漫画雑誌『HONKOWA』58
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朝日新聞社発行の漫画雑誌「HONKOWA」（旧「ほんとにあった怖い話」）についてのスレです。
あんな話やこんな話、思いっきり話しましょう。
HONKOWAに関係の無い荒らしが来た時は構わないでスルーでよろしくです。
sage推奨。
※ヲチ・私怨・叩き等はスレチです。ヲチ板等に移動しましょう。
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「HONKOWA」
発売日…原則奇数月24日
ttp://publications.asahi.com/ecs/88.shtml
※前スレ
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漫画雑誌『HONKOWA』57
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毎年クリスマスを祝ってるけどサンタはいないと思ってるよ。狂信的かな？w
貴方の話は論理的に破綻してるよ。
こじつけに過ぎない。 >>393
「 毎年クリスマスを祝ってる」というのは、教会のミサに参加し、
イエス様の誕生を他の会衆と共にお祝いしているのでしょうか？
いわゆるサンタは実在した聖人のセント・ニコラスの事ですから、
イエス様の誕生を祝いながら実在の聖人の存在を否定するのは、狂信的といえます。 >>394
それ、さすがにこじつけだよ。この場合のサンタは架空の存在サンタクロースの事だって普通はわかる >>392
蒼雲さんも言ってたけど葬式は残された人の心の整理のためと
祖霊や仏教への信心がなくても割り切っている人は多いよ
法事、墓参りも故人を偲んだり親戚が集まるための名目とかね
あと今どき法事やお盆等はやらない家も多い
だから霊がないと思うのにその論に対して狂信的である必要はないかと
でも本当にピンチの時は神に祈り、亡くなった身内に助けを求める
教育で無神論、無霊論を教え込まれていても意識の底ではわかってる
信じてるとかじゃなくて「わかってる」
それが人間てものだと思うわ これまでの懸賞でブレスやネックレスが当選した人がいたら、今、その物をどうしているか話を聞きたいな
パワーストーンなどって浄化した方がいいと言うのだけれど、当選した時に入っていた布の袋に入れたままになってて気になってます
玲子さんやみっちゃんシリーズでは、ダメになったという描写はみるけれど、どうしているのかは描かれなくて
どうしてるんだろ？ >>393
いいえ、違います。
貴方の「毎年クリスマスを祝ってる」という
言葉の使い方がいい加減なのです。 霊の存在を完全に否定してしまう人は只々愚か者だよ
まるでこの宇宙すべての本質を理解したかのように端から否定するその心理が興味深いね。
“見えないもの”を観測する素粒子物理学の世界では
否定もしないし肯定もしないというのが基本スタイルで、
凝り固まった先入観を棄てないと極々稀な現象を見落としてしまう。 >>383
東日本大震災で被災した農家が北海道に移住して今回の地震にあったり
同じく東日本大震災で被災し、茨城の被災者用に用意された集合住宅に
引っ越したら、今度は竜巻の被害にあったりという事例がある。
これもある種の予知だと思う。
「自然災害で人生を狂わされる」というカルマを抱えているのだろうか。 >>397
だれだったか(かやちゃんだった気がするけど)綺麗な水で洗うとかいってたような
鉱物好きのパワスト好きなんだけど
セージでどうのと言うのより水(湧水とか)で洗う方が色々しっくり来た 汚れが気になったら洗ったり拭いたり
浄化自体新しい概念みたいだし、普通に持ち物を手入れする感覚
水に弱いものもあるしね
ゴムが切れそうでなかなか着けられなくて
袋に入れて持ち歩く方が多いな あまりにも「浄化しなきゃ。水で洗うとか物理的な汚れ云々じゃなく
邪気やマイナスを抱えてるはずだから清浄にしなきゃ」と執着するようなら
石ではなく自分を浄化する時期なのかも、とは某「売れ残ったら俺の物」な
石屋さんの意見 パワーストーンはよく分からんな(スポットならまだしも)
新品状態なら単なる一鉱物だし
それ自体には全く何の力も感じられない
邪気を吸い込む物なんて身の回りに幾らでもある
上手い人が良い気を入れたら化けるのか？ >>404
各鉱物にそれぞれ得意な機能がある感じ。
全く力を感じない人もいれば、しっかり感じる人もいる。
パワストスレには石酔いなんて現象があるくらいw だいたい新品であっても、自分で掘り起こしたもの以外は全て
流通の過程で人々の手を渡ってきたもの。
鉱物が気を吸収する性質のものならば、流通の過程のどこかで
人の邪気を吸った可能性もあるし、逆もある。
ホープダイヤのような、呪いの宝石(パワーストーン)があるなら
人を幸せにするパワーストーンがあってもおかしくは無いでしょう。 人を幸せにするようなパワーがあるものは代々受け継がれていくから
表には出てこないんじゃないのかな
ホープダイヤみたいに不幸を呼ぶものは持ち主がさっさと手放すから >>361
依頼人が死ぬことを告げなければならなかったから
金をとらなかっただけ >>408
ホープダイヤの呪い云々はほとんど後年の脚色じゃないすか 人が「呪いの宝石」と思えば
ただの宝石も本当に呪いの宝石になるんじゃないかな
蒼雲さんのマンガにも人のネガティブな気持ちが入ると
動物の霊も悪くなったりすると描かれていたし >>412
その回を読んで、
僧侶が開眼に関わってる本物の？、正統の？地蔵菩薩（将軍地蔵含む）って
魔に対してもやさしい対処の仕方するんだな、って意外だったわー
お地蔵さんは怒らせちゃうとけっこうきつく障礙する、って前知識あったから
んで、やっぱ路傍の慰霊目的のお地蔵さんはうかつに拝むと怖いんだな
村や墓場の入り口に守り神的な目的で建立されること多いけど、ああいうのも
僧侶関係なく建てられてる可能性あるのかな
風祭さんの本では、お地蔵様は迷ってる亡者を引き取ってくれる、って書いてる
ようするに塚と同じ？ 地蔵には血と土のにおいが常にまとわりつく、みたいな話を聞いたことがある
中世以降、武士や農民の信仰によって広まったことで
そういう性質を帯びたものになっていったのかも >>413
墓の六地蔵は墓の人々が成仏する事を願うのと、生きた人々と死者の領域との境界を示すもの。
大概坊さんが墓地を拓いたり、新たに設けた時に開眼している。墓地の所有者が勝手にボンっと据える事はない。
村境の六地蔵は道祖神と同じで村と村の外の境界にあって、村の外から来る疫病など災いを斥けるために祭る。
村境の六地蔵設置は普通は明治以前なので坊さんか山伏が開眼していた。 >>414
稲荷神ほどじゃないけど日本全国、すごい数の像があるよね
>>415
なるほど、だったら安心だ
地蔵尊の行事で元気な子供が集まってたり、近所のお年寄りがこまめに世話してたり
する風景はほほえましいもんね でも一見地蔵さんに見えても中身は人柱の未成仏霊だったりする
都合の悪いことにフタをするように取り合えず地蔵さんを置いとくみたいなこともよくあることじゃない？
心霊漫画でもよくあるパターン
実際は何が祀られているのかはわからない >>417
初期の闇検にあったね、玲子さんでさえすごく怖いと感じるお地蔵さん
神奈川県だったっけな？ 視っちゃんのマンガにもあった
獣の憑いてるレストランにあった地蔵の話
霊視するだけでヤバイとか怖すぎｗ >>418
結局の所、開眼供養を行う僧侶が力がなくてお地蔵さんが中に入っていないんだろうね。
最近じゃ僧侶でも「霊魂はありません」とか平気で公言してはばからないからね。
(特に禅宗と浄土系） >>412
いや、ホープダイヤに関してはそういうレベルの話ではなく呪い伝説はインチキですよ。
ツタンカーメンの呪いの話同様に。 >>413
お地蔵さんは天部とかじゃなくて菩薩だからちゃんと入ってれば常に慈悲深いよ
障りがあるのはやはり別の何かが入ってる場合なんだろう
路傍のお地蔵さんは開眼されてないのが多いだろうから迂闊に拝んじゃダメだね ホープダイヤは有名だから一例として出しただけだったんだけどな…
まぁ、信じるかどうかは貴方次第、ってやつでしょw
あまりムキになりなさんな(*´ω`) >>423
難癖つけるだけなら猿にもできる
いちいち構わないで はいはいw
そんなにイライラするくらいなら、一旦こういう所から離れた方がいいよ。
こんなところで心を無駄に消費させるのなんてもったいない。 >>422
きちんとお世話されて、雰囲気の良いものなら大丈夫なんじゃない？
ひとくくりに「よくないもの」って目で見るのこそ良くない気がするなぁ >>420
むしろ霊魂がないと考えるのが仏教の正統的立場だよ輪廻するのは魂じゃなくて心相続という因果だね。霊魂は道教からかな。 科学で解明できない不思議な事や神秘的なものは確かにあるし、ここに来ているくらいだからそういう話は好き。
けど、昔は謎とされていたけど現在では正体や真実がわかっている数々のもの、例えば上で出たホープダイヤだったり、
UMAのモノスであったりメアリー・セレスト号であったり水晶ドクロや恐竜土偶みたいなオーパーツ…こんなのも未だにテレビのオカルト番組とか雑誌では謎とされて紹介してるのは本当に嫌。 最初はマスコミが面白おかしくデマで呪いの◯◯を作って、それが大衆にそう思われる
何ともないものが悪い物と長年思われて、そういった「気」が宿る
そんな話は永久保漫画のH師匠の話によくあるよね >>426
迂闊に拝んじゃダメって書いたけど一括りによくないものとは言ってないよ
路傍のお地蔵さんの中にも開眼供養されてる場合があるかもしれないし、
それがわかる霊能力があればいいけど、基本は慎重にした方が良いって思ってるだけ >>427
残念ながら日本の大乗仏教は道教(儒教)由来の位牌を認めているから
いまさら霊魂は無いと言っても無理だよｗ
浄土真宗みたいに位牌を全部捨てろって言うのかね？ｗｗｗ
唯識論も数ある仏教諸派の説の一つに過ぎないからね。 知り合いの霊能者にパワーストーンもらったんだが、
全く信じてないけど、とりあえず御守り代わりに持ち歩いてた。
数年ぶりに霊能者に会う事になり、もらったパワーストーンまだ持ってるよ!て見せたら、それを、霊能者が自分の持ってる大きな紫の石の上に置いたんだ。
んじゃ、ポンって跳ね上がって白い煙が出たんだわ。
びっくりしてたら「あ、二人程入ってたわ。上がりたいて言うてるから、あげとくわ」て拝んでた。
それ以来、信じてる。 道端のお地蔵さん、怪しい石碑、他家の墓etc.とHONKOWAでも
やたら拝むとやばいものはよく出てくるけど、それらが悪いわけではない
悪いという念を向けるのも安易に拝むのと同じくらいまずいだろうね
>>432
それは二つの浮遊霊を閉じ込めて守ってくれてたというわけか
跳ねて煙が上がるとかわかりやすくてすごいねｗ >>431
霊魂がなかったら位牌どころか
葬儀も墓も法事も何もかも全てが要らない事になる
お寺がつぶれちゃうよねw この前から浄土真宗disりの人がいるけど
物凄い極端な偏見で語っててちょっとどうかと思う
位牌あるよ お寺を潰さないように明治政府が僧侶の結婚を許した結果、日本の僧侶は出家じゃない、在家が僧侶の格好をしてるだけだと海外の僧侶から馬鹿にされることになったんだよw >>434
北陸とか広島とかだと浄土真宗でも地域の習慣儀礼として仏壇に位牌はあるよ。
うちも門徒で実家が福井だから位牌はある。
だが、しかし西も東も本山は「位牌はイラネ！」ってはっきり言っている。
繰り出し位牌か過去帳だけでいいって言うのが今の浄土真宗教団のスタンスだよ。
しかも自分の宗派の門徒に対してだけ色々言うのはかまわないが
「清め塩は迷信です」ってポスター作ったり共産党とつるんで人権活動するのが
門徒としてオレは気に入らないんだよｗ（余計な活動すんな） すまんレスアンカー間違えた。
>>435が正解ね。 本山が過激で偏ってるのは知ってるけど
お寺さんにもよるというか
諸々そういう面倒なのスルーして檀家の需要に応えてる人のが多いようなｗ そう言えばうちの母方の祖父も位牌が無いな。
どこかの寺で修業したことあるから掛け軸ならあるけど。
位牌じゃなくて掛け軸ってどこの宗派だっけ？ 浄土真宗の檀家はお金かからなくて羨ましい。
うちは曹洞宗なんだけど高い。何かあるごとにはぁ？ってぐらい高い。
時代錯誤な感があって納得できない仕組みだし坊さん尊敬できないし、ハッキリ言って離壇したい。
でも先祖代々の墓があるしできないだろうな。
貧乏アピールして負担を減らし、薄い付き合いをしていこうと考えている しっかしちゃんとパワースポットになってる真宗の寺って未だに見た事ない
本尊すらまともに開眼できてないんだろうね・・・
創価や幸福の施設ですらたまに「おおっ、これは！？」となる事あるのに
それら新興カルトにすら劣ってるのは事実だと思う 霊魂がドーノコーノって話しちゃうと言葉遊びになっちゃうね
別に仏教は「レイコン（leikon）は存在する」とかは経典に書いてないけど、
霊魂として死後も”自我”（この私）としてさまざまを”経験”するもの（識）の存在は
明らかにしてるから、否定してるかどうかを言い争っても意味あんまりないと思うよ
死後も意識と経験が続くなら、慣習的にレイコンと呼び習わしてる物質が実在するかどうか
なんて、どーでもいい問題だ
実際、ここ見てるような人はhonkowa読んでて死後の人の感情や意思が現世に生きる我々に
さまざまな形で干渉してくる、ってストーリーをお金出して楽しんでるんだし >>445
その霊魂が阿弥陀浄土で成仏して終わるんだから真宗の位牌は必要ないとかは理にかなってるわな。仏像の開眼も南無阿弥陀仏と唱えるだけで阿弥陀様が救ってくださるなら必要ないし。
信徒数が日本一の分かりやすさだな。 >>446
でもさあ、HONKOWAのほとんどのストーリーと、どんな生き方死に方しても死んだら即お浄土に行けてる
という浄土真宗の教義（死後世界）にはかなり齟齬があるみたいだよね >>446
いや、残念ながら理にかなっていないんですよ。
浄土信仰って極楽浄土に生まれ変わるのに切符がいるんですよ。
(現代人の門徒が全員が全員、阿弥陀如来を信じている訳が無いのに)
門徒は死後に全員極楽往生(無条件に)って嘘ですからね。
なんで真宗禿はそこをしっかり言わないのかっていう所も不満点ですわ。
親鸞自身も「正定聚となりて・・・」って書いている。如来に対して｢信｣が無い人は
極楽往生は確定していないんです。仏教の聖者の階梯で四向四果って分類が
あるんですけど一番下の｢須陀洹」って言う聖者の流れに入ってないと極楽往生
確定じゃないんです。
須陀洹（シュダオン）は他にも呼び方が幾つもあって預流・極七返生・正定聚とも言われます。
余談だけど日本は浄土信仰は西方極楽浄土が知名度が高いけど薬師如来の浄土は東方です。
密教的な考え方だと阿弥陀如来は衆生を助けたいと思っているけど、娑婆(現世)の全ては
さすがに無理なので観音菩薩に変身(化仏・化身)して衆生救済に当たっていると見てますね。
(一部の観音菩薩像の頭の上に阿弥陀如来が乗っているのはそういう訳です。) 京都の東西の本願寺が２年参りをさせないのも不満点だね。
教義上、どういう意味があるのかわからん。
信徒数日本一だから、「ゆく年くる年」での宣伝は不要ということか。 >>443
創価や幸福の施設で「おおっ、これは！？」って、具体的にどこ？
本当にそんな所あるの？ 浄土真宗に噛みついてるのはそうかそうかの人？
昔そんな知人がいたよ……もう疎遠になったけど。 新興宗教かは不明だが宗教関係者ぽい執着は感じるね
坊さんの世界はドロドロだからな
まさに「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」だ >>452
だから実家が福井県の門徒だと書いているだろ。
日本語が読めないのかｗｗｗ 普段俺らは自分も必ず死ぬ、ってのを先送りして平静を保ってるわけだけど
「死んだあとどうなるの？」ってわりと切実な問題だから、自分の家の宗旨の言ってることが
穴ﾎﾟｺだらけだとなんか腹立つよね
関係ないけど、怖い話まとめブログの『ウチは除霊してない』て話わりとおもしろいよｗ
あ、慈童さんのこと書いたの俺じゃないよ そろそろHONKOWAから外れた話題はやめてほしい
続けたいなら神社仏閣板とかこころと宗教板に行って >>451
道を歩いてるとたまに遭遇するよ(全部ではない)
神社仏閣が発する気に近い気を発しているカルト教団施設
ウチの近くだと創価学会大和文化会館とか
幸福の科学厚木支部辺りかな
かといってなるべく近付かないほうが身のためなんだがな
強烈に悪い連中が罠を張って獲物を待ち構えている場所なんだし >>454
ここで自称はあまりあてにならないからね 昔、神社仏閣板に聖天スレというのがあって、当時はそれなりに結構賑わっていたんだが、
密教や現世利益に対してやたら噛みついて、
ひたすら真宗への改宗を迫る痛い奴がいたな 風祭さんが降臨しても
スレ違いだからほどほどに、と
言われそうだなw >>460
オカルト嫌いじゃなくて宗教の教義論争はスレ違いだろ
やたらあれはダメこれはダメみたいなの雰囲気悪いし >>461
そら勿論だわ
マンガのネタになった話から派生した話なら歓迎だけど
大体本人かどうかもわからないし いつもクールでかっこいいすごい能力者の漫画の中の風祭さんのイメージと違って
ブログでは遠慮なく内面さらけ出してるからいろいろ見えるよ
割と子供っぽいところある（よく言えば純真） 1月に出た大竹ともさんのコミック読んだけど
この人そんなに話題にならないけど、すごく絵がうまいね
honkowa勢では猪川朱美さんと並びそう
猪川朱美さんはしばらく本誌に描いてないと思うけど
西山ちゃんのシリーズもよかった
ひわときこさんも別誌の看板描いてるからhonkowaには
描けないだろうけど、車に乗せてくれるやつとか
猫のとか棚の話とかすごく好きだった >>465
わかる
それに大竹さんの淡々とした描写は見やすいし仰々しくない静かな怖さが良い
猪川さんの漫画は増刊号では割とよく再掲されているからか本誌でそんなにご無沙汰でいるイメージなかった
このお二方は読者体験談漫画の中では画力構成力にとりわけベテランの安定感がある作家さんだと思う
ひわさんのHONKOWA漫画は自分も好きだった
霊能母娘さんらとの付き合いは今でもあるのかずっと気になってる 猪川朱美さん上手いよね
オリジナル作品の鵺の絵師がソノラマのサイトで無料公開してたから
夜中に何となく読み出したら止まらなくて翌日単行本揃えた 大竹ともさんよく知らなかったけど、検索してみたら、西村京太郎の十津川警部シリーズもので、
そういえば読んだことがあった。ほかにもBLものとかずいぶん守備範囲広いな >>457
創価学会も幸福の科学も、まったくのインチキではないんだね。
でもいずれの施設も会員専用で、普通は入れない。
神社に気楽に参拝に行くような感じで、
信者でない一般人が両団体の施設に参拝できるような機会はないのかな？ >>464
最近書いてる大西先生(滝上師僧の師匠)という人の話面白いな
永久保先生に漫画化してもらえないかな そんな所に「気軽に参拝」なんてできないだろうししたくない
例え「あなただけ特別に許されました！」と招かれても拒否る
>>457
> かといってなるべく近付かないほうが身のためなんだがな
> 強烈に悪い連中が罠を張って獲物を待ち構えている場所なんだし
まさにこれだよね
幹部は恩恵受けてるかもしれないけど一般人なんて養分にされて終わりでしょ 金にあかせてスゴい曼荼羅とか集めてそうだしね
日連作の曼陀羅置いて在るところなら、すごそう >>442
檀家をやめ、先祖代々の墓を移すとなれば、当然離壇料は請求されるだろうが、
日常的な布施の要求が納得できない程高額なら、長い目で見れば、
結局は一括払いか分割払いかの違いでしかない。
人口減に伴う檀家減少で、一家族当たりの要求額は今より高騰する可能性もある。
先祖代々の墓のせいで離壇できないのは、親から特定の信仰を
押し付けられているのと等しい。決断は早い方が良いと思う。 リアル風祭兄は床屋の勘定で喧嘩したとか
そこらのオヤジと変わらない等身大 >>471
「あなただけ特別に許されました！」なんて状況なら私も行きません。
神社の参拝と同様に、団体側には私の個人情報は一切わからない状態で参拝したいです。
それなら、搾取のされようがないでしょう。養分にはされません。
何かの機会で、一般公開されたり、自由に見学できる時は無いんでしょうか？ >>459
その人は、一般の浄土真宗ではなく、浄土真宗親鸞会ではありませんか？ >>476
読みましたけど、別に信者になるつもりはありませんよ。
一日だけ参拝なり見学をして帰ります。通うつもりはありません。
個人情報の提供の要求は拒否します。
旅先でふらりと神社に立ち寄るのと同じです。 ミイラ取りのつもりでいるミイラなんだろうな、行きたがる奴ってのは。
行きたがってる時点でネギしょった鴨なんだから。 >>472
私も見学したいです。
どのような経緯で購入したものであれ、新興宗教が所蔵しているものであれ、
良いものは良いと思います。 >>472
昔は大石寺の写しを置いてたのを、大石寺を離檀してから別の昔の日蓮宗の高僧の曼陀羅を写して置きだしたとか
日蓮の別の真筆を何とか入手しようとしてるとか言われてる。
でも日蓮の正真正銘の真筆は現存してる分はリスト化されてほぼそれなりの寺院に格護されてるので、まあ余程でないと入手は難しい。
散々日蓮宗に喧嘩売ってきた経緯もあるから寺からの心証良くないし。
ま、でもHONKOWAから離れ過ぎるからこれ以上は言わない。 >>479
まあカモネギと思われているでしょうから、警戒はして行きますよ。
ただ、私はカモネギではなく、単なる見学者・傍観者です。 >>481
その点は、北朝鮮や幸福の科学の方が賢いですよね。
人間崇拝ですから、本尊を何にするかの心配が無い。 >>476
「虚空蔵菩薩はトンボの霊」って言ってる、若い教祖って、誰だっけ？
昔、そんな教義を読んだか聞いたかした気がして気になってる。 >>473
自分たちが食っていけなくなる不安から一件あたまの割り当てをなんだかんだ理由つけて
増額せざるを得ないのも、やればやるほど破滅を早めるだけなのにねえ
なんでわからないんだろうねー、不思議
近年寺側があわてて作った「離檀料」なるものも、別に法的根拠のあるものではなく
当然なんの強制力もないから従いたくない人は言いなりには払わないだろうし
お布施の元々の意味と同じで寺が勝手に設定した金額じゃなくていいから、檀家が
これくらいならいいかなというところで「お礼」「お布施」として払うだけだし
菩提寺に敬意もくそもない世代なんかを下手に脅したりして怒らせたら、一銭も
もらえなかったりしてｗ
不当な要求やら脅迫やらの音声証拠でも取られたら、弁護士に駆け込まれてかえって
逆に持ち出さないといけないお寺さん出てくるかもね 力の差はあっても、呪術者って自分に合った力を高める場所を見つけて利用しないと、身が持たないんだろうね。
でも凄く良いところだけじゃなく、ドロドロしたあまり良くないな〜なところも、獣絡んだような新興宗教にはうってつけなパワスポとして利用されている、
と玲子さんシリーズのフリートーク(妻が新興宗教の巫女に祀りあげられて、離婚したあと怪異が…って話の時のフリートークだったと思う)であった。 >>486
先日、離檀料2千万？ほど要求されて訴訟沙汰になってる案件をニュースで見た。
うちの菩提寺は火事出して過去帳なくしてやがる。
息子もあほ丸出しで萎える。
墓のこと考えるとため息しか出ない。あほ草。
やっぱ世襲制は腐るだけなんだね。 >487
高める場所というより、力を貸してくれる自分より強い何者か、が必要なんじゃないかな
やはり自分のパワーだけで霊的な相談を受け続けるのは難しいと思う
玲子さんも、多く語らない部分は主にそこのところで
自分の守護神的なところを語らないでいるような
初期作品では語ってたけどね そう思うと玲子さんのやり方は神も邪も含めて霊的なものとの交渉・整理みたいに見えてくるね >>470
タイトルは「霊験修法曼陀羅外伝 滝上師僧回顧録」（読み切り）でどうよ？
永久保さんの事だからきっと良い絵になりそうｗ >>491
ここ数日風祭さんがブログで書いてる話は、これ迄著書の中でも大まかな事は書いてきた話だから
無理かと…
まぁ田んぼの話は今回初めて聞いたけど… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
