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●両生類@イモリ・サラマンダー総合スレ17● [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名も無き飼い主さん
垢版 |
2016/11/12(土) 23:13:46.43ID:C8NMeuLi
●このスレは有尾類、無足類についてしっとり、まったり語るスレです●
     イモリ・サンショウウオ・サラマンダー・アシナシイモリ
 *ツボカビ警報発令中*
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%84%E3%83%9C%E3%82%AB%E3%83%93%E7%97%87

これだけ抑えておけば大丈夫!な有尾類サイト
海外
 ttp://www.caudata.org/cc/index.shtml
  世界最大の有尾類専門サイト。フォーラムでは世界中から様々な情報交換がされている。
  フォトギャラリーを眺めるだけでも十分。
 
 ttp://elib.cs.berkeley.edu/aw/index.html
  両生類全般の最新情報発信サイト。オンライン図鑑。
 ttp://www.livingunderworld.org/
  科学的な情報も写真も満載。
 ttp://www.salamanderland.at/englisch/englischStart_.htm
  貴重な生息地の写真が充実
国内
 ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/3108/herpetarium.html
  国内で唯一?な有尾類専門的サイト。掲示板も活発。
 ttp://www.hkr.ne.jp/~rieokun/index.html
  更新はされてないが両生類全般を扱ってるサイト。写真が充実。
 ttp://www3.kitanet.ne.jp/~hynobius/index.html
  経験豊かな有尾類キーパーさんのページです。すごいです。

※前スレ
●両生類@イモリ・サラマンダー総合スレ16●
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/pet/1458346499/
0482名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/18(日) 19:33:35.74ID:fDkA+UqN
それはしょうがないうちもです
0483名も無き飼い主さん
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2017/06/18(日) 20:11:09.62ID:5vJETnzr
>>481
ウチのイベトゲ4匹も頭からかぶりつきあいとかになるけど今のところケガは無い。ピンクマウスを切って投げ込んだ時とかエキサイトしすぎで笑ってしまう。
0484名も無き飼い主さん
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2017/06/18(日) 21:10:17.68ID:4c/lAD/6
>>479
底面でやってるよ。大粒すぎると隙間にゴミが溜まって分解される前に腐敗する。
大磯2分位までがろ過できて水ピカピカ。
小さすぎると底砂利が固まって通水しなくなる。
0485名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/19(月) 12:27:09.62ID:2UlcL9V0
イモリは底面は不可
潜り込んだり、パイプの中に入って溺れる事故は結構起こる
フィルターは入れずに換水で対処するのが基本
0489名も無き飼い主さん
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2017/06/19(月) 16:21:05.05ID:4e0G67MY
コケ敷いて陸飼いはいいぞ
水を溜めないから軽いし、水漏れ事故等の心配もない
フンは分解されて植物が吸収するから水換えいらんし臭わない
草が茂っていつも緑が美しいのに水草水槽みたいに手間もかからないしアオミドロみたいな藻類に悩まされる事もない
利点しかない
0490名も無き飼い主さん
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2017/06/19(月) 16:58:27.98ID:LyH8YdkA
なんかそれも素敵だなと思ってしまった
でも水の中を気をつけの姿勢でスイスイ泳ぐ姿も見たいんだ…
0492名も無き飼い王さん
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2017/06/19(月) 18:31:18.98ID:gtJO99Ee
>>490
アカハラさんは水中だと魚みたいな動作で魚を飼っている気分にもなれて一粒で二度おいしい。
水中用に設計されているヒレのしっぽは伊達じゃない。
魚を追い掛けたり脱皮したりなど何か忙しい時は手足では水中を速く進めないので
ヒレのしっぽを使って泳ぐ姿を見ることができる。
0495名も無き飼い主さん
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2017/06/20(火) 12:10:35.20ID:b2O0ktjD
>>485
3年・水槽3台多いとき5台やってきてるけど何ともないよ。
排水口にはたまに入ってブクブクして遊んでる。
そんなことより、頭とか身体が挟まるような水中のアクセサリーの方が危険。
0496名も無き飼い主さん
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2017/06/20(火) 12:30:38.27ID:2PG8d3UO
そんな極々少ない経験だけでもの語らない方が良いよ
事故の可能性は摘んでおくのが飼育の基本だから
0497名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/20(火) 12:41:23.21ID:VCaGFKvN
何十年に1回の事故でも自分の飼育下で起きたら後悔するから、できる限り危険は排除するのが吉
0498名も無き飼い主さん
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2017/06/20(火) 16:49:07.87ID:DP/Wu13C
>>494
ワイルドスカイのヤドクガエル用ビバリウムの作り方が参考になるけど正直あんなに金かけて設備整える必要はない
最近流行ってる(?)苔テラリウムの作り方で十分いける
水槽の底に軽石敷いてその上に水草用ソイル敷いたら盆栽用のハイゴケとかホソバオキナゴケとか適応に敷き詰めれば完成
うちのは更に、底を切り落とした植木鉢を軽石層まで貫通させて井戸みたいにして池兼水抜き穴にしてる

作り方よりピンタレストか何かでビバリウムの画像沢山眺めて自分の作りたいレイアウトのイメージを膨らませるのが良い
0499名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/20(火) 20:52:39.53ID:ORwAebxU
>>496・497
たしかにそうだねえ。
ただ、換水はストレスになるだろうからあまり頻繁にしたくないんだよね。
0500名も無き飼い主さん
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2017/06/21(水) 02:29:16.36ID:RdRfwZGm
換水ごときがストレスになるなら飼育自体もストレスだろうね
飼育趣味そのものをやめたほうが良いな
世話はちゃんとするものだ
0502名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/21(水) 10:02:27.20ID:VFlHJpEA
>>501
ありがと 生体のストレスです
0503名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/21(水) 12:10:58.25ID:TXK3YIGe
汚い水にいる方がよっぽどストレスだな
換水ストレスなど無いに等しい
台風の中でも川にいるんだ
0504名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/21(水) 12:39:07.68ID:VFlHJpEA
>>503
そりゃそうだろう。水が汚いのは論外。
此方は3年だけど4種150匹以上飼育・繁殖させてからの経験でそう思ってるわけだから
0507名も無き飼い主さん
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2017/06/21(水) 20:51:14.25ID:n+RMrIQv
コケひいて陸飼いって、餌の食べ残やフンに
コバエわいて大変そうだけど、その辺はどうなのかな?
0508名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/21(水) 21:11:42.80ID:+TeZGQd0
36cmにペア飼いなら
まず大丈夫だけど、
心配ならワラジムシでも
数匹放せばフンとか食べてくれる
0509名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/22(木) 12:26:31.95ID:e3ljtcyD
そうか水槽5台で4種150匹以上飼育・繁殖してきたんだ
すごいね

それで事故は0なんだ
指差し確認必須だね
0510名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/22(木) 13:32:58.58ID:WBEMyPTt
>>507
30キューブサイズの水槽に単独飼いでピンセット給餌してるから餌の余りは出ないし今までに掃除した事もない
暑くなるとたまに苔玉や植木鉢に湧くようなすごく小さい黒いハエ(キノコバエらしい)が出るけど
網戸の網すらすり抜けるくらいの小ささだから放置してる
ググると錦鯉用の駆虫薬(デミリン)が効くらしいけど試したことはない
0511名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/23(金) 00:13:20.36ID:OHZ+BMC+
>>509
底面フィルター関係の事故は0。他の事故は色々ある。
だから換水じゃなく成体飼育には底面にしてるんだよ。
此方はこれで良いと思って飼育してるし、こんな方法もあるってことで。
上陸サイズ直前は個別飼育で100匹以上毎日換水してたから指差し確認みたいなもんだねえ。
このときに何匹か死なしたから換水飼育はどうかと。夏場、水の腐敗スピードも違うし。
0512名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/23(金) 11:35:10.97ID:NONrgQX1
あ!!!!!
陸飼いすればいいのか!!!!!!!!

最近シリケンの管理がかったるくて何かいい方法無いかと考えていたんだけどその手があったね!
目から鱗だ!
0513名も無き飼い主さん
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2017/06/23(金) 12:27:30.23ID:zYxWRTMJ
両方やってるけど陸飼育はガラスの汚れが目立つからめんどくさく感じる。
水飼育でフィルターと水草と貝いれとく方が手抜き管理しやすいと思う。
0514名も無き飼い主さん
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2017/06/23(金) 12:29:28.34ID:2f3JdOFA
3年と言う短い間にたまたま底面フィルター関係の事故が0だったて言う、運が良かっただけの話だからね
リスクを承知で使い続けているだけのこと

車の事故のリスクを承知で使い続けているのとはわけが違う
代替がない車と違って底面を使う必要性はまったく無いよね
0516名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/23(金) 13:04:44.05ID:1iRU7AgJ
飼育自体リスクはつきもの。意味のない例え話まで出して。
難癖だけつけて、代替案を言わない奴のレスなんてそれこそ無意味。
0517名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/23(金) 15:01:41.53ID:zYxWRTMJ
>>515
生体が小さいと頭からパイプに突っ込んで詰まるとかかな?
ストレーナー付けるとかパイプ楕円に潰すとか簡単に防げるレベルだし、リスク高い様には思えないよね。
0518名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/23(金) 17:32:52.67ID:SBmqW5oC
>>517
底面フィルターなら水中に吸い込み口は露出しないからなおさらそんな言うほどリスク高いかって思う
0519名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/23(金) 18:54:39.00ID:lp7Y3urf
底面と外部を繋げて使ってる
0520名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/23(金) 19:47:30.49ID:1iRU7AgJ
底面無意味とか言ってる奴はろ過を知らないんだろ。
底面じゃなくてもろ過なしだと水の傷み方が違いすぎるわ。
0521名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/23(金) 20:50:53.44ID:bgq8USi/
流水性のサンショウウオ繁殖させた人っているかな?
一般の人で
0522名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/24(土) 17:32:56.63ID:qX8Z7rSh
底面から潜って外部のモータに巻き込まれて死ぬんだろうね
かわうそ〜〜
0523名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/24(土) 18:38:47.26ID:SvUqwnoq
>>518
エアリフトだと流量弱いから吐出口から頭突っ込めなくもない感じだよ。
出口にストレーナー付けると水流適度に拡散するから結構おすすめ。
0524名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/24(土) 20:16:17.59ID:W5GurQvP
どんな置き方をすれば底面フィルターにヤモリが吸い込まれるような事態になるんだ…
0525名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/24(土) 21:05:31.56ID:qn5IaDyo
ベアタンクでそのまま剥き出しにしてるのかな?
じゃないと潜ったり吸い込まれたりしないような
でもそれだとフィルターとして機能しないしなぁ
解んね
0526名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/24(土) 21:06:39.15ID:LvgQBxym
まず吸い込むほどのパワー無いし、ここはヤモリスレではない
0529名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/25(日) 00:59:46.95ID:PLaORXEz
>底面フィルターの事故ってあんま聞いた事ない

ここで友達がいないことを相談されてもね
まずはお外に出ようか
0530名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/25(日) 01:06:55.27ID:an3g8VGc
何か途中からヤモリとイモリ間違えてない?
ヤモリは底面で飼わないから絶対に吸い込まれようが無いし
底面なら砂利敷くからイモリも吸い込まれようが無いよね
もしかして底面なのに砂利敷かないの?それは底面とは言わないけど
0531名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/25(日) 01:20:32.57ID:c2L0fR5g
グレーターサイレン飼育経験ある方います?
めちゃくちゃ暴れて手に負えない....
0532名も無き飼い主さん
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2017/06/25(日) 08:45:26.12ID:WNDDxNDz
なんか名言が爆誕してしまった感あるな。
「イモリが底面フィルターに吸い込まれる」
0533名も無き飼い主さん
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2017/06/25(日) 11:42:59.54ID:XYknStPF
床材を掘り返し細いスリットを破壊してフィルター内に潜り込むようなパワフルなイモリがいるのかもしれない
0534名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/25(日) 14:26:18.85ID:j0+IZ66y
オオサンショウウオやウーパーとか水棲種ならかけ流しが出来ないならフィルター必要だろうけど、イモリなんかにフィルターが必要になるわけがないって誰も気が付かないんだね
ジャバジャバ水道水で丸洗いしたら?
0535名も無き飼い主さん
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2017/06/25(日) 14:38:14.66ID:57QtYNA7
オーバースペックで飼育するのの何が悪いんだ?
言い返されてぐうの音も出ず気に食わないだけだろ
0536名も無き飼い主さん
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2017/06/25(日) 18:01:40.31ID:nlGcVMWI
つい昨日ヤフオクで落札したオキナワシリケン 1匹が届いて飼い始めたばかりのビギナーです。
2点ほど教えていただきたい事があるのですが

1.今朝見ると脱皮をしており、皮を半分ほどくっ付いた状態でした
  これは数日ほっとおけば勝手に取れるのでしょうか?

2.以前のエサは冷凍赤虫だったそうですが、本日人工飼料をやってもエサと思っていないのか
  食べてくれません。
  出来れば人工飼料で育てたいのですが餌付けする方法はあるでしょうか?

ご存知ならばお教え願います
0537名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/25(日) 18:38:26.69ID:TbppMQha
1.水場作って水分を確保すればそのうち脱ぐ
2.食べたくもないエサを顔に押し付けてもイジメでしかない
まずはアカムシで飼育を続けて順調に食べるようになったらアカムシなら確実に食べるタイミングでアカムシ汁で戻した人工飼料で試してみる
0538名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/25(日) 21:42:14.45ID:nlGcVMWI
アドバイスありがとうございます
皮の方は先ほど見るとほとんど取れておりました
エサは赤虫の味とニオイを付ける訳ですね

しばらくは環境に馴染んでイモリが落ち着くのを待ってあせらずに餌付けをためしてみます
0540名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/26(月) 12:52:26.07ID:6JTTJmbi
フグのキモの黒焼きを食べたいのならイモリでも何でも食べればいいんじゃない
0541名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/27(火) 13:19:04.88ID:JkMWLIDI
餌付けの方法やフィルターに関してはまずはテンプレのサイト見たら?
いろいろ書いてあるぞ


餌付け
人工飼料への餌付けはピンセットから生き餌を食べる様になったら、試してみると良い。
それで駄目ならイトミミズにレプトミンなどを練り混ぜて、徐々に匂いに慣れさせると上手くいく。 
いろいろな活き餌を試すと、そのうち食べるようになるので焦らずじっくり根気強く。
種類、個体によっては生き餌しか受け付けないものもいる。
もちろん始めから人工飼料に喰い付いてくる個体(種類)もいるのでいろいろ試してみることが重要。

フィルター
基本的にはフィルターを用いなくともイモリの飼育には何の問題もない。
水質維持のためにもちろん用いても一向に構わない。
水槽の底に敷く底面フィルターだけは用いない方が無難。
底床がかなり厚く決してイモリが潜れないなら問題ないが、万が一イモリが潜り込んだ場合は出られなくなり溺死につながる。
また、スポンジフィルターが簡単に使用出来るで便利だが、筆者は一度メスに追われたホクオウクシイモリ(Triturus cristatus)のオスが出水口のパイプに逃げ込み、中で溺死しいていたことがあり、それ以来フィルターは使用していない。
0542名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/28(水) 10:42:42.25ID:CAE/mZbA
ペットショップの最新情報が載ってるページとかありませんか。

ネットで探すと閉店した店が永遠に掲載してるんで紛らわしい。

雑誌なんか買うと載ってるんですかね?
0543名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/30(金) 12:11:23.41ID:jXwyUoSc
ショップのブログ見れば?
有尾なら、ハチクラ、エンゾー、プミリオ、熱帯倶楽部、ペポニぐらいで十分だろ

雑誌の情報は当然数ヶ月遅れる
0544名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/06/30(金) 19:30:03.46ID:3ZMzBzJ8
京都市内に住んでるけど近場に店ないからブラックアウトとかのイベントに行くくらいかな
普段活き餌使わないし
0545名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/01(土) 20:50:44.97ID:NT9LeR9u
オキナワシリケン幼体の模様や色は成体になっても変わらないの?それともエサによって変わるものなのかな?
お腹の色は変わるって聞いた事がある気がするけど金箔やラインはどうなのか気になって。
分かる人がいれば教えて下さい。
0547名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/02(日) 16:16:48.41ID:bUXK1pSW
ショップの入荷情報じゃなくて、
単にショップ自体が閉店してるかしてないかの情報です。

いざ行ってみると、ネットショップになりましたとか張り紙がしてたり

閉店移転しましたが多いので。

ブログの日付が最近なら、大丈夫だと思いますが。
0548名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/02(日) 17:28:43.55ID:c2eQcWdi
有尾類に強い店で閉店移転なんて数年単位で無いでしょ?
どこ住みか知らないけどドローカルな小規模店の事なんて誰も分からんよ。
有尾類欲しいなら>>543に挙ってる店に問い合わせれば何も問題ない。
0549名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/02(日) 17:31:06.87ID:IROYDIdd
>>546
ありがとう。個体によって結構模様が違うので大きくなるのが楽しみです。
0551名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/03(月) 02:10:55.98ID:sbOvl1Ja
初めてアカハライモリを飼おうと思うんですが餌はレッドローチでも大丈夫ですか?
栄養が偏らないように他の餌も与えたほうがいいんでしょうか
0552名も無き飼い王さん
垢版 |
2017/07/03(月) 08:09:20.92ID:MulZYVTy
>>551
活餌は汚染されていないものなら何でも良いよ。

栄養バランスは活餌ならあまり心配ないと思うけどうちは念のために3種類。
1.レプトミン。(欲しがるけど最近は食べさせない、メダカが余っているので)
2.メダカを常に入れていてたまに食べている。
3.ミナミヌマエビを常に入れていてごくまれに食べている。
0553名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/03(月) 12:55:52.25ID:x0pxMii/
アカハラが食えるサイズのレッドローチなんか2ヶ月もあるかどうか
レプトミンに餌付けるのが良いんだよ
水槽に浮かせるだけで勝手に食うようになるさ


店の情報なんかここで質問すれば良いだろ
反応が無いなら自分で電話するしかないな
ここが何のためにあると思ってんの?
0554名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/03(月) 16:35:18.99ID:nQxoFAS2
>>550

まーその通りなんだけど。

急に行きたくなって、昼の2時とか3時からの営業時間だと、

営業してから電話確認だと遅くなるから、

昼に出て2時に着いたらやってないって事がつづいたんでね。
0557名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/04(火) 11:53:08.32ID:6m29WUsN
前日までに電話すれば済む話
3件も無いだろ行ける範囲に

その結果はここで公表すること

で、ネットショップになった店ってどこだよ?
0558名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/04(火) 22:41:08.98ID:wxfwZdZj
土曜の朝に急に、いつもの店ではなく違う店に電話をかけずに
行って見る事が、めんどくさい客になるとは思いませんでした。
お前に迷惑かけた覚えは無いけどな。
0559名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/05(水) 06:37:03.51ID:x0stK+3I
うむ、今まで思わなかった事をこれで一つ学べたね。よかったじゃん。
0562名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/06(木) 14:32:23.27ID:j6TlZ+GG
そもそも558が理解できた?

>電話をかけずに行って見る=めんどくさい客 になるってどういうこと?
普段は閉めてるけど連絡があれば開けますって言う店ってこと?

>お前に迷惑かけた覚えは無い 誰に言ってるんだ?


日本語のようだがさっぱり理解出来ない
0563名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/06(木) 21:09:28.41ID:h11U/MJD
>>562
ここまでの話の流れで558が言ってることが理解できないほうが不思議だが?
558もちょっと頭の回転わるそうだけど、的外れなレスする奴はもっと残念だな。
555・556・560のお三方。
0566名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/07(金) 17:08:35.77ID:QtfzU4Zj
電話の1本をめんどくさがる奴にまともにペット飼えるのかね
0567名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/07(金) 22:33:09.53ID:JNttLgbH
小さな飼育ケージだと代謝の激しい種だと糞尿の分解処理が追い付かないから見付けたら取る。
ワラジムシがある程度処理してくれたりもする。
あいつら植栽の新芽も食べちまうけど。
0568名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/08(土) 13:26:17.95ID:yeqqIvkA
レプトミンって何故か急に飽きられないか?
前までよく食ってたのに今は1個食べたらイラネされるんだが
0570名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/08(土) 16:10:36.41ID:yeqqIvkA
>>0569
見てきたけどかびてはなかったな
人工飼料は何種類かあげてるけど明らかにレプトミンだけ嫌がるんだよね...
0571名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/08(土) 16:24:29.28ID:PVMw/ZBy
一番好まれるカメの餌 レプトミン

飽きられるって言うのは初めて聞いたね
特殊な例じゃないか?
何匹がそうなってるの?

そもそもアカハラサイズだとあんなの1本食べればしばらく食べないけど
ファイアサイズだと20本は軽いな
0572名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/08(土) 17:01:40.73ID:yeqqIvkA
アカハラ3匹、シリケン2匹にやられてる
特にアカハラはわざわざ口に入れてから吐き出すようになった

他の餌は普通に食べるから余計に謎なんだよね
0573名も無き飼い主さん
垢版 |
2017/07/08(土) 17:28:48.46ID:0tcE5QQT
レプトミン嗜好性は普通だけど少し前からふやけて崩れやすくなった気がする。
去年まではもう少しもっちり感あったと思うけど
0574名も無き飼い主さん
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2017/07/09(日) 16:07:27.66ID:vOmYlE2l
アカハラ三匹を45cm水槽ハープネット付けで飼ってるんだが
最近3回も脱走された。
どうすりゃいいかな。
0577名も無き飼い主さん
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2017/07/09(日) 16:58:12.76ID:DC9wSsIx
ハープネットは普通に逃げるぞ
あんなものアカハラに使うものじゃない
0578名も無き飼い主さん
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2017/07/09(日) 23:48:02.41ID:vhU/0Pzu
分からんなら分からんで、水槽やめてプラケに移すなりすりゃーいいのに。
今にイモリの干物が出来上がるぞ。
0579名も無き飼い主さん
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2017/07/11(火) 12:17:01.26ID:ive9WXOp
プラ蓋なら半田ごてで穴をあけるのが楽だよ
臭いけど.....
同じサイズの穴がたくさん楽にあけられる


ドリルだと割れるから注意しながらあけるのは面倒だよ
0580名も無き飼い主さん
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2017/07/11(火) 18:01:17.58ID:L6FagKDr
ハンダゴテならバリもでないよね
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