659
サーブ打つときにみんなダンッってやるのは、打球音を消すためだよね >>658
そもそもクオリア問題などという言葉を使うやつと話になるわけがなかったな >>661
インパクトのときもそうなんだけどカッスが言ってたのはバウンドの音
バウンドの音なんてちゃんと聞いたことなかったから驚いた >>664
へーバウンドの音か
それは意識したことがなかった
でも確かに、横が強いと台への当たりは弱くなるから、鈍い音になるね んじゃダンッ!はバウンドのほうに合わせてやらないといけないな ボールの回転が見えるってことはラケットの面、動き、ボールの飛び方を見なくてもどっちに回ってるかとか回転量を判別できるってことか!?
ナックルやかなり緩い回転ならかろうじて分かるが…
例えばサーバーの体を幕で隠してサービス出して幕の下から飛び出してくるサービスをそれなりにレシーブできるってことだよな?
いやそれできたらほんとすごいよ…天才というかもはや人間じゃない… そうだよ、みえるよ
見えない人は切れたカットとナックルカット判断するの大変そう 俺は球に籠められた感情で切れたか判断してるわ
切れたボールはチャクラが強く出てる >>668
相手のスイングを全く見なくても判別できそう? サーブに関する論文があったけど男子プロのサーブは大体50rps、女子プロは35rps
ツッツキは60、カットが120、男子のドライブが180くらい
見える奴は実際に見て判断してるんだから、それ以上でもそれ以下でもない
見えない人かかわいそう 回転方向と量をボールだけ見て判別してるってのは絶対にありえない
実際はラケットへの当たり方、スイングスピードで判断してボールの飛び方で回転を判別してるんだよ
ナックルがマークが見えて分かるのはともかく回転方向をボールだけを注視して判別できたら卓球なんてやらずびっくり人間ショーにでも出たほうがいいんじゃないか、、、 >>670
わかる
けど、試合はサーブレシーブは回転と相手の打ち方結びつけて最後のセットになるとは半半ぐらいの割合で判断するかな、序盤は回転見ることに注力
ラリー中はたまの回転は見て、打ち方変えてる マークが回転軸の下にあったらどんなに視力良くても見えないしな
毎回都合よく側面にマークがくるわけじゃない >>668
ナックルと切れてるのは判断できるだろ
ナックルは見えるんだから 回転量は分からないけど回転方向は分かる
見えない人はその違いすら分からないのか? >>674
マークが回転軸にある場合はたしかにわかりにくいけど、絶対にわからないわけじゃないよ
マークは点じゃなくてある程度面積があるから、軸の傍で回ってるのがちょっとは見える アカン、、理科の勉強をやり直さないとダメよこれは、、 「回転が見える」の定義すらしてないのに見えるはずがないって言ってる奴は何なんだろうか?
学術考察が出来ないなら出来ないで黙ってればいいのに 見えないという人は見ようとしてないだけなんじゃ?
見えないはずないと思うけどね
マークが回ってるところが縞のようになって見えるでしょ
>>678
たぶん理屈を理解してないのはあなたの方だと思う 科学的に考えて回転を見える訳がない
見えてると言う人は見えてると「思っている」だけで実際は見えてない
デタラメを言うのもいい加減にしてもらいたい https://doors.doshisha.ac.jp/duar/repository/ir/14638/043000020004.pdf
この論文を元に科学的な考察してみようか
この論文は女子社会人卓球選手、小中高大の選手、非運動部の動体視力の統計だ
まずサーブでだされた球に焦点を合わせなければならない。
KVA動体視力は前後に動く球に焦点を合わせる能力
これは静止視力に大きく左右され、競技歴に相関性がない
コントラスト(CS)感度は微妙な明暗を認識する能力
白い球がどう回転してどの方向にスジが入っているか判断できる
これも静止視力に左右されて競技歴に相関性がない
DVA動体視力バウンドを追ったり横に流れる球を追う能力
これは競技歴に相関性があり、トレーニングで鍛えることができる
卓球選手が優れてるのはコレ
でもサーブの回転であって、スマッシュやスピードドライブの球筋を追うわけでは無い
回ってる球のロゴを眼球運動で追うわけでは無い
あと関係ありそうなのは瞬間視力(VRT)
一瞬見ただけで目が情報を理解できるかというもので、回ってるロゴを見て判断できそう
競技歴に若干の相関性がある
ただこの統計を見る限り、DVAとVRTは社会人と中高大学生でほぼ差がない
あくまでも小学生と非選手層と優位差があるだけ
結論
飛んでくる球に焦点を合わせ(KVA)、どの方向にスジが入っているか(CS)判断するのは
静止視力が優れている必要がある
静止視力はトレーニングで向上させることができない
回転が見えるかどうか(球のスジが見えるか)は訓練や競技歴、競技成績ではなく
単純な才能によるところが大きいと推測できる >>680
学術考察www
ここでそれを求めるか?
頭おかしいだろキミ 麻雀の待ちを読むとか、場の空気を読むとかそういうのと同じじゃないの。
絶対無理とまでは言えないけど多くの人は「分かったつもりになってるだけ」 >>683
わかりやすい
ありがとう
ボール見てわかる人間からすると、わからない人がすごく不思議だったけど、なんとなく理解できた 弱い回転ならマークの動きで分かる
強い回転は弾道で分かる
これが回転を''視る''ってことだ ボールを見て回転を「見てる」んじゃないんだラケットのスイング、当て方を見て、最後の最後にボールの弾道を見てなんとか回転を判断してるんだよ…
それを無意識に参考にして脳が処理して回転が「見える」or「分かる」というんだ
ボールだけ見て回転を判断できるならサーバーを隠しても同じようにレシーブできるってことだろ?
やってみなよ?絶対まともにレシーブできないから http://world-tt.com/ps_images/OukokuSenyo/08-Books/NarrationText/TEXT_DVD-CZ059.pdf
>レシーブの最大の難しいのは、相手の回転がどのように回っているのかというのが
>わからないのが、一番の難しいところになります。
>これはどうしても持って生まれた 能力で、動体視力というものがあるのですが、
>相手の回転が見える人は卓球を始めてすぐでもほとんどが見えるようになるのですが、
>回転が見えない人、相手の回転が どのように回っているのかなかなかわからない人は、
>練習をしてもなかなかわかるようにはならないのです。
中村の見解だと回転が見える見えないは、「持って生まれた動体視力」によるもの
上の論文と合わせて考えると練習でDVA動体視力は向上する
KVA動体視力が優れてた人間かそうで無いかによって、回転が見える見えないに分かれると思う サービスのおススメ動画ってありますか?
youtubeでもいいですし、WRMのDVDでも良いです。
レベルは中学スタートの1〜2年生です。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています