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【学校ないし】ﾊｺｶﾞﾒ・ﾔﾏｶﾞﾒのｽﾚ【家庭もないし】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0102名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 15:05:52.99ID:neHfTn7r
>>99
それはお前の妄想
大多数はそんなこと思ってない、節操のなさに壁時してるだけ
0103名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 15:07:07.13ID:neHfTn7r
>>100
その話題だけ異質すぎるから別スレ立てれば？
荒れる元だから
0104名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 15:19:32.17ID:mpa+300A
>>102
妄想ってw
このスレどころか遡っても9割相場とハイブリ論争だろ。現実をみろよ。
0105名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 15:29:52.40ID:ERy+djwC
それはモエギサイテス騒動からだな
その前は普通にハコヤマの飼育情報が交わされていたよ
今は糞業者と三流鰤がこのスレを勝手に占拠してるだけ
0107名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 16:09:01.39ID:mpa+300A
>>105
そんで過去の流れに戻ると思ってんの？
そもそもなんでこのクソスレにそこまでこだわって生産性のあるw話題をしたがるんだ？
0108名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 17:42:27.14ID:hcR+6p1Y
>>98
スペングラーの繁殖、シロアゴの産卵とかもスルー
結局趣味の話題じゃなくて金になる話題じゃないと駄目なんだって
0109名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 18:16:57.06ID:pHLxOXus
>>98
趣味家でやれているなら凄い。ただ、アジアのハコヤマは国内に現存している数が少ない。
毎年国内CBが出回るビルマホシガメで700頭前後だけど、それよりは確実に少ないはず。
下手したら３桁いないかも知れんから後に続く人が出て欲しいところ。
0110名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 20:30:16.83ID:neHfTn7r
>>108
今回のクリーパーの繁殖記事もめちゃくちゃ濃いからここで情報交換できると思ってたらいつまで経っても話が出てこない
モエギか話題になったのはサイテス騒ぎの時とどんどん値上がりしてた時だけ
亀のことなんてこいつら好きじゃないんだろうね
0111名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 20:32:02.02ID:DH1ApL+6
確かに軌道に乗ってるのはセマル 、クサガメ、イシガメ位だな。
アメハコに比べるとアジアの亀のブリードは遅れている。
アメ公のはキボシやニオイ、ハラガケ、アメハコ、相当な数が作られている。
アジアンが少ないのは何故？
0112名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 20:36:14.95ID:hcR+6p1Y
>>110
だからなんでこのスレで情報交換ができると思ってるの？
いつからこのスレの住人は情報交換できるようなレベルの人間
の集まりになったんだ？
0113名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 20:39:18.24ID:hcR+6p1Y
カメが好きとか金が好きとかじゃなくて情報もってなきゃ交換できないし、持ってても
こんなところで情報交換なんかしねーよ。仲間内だけでDMやラインで情報交換するにきまってるだろ。
0114名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 20:42:25.33ID:hcR+6p1Y
過去に２ちゃんで情報交換がされてたのは今みたいにSNSが整備されてなかったから
なんだよ。今はしっかり人を選んで情報交換する時代なんだからこんな無責任で
足の引っ張りあいしかしない匿名掲示板で情報交換が成り立つわけないだろ。
どんだけお花畑なんだよ。
0115名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 20:49:15.28ID:neHfTn7r
>>114
そうだね。情報出せば叩かれる、お迎え報告すれば妬まれる。こんな掃き溜めに期待するのが馬鹿だったわ。
0116名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 20:58:37.11ID:MvAStAuk
クソスレとか便所の落書きとか呼んでおいて一番しがみついているのはお金大好きな連中なんだよな
よっぽどここが重要らしいな
0117名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 21:17:51.18ID:LCNpaUKn
この先ハコヤマの将来は先細りになるだろうな
現にアメハコは市場で供給過多になってるし、ビバガ特集、アメハコ本とか出ても新規組は期待していたより遥かに少なかったしな
いつの世もオープンソースになっていないものは徐々に廃れていくもんだ
0118名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 21:29:45.51ID:hcR+6p1Y
ビバガ特集なんか身内の同血統個体ばかりのうえ編集は全くやる気なし。
アメハコ本も殆ど同人誌レベル。ブリがイベントで買い漁ってるのを
一般に需要があると勘違いしちゃった結果なんだから新規なんか殆ど無いに等しいだろ。
0119名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/02(土) 21:45:35.30ID:neHfTn7r
好きの反対は無関心。何が何でもアメハコディスリたいあたり、興味津々の現れだろうな。
0120名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 21:56:40.38ID:hcR+6p1Y
アメハコが好きがゆえに、だよ。
ハイブリが蔓延しても利益重視でだんまりのブリ
それに拍車をかけるような業界とか。
0121名も無き飼い主さん
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2020/05/02(土) 22:49:22.84ID:RfhxKdtY
>>118
どれとどれが同じ血統？どこの？？
わからんからおしえてくれ。
0122名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/02(土) 23:58:07.34ID:HmMc41o8
SNSでは、建前で褒め合うが、
その反動が出て、ここでは貶し合うんじゃない。
0124名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 10:05:02.32ID:a4yru8jV
ここに皆が汚い腐った暗黒面を捨てに来るおかげで
他が平和なんかもしれんな
0125名も無き飼い主さん
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2020/05/03(日) 10:52:50.68ID:looHkmX9
>>124
そのとおり
ここで吐き出して、他で穏やかならそれもよし。
0126名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 11:59:17.54ID:UzpD/405
コロナでイベントが自粛してるうちに法改正まで一ヶ月切ったじゃないか
結局どうなるんだ？店イベ、ブリイベは存続するのか？
正直、ブリイベ無くなったらハコヤマもかなり縮小すると思う
殖やして売るのがモチベーションになってる奴かなり多いだろハコヤマ的には
0127名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 13:29:23.59ID:+UzONLiv
ブリイベ存続はどの両爬を増やしている人にとっても死活問題だろう
何でハコヤマだけが特別枠なのか理解できん
0129名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 14:09:55.20ID:UzpD/405
>>127
そりゃそうだけどここハコヤマスレなんで
アメハコセマルキボシモリイシはブリイベで売れなくなったら今の熱量保てると思えない
0130名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 14:22:59.09ID:aCmxKXxP
イベントスレではどう言ってる？
コロナの前は存続できる雰囲気だったが。
0131名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 14:38:30.41ID:wr0GfnbS
イベスレの方では存続できない事でもないらしい事を言っていたな
その場合は業は主催者名義で会場が臨時の販売所として登録されて開催となるらしい
ただどうも窓口の人によっては対応が異なるらしいからイベスレでもそこで割れてる
0132名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 15:03:51.50ID:aCmxKXxP
業取りの講習会の際、県の職員は、
今回の改正は、イヌネコターゲットの改正と言ってたもんな。
出展者側も飼育側も、法に基づいた節度ある販売、飼育をしていれば、イベントは存続できるのではないだろうか。
0133名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 15:32:48.54ID:UzpD/405
ブリイベ無くなったら相当数の鰤が繁殖撤退すると思う
手間暇かけて何10匹も囲う意味がなくなる　
アメハコキボシモリイシセマルを殖やしてる人って正直売上げも強く意識してるから
0134名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 15:37:30.95ID:v6NlcF8v
法に基づいた節度ある販売ができてないんだな、これが。
昨日だったかな？他人の登録証の画像を勝手につかってツイッターでレオパ
販売してたやつがつるし上げれれてたし。
0135名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 15:52:58.10ID:wr0GfnbS
規範意識の低い輩のせいでこの趣味が縮小させられるかと思うと、非常に腹立たしい。
0136名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 16:53:28.52ID:kBYR09Fh
コロナ騒動で規範意識の低い輩が日本にはウヨウヨいることが判ったけどね。
対面販売必須なのに外出自粛で実店舗の客も減っているだろうから、業界全体が
相当厳しい状況なのは間違いない。客の方も経済的に被害を被るから、10万円で
ハコガメでも飼ってみようかとはならなさそう。
0137名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 17:15:07.41ID:aCmxKXxP
家から出られない、金使わない、
ならば動物飼おう、の流れか知らんが、カメも売れてると聞いた。
しかも高額種がバンバンだとか。
本当かな？
0140名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 18:35:57.03ID:UzpD/405
もしコロナ終息しなくて今年ブリイベできなかったら、鰤たちはどうするだろうか？
育てる？買い叩き覚悟で店に出す？
0141名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 19:00:28.88ID:v6NlcF8v
店も海外からの輸入が滞ってるからお互い様って感じで
買い叩きにはならないと思う。
0142名も無き飼い主さん
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2020/05/03(日) 20:31:59.59ID:UzpD/405
>>141
でもアメハコってEUCBとか入れるより国内調達したほうがずっと安いじゃん
0143名も無き飼い主さん
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2020/05/03(日) 20:43:56.28ID:6fFWTrn0
おまえらのしょうもない欲望でかわいそうなカメたち　
0144名も無き飼い主さん
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2020/05/03(日) 21:02:58.14ID:GwxJiMHW
コロナのおかげで先行きが全く読めなくなった。失業者が増えれば亀買うどころじゃなくなる。
ただ輸入が滞れば国内供給に頼らざるを得なくなって相場は上がる。難しいところだ。今年のイベントも全く読めないしな。
0145名も無き飼い主さん
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2020/05/03(日) 21:15:11.27ID:6fFWTrn0
イベントとかめんどいだけだから直接売ってもらえばよいだけ
0146名も無き飼い主さん
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2020/05/03(日) 21:22:13.08ID:v6NlcF8v
>>145
ブリが登録した事業所＝家以外で販売出来なくなるから実質、直接売買は減るだろうな。自分の家を訳のわからん奴に晒すとか無いわ。
0147名も無き飼い主さん
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2020/05/03(日) 21:30:53.88ID:gKC8Sx8Q
イベントとかは会場を事業所名義で登録すればできるらしいよ
イベント主催者はそれで動いているとか
0148名も無き飼い主さん
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2020/05/03(日) 21:57:47.41ID:GwxJiMHW
>>146
今までもブリイベでも販売者は説明用紙で事業所の所在地開示してただろ
家を晒してるのは今に始まったことじゃない
0149名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 22:21:03.22ID:GwxJiMHW
規制が現状維持なら、鰤には実質投資の増進。
厳格化なら意欲減退で種親放出ラッシュが始まる。
金儲け抜きに狙ってる種がいる奴は、法改正から目を離せないな。
0150名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 22:38:51.09ID:v6NlcF8v
>>148
購入者を家に招いて飼育環境を見せながら生体説明をして販売しないといけない。
駅とかで待ち合わせして販売するのはダメ。
0151名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/03(日) 23:03:51.90ID:looHkmX9
ショップに卸すのはありだろ。
0152名も無き飼い主さん
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2020/05/04(月) 08:25:31.55ID:jJ8eCqSi
法施行は6月1日からなのに、まだ爬虫類が犬猫“等“に含まれるのか明確な基準がない
どうなってるんだイベント開催も不透明だし
このままコロナであやふやにされるのか？
0154名も無き飼い主さん
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2020/05/04(月) 09:11:23.85ID:ETarqyTB
金使わなくなるから新規お迎え減るし今からかめ始めるやつも当然減る　交換が主流になるだろね
0155名も無き飼い主さん
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2020/05/04(月) 21:17:22.69ID:o4AGmcXT
中国で野味の食用が全面禁止となるみたいだが、この影響をどう見る？
養殖場が廃業して種親を放出したり、海外向けに愛玩用で子亀を輸出したり
する可能性はあるのだろうか。
0157名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/04(月) 21:51:58.73ID:ETarqyTB
中国人はどうせまたコウモリ食ってやらかすだろ　
0158名も無き飼い主さん
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2020/05/04(月) 22:15:43.00ID:wsy3JMqk
>>155
野味ってなんだ？
0160名も無き飼い主さん
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2020/05/04(月) 23:33:42.18ID:o4AGmcXT
野味は食用の野生生物のことを指しているみたいだけど、現在は農家が副業で
養殖しているものが大半らしい。カメなどの爬虫類も食用で大量に養殖されている。
今回の規制では爬虫類はほぼ全てが養殖ものも含めて食用禁止となるので、実際に
禁止になれば影響は大きいはず。
0161名も無き飼い主さん
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2020/05/05(火) 00:04:26.81ID:WWDGpuf2
あのチャイナが野生動物食べるの辞められるはずがない
ザル規制で今までどうり
0162名も無き飼い主さん
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2020/05/05(火) 00:26:06.15ID:hg8QCI/+
養殖されてるって言ったらアカミミガメ、カミツキガメ、スッポンくらいじゃないのか？あとは漢方でミスジか。
0163名も無き飼い主さん
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2020/05/05(火) 08:28:06.53ID:WWDGpuf2
チャイナでもアメハコはペット用に高価
食用ビジネスとはまた別物だよ。
0164名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/05(火) 14:17:16.29ID:dKyZUVg+
チャイナ、ペットガメはオッケー？
0165名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/05(火) 18:27:37.47ID:hg8QCI/+
中国で保護動物になってなければ入るだろうな。
あとサイテス物は入らない。
いずれにしてもコロナが落ち着かないと無理だろうけど。
0166名も無き飼い主さん
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2020/05/06(水) 23:15:47.31ID:oHOmJvIL
ミツユビとフロハコのクォータみたいのがいるな
0167名も無き飼い主さん
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2020/05/07(木) 07:49:07.70ID:vtBanF0/
あれこそ、ハイブリなんだろうが、どの種が入っているのかを知りたい。
0168名も無き飼い主さん
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2020/05/07(木) 08:21:21.04ID:OFIYJPsz
>>167
フロハコが1/4
ミツユビか3/4てとこかな
切れ切れだけど放射のライン、高い甲、穏やかな顔付きがフロハコ要素
十分なアダルトだからそろそろ繁殖してベビーが並ぶかもな
0169名も無き飼い主さん
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2020/05/07(木) 12:11:59.32ID:nem2xlHb
背甲と腹甲が同じような模様のトウブにしか見えないミツユビもいるし
混沌としてきたな。
0170名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/07(木) 12:37:38.61ID:nem2xlHb
フロリダも頭にキボシの甲羅みたいに水玉模様があるのがいるな

いろんな模様がいるんだな
0171名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/07(木) 12:43:35.48ID:OFIYJPsz
>>170
だからそれは典型的なハイブリ
まだまだ希少な頃に欧米で殖やされた奴にもハイブリが混ざってたから日本のフロリダも汚染されてる奴がいる
0172名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/07(木) 13:16:00.40ID:RKtTzivo
168と169は同じ個体なのでは？
0173名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/07(木) 16:59:43.93ID:OFIYJPsz
ゴールド
0174名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/07(木) 21:55:05.42ID:vULUXFBl
なんかもう
何が正しいか分からないくらい汚染が深刻化してるわ
言われても何と何の混血か分からない、ブラジル人みたい
0175名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/07(木) 21:58:48.66ID:IN2h6gRK
純血に拘るのならハコガメはやめとけって
0176名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/07(木) 21:59:06.72ID:6+3ZOdEc
どのショップ？
0177名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/07(木) 22:01:49.47ID:nem2xlHb
このスレって↓が当てはまるよね。

＞人の脳は、裏切り者や社会のルールから外れた人といった、わかりやすい攻撃対象を＞見つけ、罰することに快感を覚えるようにできています。

＞他人に「正義の制裁」を加えると、脳の快楽中枢が刺激され、快楽物質であるドーパ＞ミンが放出されます。この快楽にはまってしまうと簡単には抜け出せなくなってしま＞い、罰する対象を常に探し求め、決して人を許せないようになるのです。

https://toyokeizai.net/articles/-/346215
0179名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 10:43:48.54ID:ZGILPrht
>>177
現に安くない金銭のやり取りでハイブリを掴まされた人が大勢いるんだけどね
0180名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 11:42:19.63ID:s3R1rgPF
そのハイブリを売り捌いて奴だけじゃなく全うな鰤もただの僻み、やっかみ、嫉妬で叩いていただろうが
しかも殆どがそれだから堪らない
0181名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 18:18:13.81ID:W5WXV+2z
>>179
その大勢の被害者を正義の後ろ盾として誹謗中傷を繰り返す、さぞかしドーパミンが出ているのだろうな。
0182名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 19:47:27.79ID:Gu7rwm4O
どっちかというと鰤を擁護してる連中の方が
正義を振りかざしてドーパミンどばどばだろｗ
0183名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 19:55:03.41ID:W5WXV+2z
>>182
たしかに、どっちもどっちだな。どちらにせよ己の正義を後ろ盾に誹謗中傷してりゃ、十分病気ってこった。
0184名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 20:15:11.55ID:Rv1TKBct
でもニセモノ（ハイブリ)掴まされてるのって、一人や二人じゃないんだよね。何10人もいるんだけどね。
この世界じゃはい
0185名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 20:15:19.79ID:NesnxGnD
ここは正義面してる奴らよりも悪意で誹謗中傷してる奴が多いよ。
0186名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 20:16:59.56ID:RTu66RrC
この世界じゃハイブリ見抜く目無しに渡っていけないよ。
つい最近も、フロリダとミツユビの混ざくり合ったようなのが出てきたばかりじゃないか。
0187名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 20:23:48.53ID:W5WXV+2z
>>184
つかまされた本人が騒ぐならわかるが、頼まれもしてない第三者が匿名を良いことに、騙されてる人が沢山いる！と言う正義感を後ろ盾にして誹謗中傷してるのは病気、という話し。
0188名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 20:39:22.52ID:p/a+cx6Z
だがちょっと待って欲しい。ハイブリでも値段が変わらないのであれば
損をしたことにならないのではないだろうか。逆に、ハイブリを安く売って
いるとこがあるなら教えて欲しい。
0190名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 21:30:18.73ID:I5Jp8Dkb
ＳＮＳにハコガメアップする奴は用心しろ。
アメハコならハイブリ、セマルならヤエヤマに注意だ。
これらを上げると、鬼の首取ったように悪意の吊し上げが待っている。
信頼できる知り合いを作れ。理想を言えば、そいつに鑑定して貰ってからアップしろ。じゃないと悪意の誹謗中傷に曝されるぞ。
0191名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 21:35:00.08ID:I5Jp8Dkb
信頼できる奴を判断するのは難しいけどTwitterでハコガメとか検索すればフォロワーの多い奴いるだろ？
そいつと、そいつの周辺をチェックしろ。大体同じ趣味の奴がいるから。発言とか画像チェックして、これはと思う奴にフォローしろ。
運が良ければフォロバしてくれるから、これを機にDM送ってパイプを作れ。後は小刻みにイイネしたりコメント入れてオキニになれ。
仲良くなれば相談役にもなってくれるし、裏事情教えてくれたりする。
0192名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 21:38:27.23ID:vU5Ptr/e
他業界では当然の事だが、
ハイブリッドは写真付きで混血の有無を提示する。どうかを判断するのは買い手が決める事だ。
ここで以前からあがっているのは、多々いる糞詐ショップの存在だ。
そしてベビーから幼体ではそれを見破れないのがネック。
少しでも悪い噂のあるショップ、逮捕暦のあるショップ、銭が大好きなショップ達。
まともなショップは10%未満だが、そこから購入するのが良い。
0193名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 21:39:16.70ID:I5Jp8Dkb
最近アメハコのハイブリで持ちきりだから逆に言っとくけど、セマルベビーなら一万以下に気をつけろよ？
ベビーが一万なら、親ペアはその4、5倍程度
5万くらいってことだ。
チャイナのセマルは輸出禁止なのに、そんな価格でアダルトペアが出るはずないだろ？
近くから内緒で来てるんだよ近くから。
首筋で一目瞭然だから下手にアップするとここのクソ住人に袋だたきにされる。
0194名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 21:51:51.24ID:I5Jp8Dkb
>>192
個人的な妬みや僻みで悪意の噂を流す奴大杉
2チャンネルよりもリアルの口コミを気にしろ。
0195名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 21:52:39.62ID:W5WXV+2z
>>190
その鑑定方法も思い込みを根拠にした
俺の考えた純血アメハコ、ってレベル
なんだけど。
0196名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 22:12:19.31ID:OtqMqujj
>>195
そう思い込みたくなる気持ち分かるけど、分かる奴はちゃんと見分けてる。
名前のあるブリーダーつて、間違えぬくヤエヤマセル掴んでないからね。
絶対にここで叩かれない自信持って、ＳＮＳに出してる。本当はここ覗きまくってみんなの反応気にしてるけどね。
0197名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 22:16:46.16ID:Gu7rwm4O
ま〜た学者でも区別がつかないハイブリや八重山を
鰤ごときが見分けてるっていう堂々巡り好きだねえｗ
0198名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 22:23:07.51ID:fxf2q59D
>>197
水、亀三、アルビノあたりは絶対にヤエヤマ出さないよ
ここの住人めっちゃ意識した上で非の打ち所がないこと分かって上げてるからね
0199名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 22:36:27.01ID:UpvNENuO
>>198
アメハコは？
0200名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 22:36:51.60ID:VL1tNSEi
>>198
オレもそう思う。
が、しかし、
それらの中に、仮に何代か前に八重が混じっている個体がいたとしても判別不能だとも思う。
ここのなら大丈夫と思うのもどうかと思うぞ。
0201名も無き飼い主さん
垢版 |
2020/05/08(金) 22:46:22.96ID:nCAfXx1I
>>200
正論
けどあいつら元を辿れるし辿った先は誰々のワイルド20年、30年物て追える
出所のわからない奴よりも消去法でこのへんに落ち着く
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