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卓球総合質問・雑談スレ Part 47

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0001名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/09/01(日) 12:41:31.81ID:fGFnKdK0
卓球に関する一般的な質問・雑談のためのスレです。
用具や個別の試合の話題はそれぞれの専用スレをご利用願います。
次スレは>>950の方が立てて下さい。

前スレ
卓球質問総合・雑談スレ Part 46
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/pingpong/1559431979/
0585名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/23(土) 20:52:40.79ID:ELjpEdRZ
フォームで判断するなら「振り子」「逆振り子」「巻き込み」「バック」などで十分
すでに順回転逆回転という呼称がレシーブにおいて全く違う意味で使われているのに、「順横」「逆横」などと呼ぶのは頭悪すぎる命名
まあ卓球は他にも頭悪すぎる非合理的命名が多すぎるが
0586名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/23(土) 20:53:23.29ID:TxUifvqk
順横、逆横で毎回イラついてる奴 全員 社会不適合者説
0587名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/23(土) 20:56:06.79ID:mImeOsKk
>>585
お前昔ナックルドライブでキレてたやつやろ
0588名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/23(土) 20:59:19.99ID:qwz/xBfx
こういうおっさんが卓球場にいるとその地域廃れるよな
0590名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/23(土) 21:03:25.75ID:ELjpEdRZ
順逆横呼びしてるやつはしゃがみ込みの左右横なんかどう呼ぶのかね
もはや規則性もなにもないわな
0591名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/23(土) 21:12:05.02ID:qwz/xBfx
>>590
え、それはしゃがみこみの左右横って言うよ？
0594名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/23(土) 21:21:04.06ID:AmfitXJB
>>590
というかその規則性ってなんなの？
自分のこだわりや規則に当てはめないと行動できない、納得できないとか言ってると発達障害扱いされるぞ
0598名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/23(土) 22:16:14.80ID:Q5jVdQhp
初心者に順横逆横を説明するなら右回転左回転のほうがつたわりやすいだろうけど一般的には順横逆横で伝わるんだからこれでいい
0599名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/23(土) 22:24:08.20ID:qwz/xBfx
選手には右利きと左利きがいるんだけどなあ
0601名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/24(日) 00:38:28.97ID:gbdNA1lx
俺は上/下回転に合わせて左/右回転と表現しているんだけど、順横/逆順横の方が一般的なのかね？ もしかして縦回転もそんな感じ？
でも、さすがに上縦回転とか左横回転とかはジョークだよな？
0603名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/24(日) 01:18:27.33ID:mn/zf8OU
(自分から見て)右回転
(左利き選手の)逆横回転
0604名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/24(日) 02:27:06.01ID:M2nUuAlE
時計回りの順横回転は、サーブする側からすると右から左に擦るから、右回転というのに若干の違和感もなくはない
0607名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/24(日) 04:32:46.88ID:mn/zf8OU
でもここまで細分化しといてジャイロ回転と（回転軸が縦の）横回転て特に分けて表現されてないよな
0611名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/24(日) 21:06:52.60ID:mn/zf8OU
>>610
横回転サーブ出すときボールの下こすったり
しゃがみ込みでボールの横をこすったらならない？
まあ>>608が言うように軌道にさえ注意すれば返すのは難しくないんだけどね
0612名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/25(月) 03:06:18.53ID:l/2/Dj3M
平野石川を組ませてるのってオリンピック三人目に早田を選びたくない上の指示みたいのあんのかね？平野石川って一年くらい前全然ダメだったじゃん
伊藤平野早田、伊藤石川早田こっちのがオリンピック団体戦期待できそう
0613名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/25(月) 07:15:51.09ID:UqY0cWsQ
まあジャイロ「回転」って言葉自体がおかしいから仕方ない

本来の意味のジャイロ「効果」は自転運動している物体の回転軸が回転速度に応じてブレない抗力を持つこと

ドナックルサーブを出すと台で擦れて相手の手元でやや上回転になるので
若干下キレ気味に出さないと相手の手元で無回転にならないが
強い横回転はジャイロ効果で台で擦れても回転軸がブレずに横回転のまま
0615名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/25(月) 07:41:11.31ID:UqY0cWsQ
やきうはメリケンの科学検証が盛んなようでジャイロボールなんてねぇよって話で終わってる
ダルビッシュもそう言ってる

ちょっと調べると、どうも日本人が勝手に言い出した造語のようだが
日本野球界や日本卓球界のみならず日本テニス界でもジャイロ回転が登場してるな

仮に出せたとして、日本語で言えばキリモミ回転サーブとか
英語ならscrew spin serveって言えば分かりやすいかも
0617名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/25(月) 07:59:53.37ID:WtxJzgku
ジャイロボールの定義がよく分からんが軸が前後方向に傾いた横回転のことなら卓球なら台との摩擦で基本傾いてるだろうからすべてジャイロとも言えるな
0618名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/25(月) 14:57:31.41ID:05jrZLxK
じゃあよく言われてるジャイロサーブはなんて呼べばいいの？
横切りサーブ？
0620名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/25(月) 16:16:54.26ID:gNAQ2dyB
完全なジャイロサーブというのは、物理的にありえないみたいだし
ジャイロじゃないただの横回転のつもりでも、軸は多少前後にも傾く
横回転が入ってるものは、その軸が前後にどのように傾いていようと、ボールの性質に大きな違いはないから、あまり区別する意味がないんだろうね
結局ジャイロサーブのつもりで出してるものも、順横逆横(右回転左回転)のどちらかに分類されると
0621名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/25(月) 16:46:31.11ID:bgQYIyvs
違いなんて強いて言うならバウンド時に大きく曲がるくらいだしな
0624名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 00:19:02.35ID:oArtWCk8
>>622
玉の回転見えたら世界チャンピオンになれるだろ
0625538
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2019/11/26(火) 04:37:47.37ID:EXrTgEWy
県大会クラスでも若い人なら見えますよ。老眼が始まるとダメみたいです。

本来のジャイロ（羅針盤）はジンバルで支持して横回転を維持する構造になっているので、
それとの相似を知ってる人がジャイロ回転と言い出したのでしょうね。
0627名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 06:40:49.33ID:ueuKFziE
ワルドナーですら回転が見えてなかったと言われてるのに県大会クラスで回転が見えるだと？
時々マークが見える程度じゃなく？
0630名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 12:36:48.37ID:WFq/E29B
球の回転が見えるかどうかは卓球の実力関係なく単純な動視力の問題だぞ

俺も早すぎる回転は見えないけど、緩めのサーブならロゴが回る方向が分かる
部活でそれ見てレシーブすればいいじゃんって言ったら見えないやつが大半だったな
眼科で測ると静視力で2.5と3.0だった

そして30後半で既に老眼気味って言われたけど
眼科いわく老眼は視力が良いとなりやすい訳じゃなくて気付きやすいだけらしい
0631名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 13:03:53.47ID:jDgunsSi
＞早すぎる回転は見えないけど、緩めのサーブならロゴが回る方向が分かる

自分もそんな感じ
完全な老眼で近くは見えないけど、ネット越えるくらいのところには焦点が合うから
回転早すぎないショートサーブの回転はロゴがまわる方向でわかる
0632名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 13:11:04.69ID:no8MS9Ci
昔の女子代表の一人が「球の回転が見えないのにどうやって卓球するの？」と言ってた話を聞いたことがある
0635名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 16:10:53.49ID:WFq/E29B
>>634
ナックルじゃなくてマークが流れてる方向で回転を判別できるんだが？
これで回転見えてないって言われてもな・・・

見えない奴にはわからない感覚かも知れんが
多分回転が見えるって言ってる選手も
速い球や凄い回転の球は焦点が合う前に動くから分からないと思う
だからドライブの回転量とかは目で見て判断つかない

でも短いアップダウンサーブなんかにはほとんど引っかからないし
粒高で変化しても、球の回転見て対応できたりするよ
0636名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 16:23:44.99ID:ueuKFziE
>>635
いやだから、回転量が少ない場合は見えるってだけの話だろ
それを回転が分かるって言われてもな
レシーブミスほぼ皆無なお前の試合を見てみたいわ
0638名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 16:42:12.37ID:WFq/E29B
>>636
上か下かの方向は間違えないけど
どのくらい強い回転かはまでは明確に分からない

でも部活だと方向すら見えない奴が大半だったから
自分は見えると思うんだけどな

お前がいう「回転見える奴」の定義はドライブの回転も見えるってことなのかね？
0639名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 16:53:46.78ID:ueuKFziE
>>638
回転量が少ないときにマークが見えて回転が分かる程度のことが、超一流選手でもまれ>>633と思うか？
少なくとも>>633で言ってるワルドナーとかそのへんのレベルで回転が分かるわからないっていうのはそういう話じゃないだろうな
ちなみに回転量が少ないときは俺ですらマークは見える
0640名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 17:04:45.07ID:oArtWCk8
なんか程度問題な気がしてきたわ
とりあえず俺は試合中なんてどナックルとそれ以外くらいしかわからんから
もしフォームも軌道も関係なく飛んでるボール見ただけで回転方向も強さも読み取れるならあっという間に世界チャンピオンだと思ってたんだが、そうでもないんだな
0641名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 17:59:58.20ID:dUpuMnMF
程度問題だと思うよ
自分もナックルに近い回転量が少ないときだけじゃなく
普通の横回転ショートサーブの回転は、マークのまわる方向で分かる
マークそのものがはっきり見えるんじゃなくて、マークが回ってる方向に筋みたいな感じになって見えて、回ってる方向も回転量もある程度分かる
でも、全国レベルのサーブがうまくて回転がめちゃくちゃ強い人のサーブだと見えないことがある
選手で回転見えるという人は、そういうのも見えるんじゃないかな？
いずれにしても、回転見えても、即レシーブがうまくできるわけじゃないから、見えることとレシーブがうまいことは同じじゃないと思う
0644名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 18:22:35.50ID:WFq/E29B
>>639
だから卓球の強さが動視力なわけじゃないでしょ
俺は視力かなり良い方だと思うけど、別のフィジカルなくて上に行けなかったし

馬龍が下回転サーブ出すってわかってても点取れねぇし
大半はツッツキラリーですら負けるだろ

>>641
あまりきれてないサーブでもロゴ見えない時があって
その時は回転軸にロゴがあって見えないんじゃないかなって思ってるわ

ロゴ追いきれないほど切れてるサーブなら跳ねかたでサーブの方向わかるし
0645名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 18:43:56.28ID:ueuKFziE
>>644
だからマークが見える程度の話ならいくらでもいるって話だわ
俺の経験上でもいくらでもいるのに、一流でもまれと言ってるんだからそういうことじゃないくらいアホじゃなければ分かるだろう
0646名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 18:45:22.12ID:ueuKFziE
初心者に回転がかかったサーブを出すとまれにまっすぐ返球できる人がいる
そもそも回転が分かっていても初心者には返球するのは困難なはずだがこういうのを回転が分かるというのだろう
これはマーク見える見えてない関係ない
0647名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 18:53:19.47ID:dUpuMnMF
>>644
回転軸にロゴがあってわかりにくいことはたしかにあるね

水谷も自著で、ロゴがなかったら、自分も回転がわからないんじゃないかなと書いてたから、ロゴの回る方向で判断してるとは思う
0648名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 19:03:22.24ID:oArtWCk8
ロゴはバタフライが一番見やすいよな
0649名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 20:24:01.82ID:OghGOqGC
ロゴとか視覚的に回転が見える人っていないだろ
サーブのフォームやバウンドの仕方で回転が分かることを見えるって言ってるんじゃないの？
0650名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 20:54:23.80ID:WFq/E29B
>>645
一般人でも稀だし県大レベルでも稀だしトッププロでも稀なだけだろ
ベンチプレス100kg上げる卓球選手は稀だろうけど、だから下のレベルの人間が上げれない事と何の相関性もない
そもそも他人がどの程度回転見えてるか分からないのに勝手に決めつけるなって
お前はクオリア問題解決したのか？

>>649
短いサーブは大体見えるよ
ただ振られて自分が頭動かすと難しい
0652名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 21:11:38.79ID:VGP1HK3u
回転見えた後にラケットの向き変えたりするの無理じゃない？
情報の蓄積して、このフォームの時はこれって結びつけるのは良いかもしれないけど。
1球目に取れないのならそれは回転が見えてても見えてなくても同じこと。
見えてなくてもラケットに当ててボールが飛んだ方向から推測したら分かる。
0653名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 21:39:18.69ID:ueuKFziE
>>650
ほんとアホだな
俺の周囲に一定数いるのに一流だとまれなわけが無いだろうと言ってるのに
下のレベルの人間があげれないことの相関がないとか何の関係があるんだ
0654名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 21:49:11.22ID:oArtWCk8
>>647
もしかして水谷の球が見えないっていうのも、単に今まで「回転が見えてた」のが見辛くなってきたレベルの話なのかもね
リンゴの赤と一緒で他人にわかるわけないけどね
0655名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 21:51:17.11ID:ueuKFziE
そもそもだな
回転量があるときにこそ見極める事が必要なのに、そのときは見分けられないとか意味あるかそれ
そんなもん「回転が分かる」なんて表現するかね
0658名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 22:13:42.94ID:WFq/E29B
>>653
俺が見てる世界とお前が見える世界とトッププロが見てる世界が違う
でも俺が回転が分かる、見えると言っている以上
お前がクオリア問題を解決しない限り反論できないだろ
0659名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 22:17:00.40ID:Dgq0+YpZ
そういやカッスーが音でも判断してる言ってた
横が強いと音が鈍くなる、みたいなこと言ってた気が
0660名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 22:20:00.65ID:oArtWCk8
ぶっちゃけみんな雰囲気で判断してんだろ
0663名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 22:34:49.83ID:oArtWCk8
ぼくにもわかるように教えてくださいってよ
0664名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 22:46:37.05ID:Dgq0+YpZ
>>661
インパクトのときもそうなんだけどカッスが言ってたのはバウンドの音
バウンドの音なんてちゃんと聞いたことなかったから驚いた
0665名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/26(火) 22:49:35.96ID:dUpuMnMF
>>664
へーバウンドの音か
それは意識したことがなかった
でも確かに、横が強いと台への当たりは弱くなるから、鈍い音になるね
0666538
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2019/11/27(水) 05:03:23.72ID:35kzlHwN
んじゃダンッ！はバウンドのほうに合わせてやらないといけないな
0667名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/28(木) 20:16:14.49ID:gqujhCq1
ボールの回転が見えるってことはラケットの面、動き、ボールの飛び方を見なくてもどっちに回ってるかとか回転量を判別できるってことか！？
ナックルやかなり緩い回転ならかろうじて分かるが…

例えばサーバーの体を幕で隠してサービス出して幕の下から飛び出してくるサービスをそれなりにレシーブできるってことだよな？
いやそれできたらほんとすごいよ…天才というかもはや人間じゃない…
0671名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/29(金) 03:01:49.29ID:winu24Ya
サーブに関する論文があったけど男子プロのサーブは大体50rps、女子プロは35rps
ツッツキは60、カットが120、男子のドライブが180くらい

見える奴は実際に見て判断してるんだから、それ以上でもそれ以下でもない
見えない人かかわいそう
0672名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/29(金) 07:58:30.71ID:MzInacKS
回転方向と量をボールだけ見て判別してるってのは絶対にありえない
実際はラケットへの当たり方、スイングスピードで判断してボールの飛び方で回転を判別してるんだよ

ナックルがマークが見えて分かるのはともかく回転方向をボールだけを注視して判別できたら卓球なんてやらずびっくり人間ショーにでも出たほうがいいんじゃないか、、、
0673名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/29(金) 08:45:48.79ID:4huMUuoG
>>670
わかる
けど、試合はサーブレシーブは回転と相手の打ち方結びつけて最後のセットになるとは半半ぐらいの割合で判断するかな、序盤は回転見ることに注力
ラリー中はたまの回転は見て、打ち方変えてる
0674名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/29(金) 09:02:09.15ID:sIMdwzZk
マークが回転軸の下にあったらどんなに視力良くても見えないしな
毎回都合よく側面にマークがくるわけじゃない
0677名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/29(金) 14:57:34.91ID:Z8tV7ZuS
>>674
マークが回転軸にある場合はたしかにわかりにくいけど、絶対にわからないわけじゃないよ
マークは点じゃなくてある程度面積があるから、軸の傍で回ってるのがちょっとは見える
0679名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/29(金) 16:30:58.21ID:aXrq12cZ
見える見えないを他人が証明するのは無理でしょうよ
0680名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/29(金) 19:40:45.04ID:tJFT6rFA
「回転が見える」の定義すらしてないのに見えるはずがないって言ってる奴は何なんだろうか？

学術考察が出来ないなら出来ないで黙ってればいいのに
0681名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/29(金) 21:55:55.51ID:Z8tV7ZuS
見えないという人は見ようとしてないだけなんじゃ？
見えないはずないと思うけどね
マークが回ってるところが縞のようになって見えるでしょ


>>678
たぶん理屈を理解してないのはあなたの方だと思う
0682名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/29(金) 23:33:03.60ID:4/HFt98v
科学的に考えて回転を見える訳がない
見えてると言う人は見えてると「思っている」だけで実際は見えてない
デタラメを言うのもいい加減にしてもらいたい
0683名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
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2019/11/30(土) 00:31:11.84ID:qInkMbhU
https://doors.doshisha.ac.jp/duar/repository/ir/14638/043000020004.pdf

この論文を元に科学的な考察してみようか
この論文は女子社会人卓球選手、小中高大の選手、非運動部の動体視力の統計だ

まずサーブでだされた球に焦点を合わせなければならない。

KVA動体視力は前後に動く球に焦点を合わせる能力
これは静止視力に大きく左右され、競技歴に相関性がない

コントラスト（CS）感度は微妙な明暗を認識する能力
白い球がどう回転してどの方向にスジが入っているか判断できる
これも静止視力に左右されて競技歴に相関性がない

DVA動体視力バウンドを追ったり横に流れる球を追う能力
これは競技歴に相関性があり、トレーニングで鍛えることができる
卓球選手が優れてるのはコレ
でもサーブの回転であって、スマッシュやスピードドライブの球筋を追うわけでは無い
回ってる球のロゴを眼球運動で追うわけでは無い

あと関係ありそうなのは瞬間視力（VRT)
一瞬見ただけで目が情報を理解できるかというもので、回ってるロゴを見て判断できそう
競技歴に若干の相関性がある

ただこの統計を見る限り、DVAとVRTは社会人と中高大学生でほぼ差がない
あくまでも小学生と非選手層と優位差があるだけ


結論
飛んでくる球に焦点を合わせ(KVA)、どの方向にスジが入っているか（CS)判断するのは
静止視力が優れている必要がある
静止視力はトレーニングで向上させることができない
回転が見えるかどうか（球のスジが見えるか）は訓練や競技歴、競技成績ではなく
単純な才能によるところが大きいと推測できる
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