ワルドナーは過大評価されている
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ワルドナーはもう過去の人。
昔のプレーを見ても、確かにうまいとは思うけど、あくまで当時にしてはすごかっただけ。
今の世界のトップクラスの選手に比べればたいしたことない。
たまに絶妙なコース取りをみせるけど安定感に欠けるブロック。
うまそうに見えてミスの多いロビング。
彼の持ち味だったサービス→三球目はルール変更で陰を潜め、基本的に時代遅れの三歩動のフットワーク。
バックドライブなら今の日本の若い選手の方がうまいくらい。
そろそろ、プレーも見ずに雑誌やネットの評価ばかり見てワルドナーマンセー言うのはやめにしないか？ 「低レベルな奴にはワルドナーのすごさは分からない」みたいなレスは無しで。
ただし、ワルドナー批判をしたいわけじゃないんで。
ワルドナーの実際のプレーを見ずにいつまでも「すごいすごい」言うのは彼に失礼だと思っただけ。
ワルドナーは好きだし尊敬している。
そんな俺のラケットは、もちろんﾜﾙﾄﾞﾅｰｾﾝｿﾞｰｶｰﾎﾞﾝ ミスしないことが卓球だと思っている時点で頭が弱い。 >>3
どこをどうタテ読みっすかｗ
俺の頭が弱いかどうかを語るスレでもないんで。 まぁ、確かにワルドナーは少し古いな。
だかすごいのはみんな知ってるしあの当時とはルールも変わってるから仕方ない プレーを見て過大評価だと思うならお前の頭を疑うわ
本当に全盛期〜最近までを見たうえで言ってるのか？
それとアテネで馬琳・ボルを破って4位になった件 当時はすごかったというに過ぎない。
当時のワルドナーが当時のルールでやったって今の中国選手には勝てない。
40mmでさえ柳承敏や王励勤のドライブを止められる選手は少ないのに38mmじゃ絶対無理。
選手のフィジカルと技術は当時より確実に進歩してるのに、当時のワルドナーが今でも通用すると思ってる人が多すぎる。
陸上だって水泳だって世界記録は常に更新され続けてるし、王や長嶋がダルビッシュを打てるわけない。
荻村ｲﾁﾛｰが今の時代で勝てると思ってる人なんていないだろ。
それなのになんでワルドナーは勝てると思うんだろう・・・
誤った伝説は彼の偉業の汚点にしかならない。
もっと相応しい敬意のはらいかたがあるべきだと思う。
>>6
IDにJK、JDが(*´д｀*) >>7
アテネは俺もよく分からないわｗ
アテネ前はバックが世界標準から遅れてることをコーチに指摘されてたし、アテネ後はブンデスリーガで岸川に負けてるくらいだし、最近も良くないでしょ。
アテネは単にまぐれかと。
プレー見てもボルと馬がおかしかった。
特に馬は慎重になりすぎてたな。柳と王には滅多打ちくらったし。
嬉しかったけどな。 >>8
そんなことは誰でもわかってる
どんなスポーツでも同じようなことを昔の選手に対し言うだろう
じゃあなぜその上で100年に1人の天才、キングオブテーブルテニス、卓球の神様とまで言われたのか
それはそんな常識には当てはめられないようなプレーを見せてきたからだろ
「最高の技術」ではく、「最高のプレー」をしてきたからだ。
他競技でいうならマイケル・ジョーダンがいい例
まあジョーダンはバスケ界でも何かと比較されるけどな、特に得点に関して
それでも誰もが最高の選手として名を挙げるわけで >>10
俺の書いたことを読んでもらえば分かると思うけど、「ワルドナーが伝説の選手の一人だ」という意見には全く異論はないんよ。むしろ大賛成。その点での過大評価があるとは思わない。
ただ、その伝説に汚点を残すような誤った認識が横行してしまうのはまずいだろうということ。
以下、ワルドナースレからの転載。
403 名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! 2008/03/17(月) 14:41:24 ID:gpJiLXmN
ヤバイ･･･
こんなスレがあったなんて！！！！！！！！！
自分もワルドナー信者です。っと言うか、信者でした。
〜〜〜〜〜中略〜〜〜〜〜
ワルドナーは神でしたよねぇ･･･アレ程の選手は見たことが無い。。
誰との試合だったか忘れましたが･･･
相手がワルドナーのフォアー前にネットインしたんですが、それをワルドナーが相手のコートにノーバウンドの返球したんですよ。相手の台にﾎﾞｰﾙを転がす様なプレイですね。
今でも鳥肌が立つ･･･。
〜〜〜〜〜後略〜〜〜〜〜
当時、ワルドナー以外にやってる選手を見たことがあるし、こんなの今じゃ高総体の地区予選でも見られる光景だろ。
ワルドナーの強さを支えたのはサービス→三球目でしょ。地味だけど。
たまにしか見られないス >>12
途中で切れてたなｗ
たまにしか見られないスーパープレーにばかり目を奪われて、ﾜﾙﾄﾞﾅｰがスーパープレーばかりで勝ち続けていたなんて思われたらまずいだろって書こうとしたんです。 お前ﾜﾙﾄﾞﾅ-より強いのか(・ω・)？
すげーなお前ふふふ >>15
週末の卓球板らしいレスｷﾀｰ━(ﾟ∀ﾟ)━!! まあ1人だけ卓球の歴史上ずば抜けてて、
全知全能の神みたいに言われてるのは過大評価と言えるかもしれんが、
明らかに全盛期の実力は歴代最強候補であることは間違いないだろう。
あと強さ以上に魅せる卓球だから、余計そういう評価になるんだと思うよ。 >>1
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全盛期の実力が歴代最強候補だとは思わないなぁ。
今の時代に全盛期のﾜﾙﾄﾞﾅｰが迷い込んできたとしても、今の中国選手・韓国選手らには勝てないでしょ。
今の選手は当時のﾜﾙﾄﾞﾅｰのプレーを知っている、というか見ながら育ってきた上に、新しい技術を身につけてるんだから。
フィジカル面だって王励勤や呉みたいなパワーのある選手はいなかったでしょ。
足も今の選手の方がずっと速い。動く時にいちいち足をクロスさせてる時点で追いつけるわけがない。
ﾁｷｰﾀみたいな台上技術とか裏面ﾄﾞﾗｲﾌﾞは当時やってる選手はいなかったし。
左右に振られたりﾊﾞｯｸに集められたりしながら下げられてｱﾎﾞﾝっていう姿が見える。
ﾜﾙﾄﾞﾅｰは前陣じゃないとそんなに強くないからなぁ。
もちろん、今の時代に来てから数ヶ月とか数年練習したら、っていう仮定があるなら分からんよ。
それでも必ずしも勝てるようになるとは限らないけど。未だにﾜﾙﾄﾞﾅｰのﾊﾞｯｸﾄﾞﾗｲﾌﾞ下手だし。
ﾜﾙﾄﾞﾅｰのすごさはそういうところで語られるべきではないかと。 フットワークが悪かろうがバックドライブが下手だろうが球打ってコートに入れて
点が取れりゃ何も問題ないんだよ
＞もちろん、今の時代に来てから数ヶ月とか数年練習したら、っていう仮定があるなら分からんよ。
それを解ってるなら今の選手と昔の選手で比べること自体がおかしいんだが >>26
そんな簡単に球返せるなら俺でも王励勤に勝てるわな。
あと後半意味ﾜｶﾗﾝ('A`)
話は逸れるけど、昔の卓球選手のフィジカルってひどかったのな。
JTTAのHPにかつての日本代表選手のスポーツテストの結果があったんだけど（今あるかどうかは分からない）、本当にひどかった。
平均的な高校生くらい。
卓球を馬鹿にする人には絶対見せたくないと思ったｗ
唯一、松下の垂直飛びだけはすごかったな。全体でも松下は良かった。
逆に渋谷がひどかった。
あと、数年分の結果が載ってたんだけど、田崎の腕が異様に太い年があったｗ 事実だけで評価すればいいじゃん。
今だったら、とか昔だったら、とか仮定の話をする意味が分からん。
昔のプレイを今見たら古いなんて当たり前。
何鬼の首を取ったように言ってんだか。あほすぎ。
プレイを見て感動する瞬間があるかどうか。
俺はワルドナーのプレイを見て何度も感動した。
同じ感動を他のプレイヤーからそれほどに感じたことがない。
それだけで十分。 ここまで露骨な釣りスレに面白いように釣られるほど、
皆ワルドナーが大好きなんだなぁ。 >>28
仰るとおり。
俺は>>1なんだけど、ﾜﾙﾄﾞﾅｰのすごさは歴代最強かどうかとかそんなところで評価されるべきじゃないと言ってきておりました。
今の中国選手だってﾜﾙﾄﾞﾅｰのことを好きな選手は多いし、ﾜﾙﾄﾞﾅｰを尊敬している。
それは今のﾜﾙﾄﾞﾅｰが強いからとかじゃなくて、みんなﾜﾙﾄﾞﾅｰの活躍やプレーに魅せられて卓球を続けてきたから。
ﾜﾙﾄﾞﾅｰが如何にすごい選手だったかを語るとしたら、そういうところであるべきだと思うんよ。
ニコ動とかでﾜﾙﾄﾞﾅｰの一打一打に「すごい」だとか言ってる奴は勘違いしてる。
ろくにﾜﾙﾄﾞﾅｰを知らないそういうやつら増えてきたのが残念なんですよ。
>>29
卓球板っていう名前の釣り堀なんだぜ。 アテネでマリンとボルに勝った
それで十分ジャマイカ >>30
ニコ動で動いでるワルドナー見て感動してるんだろ。それでOKじゃん。
そこに「今だったら」とかいう仮定を持ち込んでごちゃごちゃいってるのは
お前じゃん。あほすぎ。
もっと感動するプレイが世の中にはあるぜっていうなら分かるが
それを時代を無視して比較する意味が分からん。お前があほ。 >>32
それが正解だな。
結局は色んな意見を持ってる人が居るわけだからご大層にこんなスレまで
立てて言うようなことじゃないよ。
というわけでクソスレ終了。 今の時代に全盛期のワルドナーがやってたとしても勝てないなんて言ってるけど，王励勤とかもワルドナーが力あったときからいたんだぜ
それを忘れてないか
王励勤もワルドナーに何度も負けてるし >>32
比較し始めたのは俺じゃないっすよ('A`)
ﾜﾙﾄﾞﾅｰ最強とか言い出すやつがいたからこそ、わざわざ面倒な比較なんか持ち出したまで。
俺が本当に言いたいのはﾜﾙﾄﾞﾅｰが今の時代じゃ勝てないということではない。
ニコ動の件も実際に見てもらえば分かるけど、ごく普通の一打一打に「すごい」「さすがだ」みたいなコメントが付いている。
ＢＤを打てば「お手本のようだ」とか。
これはもはや一意見として見過ごせない。
ﾜﾙﾄﾞﾅｰのすごさに対して正しい認識が無ければ、本当の彼の偉業に汚点が付く。 >>34
その比較はフェアじゃないな。
ﾜﾙﾄﾞﾅｰの全盛期に王励勤はまだ発展途上というか子供だろ。
かつて松下は若いボルに勝ったこともあるけど、松下の方がボルより強いと言うことにはならない。
ってか王励勤はﾜﾙﾄﾞﾅｰに負けてたっけ？ 人それぞれの意見だから、決着はつかないだろうけど、
自分の意見としてはマンチェスターの時などのゾーンに入ったときは、
誰も勝てないだろうということと、見ていて非常にクールでかっこいい。 >>37
サービスでｻﾑｿﾉﾌのフォア側をノータッチで抜くシーンとかすごかったよな。
かっこいいけどたまにやんちゃでお茶目なところも好き。
ダブルスを組んだﾊﾟｰｿﾝが真面目にプレーしてるのに、ﾜﾙﾄﾞﾅｰがふざけてたこともあったっけ。 ワルドナーが３０くらいの時の実力で今の時代で戦っても、普通に１，２位は維持するだろう。
ワルドナーの神髄は、相手の動きが完璧に読めているかのような洞察力にあり、サーブやカウンターはおまけ。
３８ミリかつグルー全盛時代に全盛期のガシアンの前陣ドライブでさえかなりの確率でブロックしているのに、中陣以降から放たれた４０ミリ時代のドライブを捌くのは難しいことではないだろう。
３歩動がなんとかと訳の分からないコメントがあるが、プレースタイル的にも能力的にも彼に動きの速さは必要ない。
高い技術力に裏打ちされる独創性も特筆。
今はぶんぶん振り回す選手ばかりで、おもしろいのは馬琳ぐらい。
バックドライブはそれほどでもない点には同意。 現在のﾗﾝｸはともかく、
ｹﾞｰﾑや技術を『創作』する事が凄いね。
ｾｵﾘｰを無視?したり、
少々ｶﾞｷっぽい人柄
（そのあたりを酷評するんかもしれん）だが、
えてして芸術家はそういう遊び心に長けた人が多いよ。
見てて面白いもん。
歴代の中国ﾁｬﾝﾌﾟ達の評価が低いのは、
活躍期間が短いのと、
勝負に徹し決まりきったﾌﾟﾚｰで見てて面白くないんじゃないかな。 >>39
動きが読めることと、打球に反応したり返球したりする能力は別だと思うんだな。
バックに払われると分かっていても、サイドを切るような角度で、しかも強烈な横回転まで入ったレシーブを当時のﾜﾙﾄﾞﾅｰは見たことがなかったと思う。
来ると分かっていても、しかも何度も経験していても返せないような王皓の裏面ドライブもあるし。
あと、40mm時代のスピードは38mmの頃のスピードとに追いついたと言われている。
それは道具が進歩したということもあるけど、40mmに対応したフィジカルを選手が身につけてきたということ。
むしろ40mm時代の選手が38mmを打ったら、スピードは38mm時代の選手の比じゃない。
アテネでﾜﾙﾄﾞﾅｰは王励勤や柳承敏のドライブを止められていたとは思えない。
したがって38mmで止められるとも思えない。
ﾜﾙﾄﾞﾅｰの強さは前陣で戦ってこそ。
あの当時の遅いフットワークで台にへばりついて戦うのは至難かと。 >>40
子供と遊んでいるかのような余裕を持ったプレーなんだよね。
台上で２バウンドさせるぐらい強い下回転がかかったブロックをしたり、練習じゃないとできないような大胆なプレーを試合中でもできる。
過去の中国選手は確かにつまらなかったけど、最近の選手は面白いと思う。
ダブルスの同士討ちとか、手の内を知っているだけにもの凄いラリーが多い。
昔みたいなセコいプレースタイルの選手は減ったと思う。 >>41
＞動きが読めることと、打球に反応したり返球したりする能力は別だと思うんだな。
洞察能力と返球力には当然に正の相関があるはずだが。
洞察力があるから、動きが遅くとも対応できる、と結論づけて問題があるだろうか。
＞あと、40mm時代のスピードは38mmの頃のスピードとに追いついたと言われている
同じなら、ワルドナーは現在にも適応できるということでは。
＞あの当時の遅いフットワークで台にへばりついて戦うのは至難かと
フットワークが遅いならむしろ前陣につくべきでは。
動く距離が長くなるほど遅さが際だつ事になるが。 >>43
仮に洞察力、返球力を数量化できるとしたらたしかに正に相関すると思う。
でも、だからといって洞察力が高ければ返球力が高いとは言えないことは分かるでしょ。
正比例だとしても比例係数は個体差が大きい。
38mm→40mmに変わった当初はやっぱりスピードが落ちた。
38mm時代のﾜﾙﾄﾞﾅｰが40mmを打てば、やっぱりスピードは落ちる。
逆に、今の王励勤が38mmを打てば、スピードは上がる。
フットワークが悪いと、前陣でプレーしないんじゃなくて、前陣でプレーできない。 ID: foq0LGYt
ID: foq0LGYt >>44
＞仮に洞察力、返球力を数量化できるとしたらたしかに正に相関すると思う
返球技術が同レベルであれば、洞察力が高い方が返球率は高い。と言う点には同意すると。
では、ワルドナーが洞察力が高い、と言う点に意義があるのか、返球技術の高さに意義があるのか。
意義があるとすれば、どのような根拠を持って意義を主張するのか答えてくれるかな？
＞38mm→40mmに変わった当初はやっぱりスピードが落ちた。
38mm時代のﾜﾙﾄﾞﾅｰが40mmを打てば、やっぱりスピードは落ちる。
逆に、今の王励勤が38mmを打てば、スピードは上がる。
これを出す意味が分からん。
今度はワルドナーの打球速度を引き合いに出してるのか？
ワルドナーが現在のスピードに対応できるかどうかが論点かと思ったのに。
＞フットワークが悪いと、前陣でプレーしないんじゃなくて、前陣でプレーできない。
俺の頭では理解できないｗ
フットワークが悪いと前陣でプレーできない根拠を言ってくれ。
>>46
＞では、ワルドナーが洞察力が高い、と言う点に意義があるのか、返球技術の高さに意義があるのか。
意義があるとすれば、どのような根拠を持って意義を主張するのか答えてくれるかな？
意義→異議ね >>ID:foq0LGYt
>>立てた人
縦読みが好きだねぇｗ
毎日の仕事で疲れてるのか？休日くらい寝てばっかでも罰は当たらんぞ？
>>35
お前が言いたいことは一部分からないでもないが
>>35に書いてることとスレタイや>>1に書いてることに
一貫性が無さすぎ。つまりやっぱりお前があほ。 >>46
ﾜﾙﾄﾞﾅｰの洞察力が高いことには異論はない。
洞察力と返球力に正の相関関係があることにも異論はない。
でも、洞察力が高いからといって返球力が高いという理屈には異議あり。
「体が追いつかない」という現象で説明できる。
スピードの話は確かにちょっと紛らわしかったね。
要は、今の王励勤らが打つ38mmのボールの速さにﾜﾙﾄﾞﾅｰは追いつけないだろうってことです。
フットワークはボールを打てる位置、打ちやすい位置に移動するための技術ということに異論はないよな？
フットワークが遅ければ、ボールを打てる位置までの移動に時間がかかる。
そうすると、時間を稼ぐために、後ろに下がるという選択をせざるを得なくなる。
左右に振られたりしてるうちにいつの間にか後ろに下げられるって経験は初心者だってしたことがあるんじゃない？
フットワークが遅いのに前に張り付いてたらボールに触ることもできないでしょ。 >>48
縦にも横にも読めない人は無理に書き込む必要はないのよ(´･ω･`)
>>49
いろんな意見に寄り道しながら答えてるから一貫性が無いように感じるかもしれないけど、俺の中での考えはスレ立てたときから全く変わっておらんよ。
こんなアホの書いた文章をちゃんと読んでくれてありがとう。 自分のことアホなんていうな。
超一流の釣り師はアホにはできない。 文章を簡潔にする気も無さそうだな。しかもやたら自虐する所を見るとリアルでも絡みづらそうだ…。
もう好きにやってていいよ。 >>52
超一流の釣り師は釣り堀で釣りなんかしませんよ(´･ω･`)
>>53
難しいことを素直に分からないと言わず分かりにくいというのはいくないっすよ。
自虐に見えるのならおまいの「絡み」とやらの方が問題ありそうなんだが・・・ >>50
>フットワークが遅ければ、ボールを打てる位置までの移動に時間がかかる。
そうすると、時間を稼ぐために、後ろに下がるという選択をせざるを得なくなる
頭痛いｗ
後ろに下がるとその分大きく動く必要があり、その分の時間ロスを全く考慮しないってのが・・・。
俺の感覚では、老人やデブなど動けない奴ほど前につかせるべきだと思うがなあ。
簡単に計算してみると、空気抵抗によるボール速度の減速が無いとすると、打球者が秒速2m、ボールが秒速30mの場合、30度程度の角度のボールにも台からの距離が大きくなるほど届かなくなる計算になるが。
＞洞察力と返球力に正の相関関係があることにも異論はない。
でも、洞察力が高いからといって返球力が高いという理屈には異議あり。
「体が追いつかない」という現象で説明できる。
意味わかんねｗ
お手上げです。
ここの>>1はニコ動をよく挙げるけどさ、ほとんどはスーパープレーまたはスーパーラリーじゃん・・・。
そういうふうに編集された動画が殆どなんだから感想としては至って当然だろ。 なんかよくわからんが、>>1が必死なのはよくわかった >>55
空気抵抗による減速がないという仮定はかなり現実的じゃないなぁ。
卓球のボールの場合は許容できない。
あと、相手に前陣から初速30m/s・減速無しで打たれたら、例え動かずに届く距離にあったとしても前陣では反応できないと思われ。
フットワーク悪ければ後ろに下げられるというのは常識だと思うんだが・・・
いや、意味分かるだろｗ
どんな相関をイメージしてるんよ？ >>56
ところがスーパープレー集とかじゃないんだな。
ごく普通のラリーの中での一打一打。
ちなみに、よくニコ動を挙げるどころかたった一例しか挙げてないです。 >>57
ほぼ全部俺に対するレスだからなぁ。
案の定、論点が完全にズレてきたしｗ
もし>>100までいったら以降しばらく放置してみる。 100までがんばるつもりかよ。ほんとに必死だな。人を言い負かさないと気がすまないタイプの人間だな。 >>55
前半の部分に関しては、概ね同じ意見。
問題は後半部分。
＞洞察力が高いからと言って返球力が高い…(ry
＞＞頭痛い…(ry
ホント、55はバカだなぁ。
いくら洞察力が高くても、体が反応しなければ(追いつかなければ)取れないじゃん。
こんなこともわからないとは… >>61
よく読んでおくれ。
アホとか言ったり捨てぜりふ吐いたりする人がいるせいで雰囲気悪く見えるだけで、俺は必ずしも反論してるわけじゃない。
>>100まで行かないようにみんなが頑張らないでくれたら俺も頑張らなくて済むんよ。
>>62
俺ケータイからだから自分で探してみて。
ニコ動じゃなくても、ﾜﾙﾄﾞﾅｰに対する誤解はﾜﾙﾄﾞﾅｰスレ見れば分かると思うし。 別にお前が頑張る必要ないだろ。お前がプライド高すぎで、相手をねじ伏せようとして勝手に頑張ってるだけだろ。 >>64
自分でって・・・
動画がいくつもあるからその中でどの動画に対して言ってるんだ、と聞いてんだよ 反論しろよ。議論ってそういうもんだ。
お前は指摘されたところを理解しようともせずに
自分が言いたいことを、それも一貫性のないままに言い続けてるだけ。
だからあほなんだよ。なんであほって言われてるかすら分かってないのかよ。
自分はひとりよがりじゃないと思うならいいっぱなしじゃなく反論しろ。あほ。 >>65
だからスレをよく嫁って・・・
>>100までっていうのは、それくらい書けば俺の言いたいことも出尽くすかなという気がするから。
>>66
失礼。
教えたいとこだけど、俺は今見れる環境じゃない。
いろんな選手が出てるやつじゃなくて、ﾜﾙﾄﾞﾅｰの試合だけを扱ったやつだったと思う。
でも、俺はそれしか見てないけど、他の動画でもﾜﾙﾄﾞﾅｰに対する誤解は見られるんじゃないかなって気はする。 >>1(´_ゝ｀)
┐(^_ゝ`)┌┐(^_`)┌
б(・δ・)ココ大丈夫？ >>67
俺に対して言ってるのかな？
具体的に何に反論すればいいのか教えておくれ。
あと、反論反論っていうけど、議論ってあなたがイメージしてるようなものではないと思うのよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
