【Testudo gracea】ギリシャリクガメ

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/16(日) 00:04:42

リクガメの定番
ギリシャリクガメについて語りましょう。

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/16(日) 08:14:27

２

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/16(日) 10:32:01

3
ブラックギリシャかわええな～～～

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/16(日) 21:59:54

ギリシャスレｷﾀｰ!
ギリサかわいいよギリサ

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/20(木) 01:15:21

キタ

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/22(土) 00:10:43

伸びない・・・。
僕はアラブと暮らしております。
みなさんの所のカメくんの亜種は？

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/25(火) 01:04:42

はじめまして。
訳あって知人から8歳のギリシャリクガメを譲り受けました。
しかし食欲はあるものの、日光･エサ不足により小さな個体のように思います。
8歳で甲長11センチは小さいですか？
また、甲羅がデコボコしていますが、
これから充分に日光を当てて餌を与えていくうちに、もっと成長できるのでしょうか？
また、健康で滑らかな甲羅にするために良い餌などあったら教えて下さい。。
私のところに来たからには、しっかり責任を持って健康に育ててあげたいのです。
聞きたいことばかりで申し訳ありませんが、
一つでも分かることがありましたら是非宜しくお願いします

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/25(火) 01:58:54

ギリシシャ歴２年の者です。
８歳で１１センチが大きいか小さいかはわかりませんが、
日光浴と適した給餌でまだまだ大きくなります。
餌ですが、ハコベなどの野草が採れる時期は野草を主体とした餌がいいと思います。
野草がない時は野菜です（よく洗ってください）。人工飼料は自分はまったく与えていません。
ケージ飼育なのか屋外飼育かはわかりませんが、体が浸かれるくらいの水入れは必要です。
あとはリクガメ系のブログなどを参考になさるといいと思います。

7 · 2007/09/25(火) 16:13:56

>>8
ありがとうございます！！
今は室内でケージ飼育をしていて、
庭にクローバーを蒔いているので、天気のいい日は散歩させながら食べさせています
今度ハコベを探しに行ってみます。
まだまだ未熟者ですので、とても参考になりました！！
ありがとうございます。

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/30(日) 17:12:33

イベラほしいわー
最近全然入ってこんから淋しいわ

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/30(日) 18:19:26

国内のブリーダーがいますよ。ＨＢＭ，ぶりくらで買えばいいよ。

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/30(日) 18:31:43

ぶりくらとかいったことないんだがイベラってだいたいいくらくらいでうってる?

**名も無き飼い主さん** · 2007/09/30(日) 23:57:13

国内のブリのイベラってはっきり言ってイベラじゃないだろ？
ほとんどが中東の個体が種親だと思われ。なぜかしらんが、ヨルダンとか
シリア産のフルアダルトをイベラだと思っている奴が多すぎ。ヨーロッパ
地方の本物ははっきり言って全然違う。

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 00:12:21

つうかヨーロッパ産のはイベラじゃなくて昔イベラとされていた未記載亜種な訳だが。
本来のイベラはコーカサス産。シリア北西部の個体なら本物イベラかもしれない。
グルジアやアゼルバイジャンは普通ヨーロッパとはいわないわな。
ロシア共和国の一部やイラン北西部にもいるかもしれないみたいだが。

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 04:28:43

ウチの最近小松菜食わん。チンゲンサイ完全無視。
モロヘイヤ好きだけど店にあんまり置いてない…
どうしたものか

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 10:29:14

結局どの地域の個体群が冬眠できるの?

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 17:37:24

クリーパーの記事は知ってるよ。全部それを鵜呑みにされてもな。
今までイベラとされていたヨーロッパの個体群が亜種不明になり、
コーカサス地方のがイベラになったなんて馬鹿みたいなこと書かれてもな。
ペットトレードにおいては今までどおりヨーロッパ地方のものをイベラとした
方が逆に混乱が少ないだろうし、変更があった事を知ってか知らないかはわか
らんけど、昔の分類をあえて保守しているショップも多いだろ

大体そのヨーロッパ地方の亜種はわかりませんって、そういうのをすべて亜種分類に
当てはめてから記事を書くのが筋じゃないかな？安川のは自分、ギリシャの分類に
ついて最新のデータ知ってます、すごいだろ？って感じだが。だからなに？混沌と
しているギリシャの分類を根拠のない中途半端な分け方して、さらに混乱させてど
うするの？って感じだけど。

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 20:12:22

>>17
別に安川擁護ではないが、学術的分類に即するべきだと思うぞ。

で、『根拠のない中途半端な分け方して』の根拠を教えてくれ。
参考文献をあたってそういっている？おせーて。

記事にある「そのカメがどこから来た何者なのか」を知るのは重要だと
思うぞ。そのための分類学じゃないのか？

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 22:29:09

『根拠のない中途半端な分け方して』の根拠を教えてくれ。
安川本人が調査したわけでもなく、人が書いた論文の転用にすぎない。
自分ですべてのギリシャを実際に物を見て、DNA鑑定するなりしてから
発表してください。学者だろうとなんだろうと間違い多いから。
現にヨーロッパ地方のギリシャがこの前まえでイベラ種とされていたのも学術
分類された結果だろ？その学術分類が間違っていたわけだ。つまり学術分類な
んて当てにならんてことだよ。言ったモン勝ち。次々に情報を上乗せしている
だけにすぎない。また何年かすればまた違う説がでるよ。なので学術分類ばかり
を肯定されても困る（どうせまた変るわけだから）。

記事にある「そのカメがどこから来た何者なのか」を知るのは重要だと
思うぞ。

コレ無理だから。例えば、エジプトから輸出されるカメがすべてエジプト産の
ギリシャとは限らないのだよ。安川も細かい亜種の国内輸入状況に関しては
断定はしていない。おそらく何々ギリシャに混じってい数頭輸入があったかも
程度に書いてある。

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 22:42:29

ぶりくら、ＨＢＭの国内ブリは中東じゃないだろう。
毎年冬眠させてると言ってたぞ。
ちゅうか見て分からんのかオマエ。

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 22:57:45

>>19
きちんと答えてくれてどうもありがとう。

サーベイとしてきちんとしているならそれで良いんでないの？ダメ？
おれは、ドイツ語の論文なんてまともに読めないしそれをきちんと
したサーベイなら価値あると思うけどなあ。
# 余談だけど転用って言葉はあまり使わないほうが良いよ。元の論文を
# 読んでないからなんともいえないけど、きちんとリファーしているよう
# にみえるし。

あと、いままでが分類間違いってのもちょっと違うような。いままでの
知見では一緒にするしかなかった or 違いが分からなかったってことじゃ
ないのかな。確かに言ったもん勝ちってのはあるけどね。
# ゴメン、生物の分類学に詳しいわけでないから違うかも。

ただ、「イベラ」と「graeca ibera」は一致していなかったから
「イベラ」をやめましょうってのもそんなに違和感ないが。
# それを「コーカサス」にするのは人それぞれの考え方だけどねw

『コレ無理だから。例えば、エジプトから輸出されるカメがすべてエジプト産の
ギリシャとは限らないのだよ。』

うん。無理そうなのはよくわかる。だけど、何者かを知るためにきちんと分類
することは大切だと思う。そして、そのため、多少分類がやっかいになろうと
商業ベースに擦り寄ることなくやってほしいと思っている。

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 23:26:48

うん。無理そうなのはよくわかる。だけど、何者かを知るためにきちんと分類
することは大切だと思う。そして、そのため、多少分類がやっかいになろうと
商業ベースに擦り寄ることなくやってほしいと思っている。

だからさ、旧イベラ種＝亜種は今のところ不明です。
コレがきちんとしてるわけ？机上の理論だと言うことを１００歩譲って
やってもいいけど、とりあえず全部解明してから偉そうに語ってくれ。
中途半端が一番迷惑なんだっつーの。だって旧イベラ自体は物が存在し
ているのに名前がなくなっちまっているわけだから。お前、一日でも自分
の名前がなくなったら（社会的にとかすべての意味で）かなり困るだろ？

なぜ発展途上の論文を今の段階で掲載したのか理解に苦しむ。まあ、あの
記事読んで納得している奴らはオレの周りにはほとんどいないけどね。

20　ちなみにレバノン（中東）産のギリシャは屋外で越冬できましたよ。

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/01(月) 23:59:29

>>22
研究者が論文誌に発表した内容には学術的価値がある。なぜなら、査読
というプロセスを経ているから。そしてその論文に『旧イベラ種＝亜種は
今のところ不明です』となっているならそれはかなり信憑性の高い話って
ことになる。
# 重ねて言うけど元論文を読んでないから安川論を信じるって前提ね。
# あ、あと査読者がろくでもないってこともある。

論文を書いた人たちはその筋の専門家だろ？専門家の最新の分類に
従うのはごく自然だと思うが。中途半端が迷惑とかって何で？ひょっと
して売る側の人かな？技術は進歩するんだから学説が変わるのはある程度
当たり前だよね。それにいまの時点で全部解明なんて無理でしょう。
それをするためにみんな努力してんじゃないか。

『お前、一日でも自分の名前がなくなったら（社会的にとかすべての意味で）かなり困るだろ？』

うん、困る。いまはでもカメの話だ。このたとえはよく理解できん。。。

たとえば、学名の「ibera」は存在する。だけど、「イベラ」って呼ばれてたもの
には「ibera」以外が含まれていた。なぜそうなったかについては今までの技術が
未熟だったから（←ここはオレの推定）でした。だから、もう一度分類大系を見直して
学名を与えますってことだけじゃないの？？

で、安川はそうした論文を読み漁ってサーベイをエクストラクリーパーに書いたと。

これを「学術的」に否定するなら、反論できる事実を積み上げるか、世界の
どっかでそれを否定している学術論文でももってくるしかないよ。
で、結局どんな分類大系ならいいの？おせーて。

14 · 2007/10/02(火) 02:53:00

＞コーカサス地方のがイベラになったなんて馬鹿みたいなこと書かれてもな。

コーカサス南部のギリシャはクリーパーの創刊号頃から一貫して元々イベラ扱いなんだぜ。そもそも
イベラと呼ばれてたのは東欧、トルコからコーカサスの個体群で、東欧のが本物なんて迷信だって。
動物命名規約のルールからして、Testudo graeca ibera のタイプ産地がコーカサスで学名もそれ由来なら、
分割後にコーカサスの個体群にその学名がつくのは当然の話。実際安川の記事にもそう書いてあるし。

＞ペットトレードにおいては今までどおりヨーロッパ地方のものをイベラとした方が逆に混乱が少ない

というのは一時的にそうなのかもしれないが、それは命名のルールをねじ曲げ更なる混乱を呼ぶだけ。
そもそも学名はペッとトレードのためにつけるものじゃないし。それにそもそもペットトレードで
流通していたイベラはヨーロッパ産じゃなくてトルコのアジア側産だし。

＞なぜ発展途上の論文を今の段階で掲載したのか理解に苦しむ。

分類なんてものはそもそもどんどん改変されるものなので、現時点でどうなっているのかを日本語で
解説してくれるのは俺はうれしいけどな。既に新たな学名が欧米のペット関連の雑誌やネットの記事に使われ、
日本にもその名前で輸入され、日本語で取り上げ初めている今紹介する意味は多いにあると思うけど。
原著論文、それもフランス語やドイツ語なんて自分じゃ読まないし、ペット誌でも四苦八苦なもんで、
Terra-Logのvol. 1あたりで紹介のされ方も安川の記事で意味がやっと分かったくらいだ。

23同様、俺も22は分類大系ならいいのか教えて欲しいな。

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/02(火) 05:44:55

レバノン産の個体の背甲みせてください

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/02(火) 08:54:22

ｲﾔﾝ

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/02(火) 09:06:33

ﾋﾄﾞｲ

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/02(火) 09:44:52

みんなおはよう！今日も一日頑張りましょう！
レバノン・ハシェミット王国からやって来た、俺ん家のギリシャは
普通のギリシャらしい。普通のギリシャってなんだよ、ペット屋め！

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/02(火) 15:53:46

純血のアラブギリシャのイエローって滅多に売ってないの？

**名も無き飼い主さん** · 2007/10/02(火) 16:23:22

だから学術的な分類は情報の上乗せに過ぎずに実はこーでした、あーでしたって
なるわけ。現在のところ学術的なんとかって言うのは学者の自己満足にすぎないわけ。
それを読んでカメに詳しくなってと思っている君たちは騙されているわけ。おけ？
お前が現在の学術どおりコーカス地方ののみをイベラと認めてもOK。10年後にはまた
変っているから。そのときに、「あれ？貴方コーカサス地方のギリシャがイベラと熱
く語っていましたよね？それが間違いだったわけですが。。。」突っ込んでやるから。
そのときの反論が楽しみだ。お前らって学者が論文でマルギとヘルマンとギリシャは
同一種だとか発表したら、信じちゃう痛い人だってことはよくわかった。学術論文
が好きなんだね。よくわかるよ。
理想の分類はすべての国、すべての産地のギリシャをDNA鑑定して分類すれば一発。
実際にヨーロッパ人の中ではやろうとしている人も少なくはない。ただDNA解析って
超金がかかるんだよ。

＞たとえば、学名の「ibera」は存在する。だけど、「イベラ」って呼ばれてたもの
には「ibera」以外が含まれていた。なぜそうなったかについては今までの技術が
未熟だったから（←ここはオレの推定）でした。だから、もう一度分類大系を見直して
学名を与えますってことだけじゃないの？？

だから、学名を与えてから発表してくれ。

トルコ（アジア側）だけでなく、マケドニア、ギリシャ産、ブルガリア産の
イベラと呼ばれるギリシャも流通してます。
クソみたいな専門誌に書かれていることじゃなくて、もっと現実を見てくれ。

まあ、学術論文を肯定するのならそれでいいじゃないか。あっている部分も
少なからずあると思うしな。うん。