幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその34
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしコワレコ精子ヒス職人(横浜の在日韓国人占い師「竹下宏」)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその33
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1511405510/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>111
お化け現象など存在しない。
宇宙人が死者を連想させるようなホログラム映像を投影して見せている現象が存在するだけだ。 俺は宇宙人のホログラム投影実験を体験した。
この経験そのものは誰にも否定できない。 >>113 お前何暴走してんの？宇宙人のホログラムなどあり得ない
こんなこと一言も述べてないんだが
>>死者の魂というオカルトを肯定
お前、馬鹿だろ。一切肯定も否定もしてねーんだよ。
全てはお前の脳内の被害妄想。
勝手に狂って結論かよ。
やっぱりお前には資格がねーな。
科学的判断をくだせる資質の欠如。
>>114 主観的な考察が正しいなら妄想、錯覚も幻想も意味あることになるだろうに。
馬鹿かお前。それはさんざんお前が否定した見解だろうが >>122
じゃあ宇宙人のホログラム実験で説明可能だな。 宇宙人のホログラム投影実験はあり得るという共通認識に至れて良かった。 個人的な主観的見解に、正しいも正しくないもありゃしないが？ >>114 >>個人的には〜と思っている」と書いてあるんだから主観的な確率配分イメージに決まってるだろ。
終了。自分の主観的イメージで断言かよ。
なら他者による主観を否定する根拠はないな。
事実上の論拠の崩壊宣言。
主観が正しいなら科学は意味ねーわな
そのくせ、自分は科学に精通している幻想+、妄想+ホログラムw >>110は「死者の魂というオカルトを忌み嫌う奴が、宇宙人のホログラムなどというオカルト由来の仮説を説くな」としか読めんな。
なら「宇宙人のホログラムというオカルトを忌み嫌う奴が、死者の魂というオカルト由来の仮説を説くのもおかしい」となるね。 >>126
なるほど、主観で断言するのはいけない事なんだな。
なら「俺は幽霊を見た。見たのだから存在する」といった断言も今後は禁止だな。 死者の魂肯定派が主観で断言することが許されるなら、宇宙人のホログラム肯定派が主観で断言することも許される。
宇宙人のホログラム肯定派が主観で断言することを許されないなら、死者の魂肯定派が主観で断言することも許されない。
どっちにする。
俺はどちらでもいい。 否定派も肯定派も、全員が主観で断言することを許されるスレ。
否定派も肯定派も、全員が主観で断言することを許されないスレ。
さあ、どっちにする？ 宇宙人のホログラム説が正しいと主観的に断言し、死者の魂説は間違っていると主観的に断言するスタイルで引き続きがんばっていきますね。
∧＿∧
ﾋﾟｭｰ ( ＾＾ ）
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ >>124 この世が宇宙人によるホログラム仮説に基づくなら
幽霊の設定なんざ簡単じゃねーか。
物理法則もあったもんじゃねー。
適当に情報を誤魔化せばいい。
仮想世界の住人であるお前は量子力学の難問にただ答えを見いだせない
仮想的なキャラにすぎない。
わざわざ不必要な計算抜きでも存在できるだろう。 あと念の為に言っておくが、俺は「主観」を忌み嫌ってなどいない。
主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為を忌み嫌っているだけだ。
ただし「主観的判断を他者に押し付けても構わない場」なら話は変わってくる。
「客観的判断を求めるのが正義」という主観的判断を他者に押し付けさせていただくまでだ。 ようするに”に”君の主張の全ては幻想、妄想、思い違い
宇宙人によるホログラム仮説の域ってことなんだ。
に＝幻想、妄想、、、、ホログラム仮説
に＝幻想、妄想、ホログラム、、、本当に”に”が正しい。未知
どっちの方程式が正しい？ >>134
ちょっと何言ってるのかわからないです。 >>133 お前、主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為
で自論を展開しとるだろ。
まあいいや。かわいいもんだ。 >>137
たしかに「幽霊は存在する。俺は見たのだから間違いない。否定派は頭の悪いバカばかり」など、主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為で自論を展開しとる肯定派は多いな。 主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為がルール違反だと言うなら、否定派も肯定派も、主観の押し付けはやめるべきだ。
主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為がルール違反ではないと言うなら、否定派も肯定派も、主観の押し付けをどんどんやればいい。
どっちにする？ >>132
肯定派だって「幽霊は意識や知能を持つ」「幽霊は意識や知能を持たない」「幽霊は人間と物理干渉する」「幽霊は人間と物理干渉しない」などと言ってる事がバラバラなんだから
>物理法則もあったもんじゃねー。
>適当に情報を誤魔化せばいい。
は、そのまま肯定派にも当てはまるよね。 幽霊は知能や意識を持つ設定ですか？持たない設定ですか？
幽霊は人間と物理干渉できる設定ですか？できない設定ですか？
幽霊は塩を嫌う設定ですか？嫌わない設定ですか？ 肯定派による「幽霊の設定変え放題」もいいかげんにして欲しいものですな。 に に対して明後日の方向に努力している人がいるな。
に が言ってるのは
客観的な証拠を集める努力をしましょう、証拠まではいかなくても
信憑性を上げる努力をしたらどうでしょうか？という趣旨だよ。
現状の幽霊のいるの根拠は、宇宙人のホログラム説と同程度の
（主観的）根拠しかありませんよねってことでしょ。 あなたは幽霊を見てそれは宇宙人のホログラム投影実験の体験だと言っている。
この経験とその判断そのものは誰にも否定できない。
幽霊を目撃してみれば宇宙人ホログラム説も、まあまあ、そこそこ正しいのではな
いのか、と誰にもわかるのではないかな？ 全ての幽霊目撃談や体験談の中に「死者の魂」が1件存在する事は、たとえ否定派であっても、誰も否定しないだろう。
↓
いや、否定するし。
終了 >>144
ならば「幽霊を目撃してみれば、幽霊に知能があるのか無いのか、そこそこ誰にもわかる」はずなのに、わかってないですよね？ 死者の魂肯定派が幽霊を目撃したって知能の有無すらわからないのに、なぜ「宇宙人のホログラムかどうかは誰にでもわかるはず」と決めつけられておるのでしょう？ 例えば
「お盆のとき、仏壇の前に座っている、去年病気で死んだはずの祖母を家族３人が目撃した
祖母は○○という本の中にお金が入っている、と言って消えた
本棚からその本を出してみると、３万円がはさまっていた」
↑もしこういうことがあたっとしても、それは宇宙人によるホログラムの可能性を否定できない
例えば
「皇居の新年一般参賀のとき、昭和天皇そっくりの人物を３万人が目撃した」
↑これも宇宙人のホログラムの可能性を否定できない
つまり、どんな幽霊の目撃例があったとしても、宇宙人のホログラムの可能性は常にあるわけだ >>151
「に」の言ってるのは
「どんな幽霊の目撃例があったとしても、それが宇宙人のホログラムである可能性は否定できない」
ということだろ 幽霊の肯定派が幽霊を目撃しても、それには知能の有無すらもわからないから、その幽霊は「宇宙人のホログラムなのかどうかも誰にでもわかるはずがない」と、決めつけておられるのでしょうか？ 「に」の議論をくつがえすためには
・人間には霊魂があることの証明
・霊魂がそれだけで動き回れることの証明
・動き回っている霊魂を目撃したものが、それを幽霊だと認識した事実の証明
ま、最低でもこれくらいは必要 >>154
未知論証に未知論証をぶつけてるだけなんだから覆す必要すらない >>156
「俺は幽霊を見た」と言ったときに
「それは幽霊ではなく宇宙人のホログラムかもしれませんよ」と言い返されてそこで話がストップする
それでも「幽霊を見た」を通したいのなら
くつがえす必要はあるな >>157
宇宙人ホログラムの可能性があるっていうには、まず宇宙人が実在することとさらに宇宙人に死者の姿を映し出せる能力があることを証明しないとダメでしょ
それではじめて、見たものは死者の魂か宇宙人ホログラムかって話になると思うけど。
雪男を見たが熊かもしれない、カブトムシを見たがゴキブリかもしれないは熊もゴキブリも実在するから言えることだと思うけど。 >>120
不可思議な現象を俺はお化け現象と言ってる
確かに宇宙人説の可能性もゼロではない 宇宙人説は馬鹿が書いてる本でたまに言われてるようだな
鵜呑みにするわけにはいかんが
目の前に宇宙人が現れて実践してくれたら多少は信じるが
それ自体俺の幻覚の可能性が高い >>159
宇宙人がおこしている現象なのだから、お化けではなく「宇宙人に関する現象」でしょう。
「不思議な現象＝お化け現象」であるなら、ネッシーやスプーン曲げも「お化け現象」ですか？ >>158
死者の魂の可能性があるっていうには、まず死者の魂が実在することとさらに死者の魂がこの世に出現できる能力があることを証明しないとダメでしょ
それではじめて、見たものは死者の魂か宇宙人ホログラムかって話になると思うけど。
雪男を見たが熊かもしれない、カブトムシを見たがゴキブリかもしれないは熊もゴキブリも実在するから言えることだと思うけど。 こうだな。
死者の魂と宇宙人ホログラムの可能性で議論するには、まず死者の魂と宇宙人が実在することと、さらに死者の魂がこの世に出現できることと宇宙人に死者の姿を映し出せる能力があることを証明しないとダメでしょ
それではじめて、見たものは死者の魂か宇宙人ホログラムかって話になると思うけど。
雪男を見たが熊かもしれない、カブトムシを見たがゴキブリかもしれないは熊もゴキブリも実在するから言えることだと思うけど。 宇宙人ホログラムの可能性があるっていう（に）が、まず宇宙人が実在することとさらに宇宙人に死者の姿を映し出せる能力があることを証明しないとダメでしょ。 >>157
死者の魂説の方が仮説として優れているなら、話はストップしないからね。 死者の魂の可能性があるっていう（肯定派）が、まず死者の魂が実在することとさらに死者の魂がこの世に出現できる能力があることを証明しないとダメでしょ。 まあ、幽霊とエイリアンのどっち仕業でもいいから
現象の真実、無理なら信憑性を追う方が楽しいだろ。
くだらないサイトかもしれないけど面白いよ。
http://www.phantomsandmonsters.com/
google翻訳の精度も少しずつ上がって来てるから結構わかるよ。
https://translate.google.com/translate?sl=en&;tl=ja&js=y&prev=_t&hl=ja&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.phantomsandmonsters.com%2F&edit-text=&act=url
文化の差なのか幽霊だろうとエイリアンだろうと
何とか客観的な証拠と信憑性を得よう、残そうとするのは日本と違うところか。 >>156
覆す必要は無いが、覆さなければ永遠に両説併記のままってだけだな。 >>153
肯定派が「幽霊を見た」というケースは何千万件もあるが、それでも「幽霊の知能の有無」など、わからないことだらけである。
ならば、宇宙人のホログラムを見ても、それが「宇宙人のホログラムかどうか」わからないことだらけで当然の話である。 死者の魂派は「死者の魂についてわからないことだらけ」である。
もちろん宇宙人のホログラム派も「宇宙人のホログラムについてわからないことだらけ」である。 死者の魂派は「わからないことだらけでも、死者の魂は存在する」と言う。
宇宙人のホログラム派も「わからないことだらけでも、宇宙人のホログラムは存在する」と言う。 まず、宇宙人ホログラムだよ、と、書いているに）も、宇宙人が実在することとさらに宇宙人に死者の姿を映し出せる能力があることを証明しないとダメですね まず、死者の魂だよ、と、書いている（肯定派）も、死者の魂が実在することとさらに死者の魂がこの世に出現できる能力があることを証明しないとダメですね >>157
いやいや逆も同じくことなんだから覆すとか言ってる時点でおかしいと気付け まず、死者の魂の可能性があるって書いてるに)も、死者の魂が実在することとさらに死者の魂がこの世に出現できる能力もあることを証明しないとダメですね。
それではじめて、見たものは死者の魂ではなく宇宙人ホログラムかって話にもなると思うけど。 >>176
じゃあ「死者の魂の可能性は無い」に転向します。いままでありがとうございます。 >>168
しかし残念ながら現実問題併記にはならんのだなあ
併記になるよう頑張って新説の市民権を得る努力をして下さいとしか >>179
どちらも否定されている両論併記だがな。 まずこのスレが「幽霊は本当にいるか/いないか」という幽霊を主題としているのだから
そこに「宇宙人のホログラムであり幽霊はいない」という論説を通そうというのなら
幽霊の実在の是非(>>174)より先に宇宙人が存在しホログラムを見せている証明>>173が必要
だが、に氏は「幽霊はいない」論説ではなく
「幽霊は宇宙人のホログラムであり死者の魂ではない＝幽霊は存在する」という論説
なので、に氏の論説を覆そうとすると幽霊＝死者の魂と思う側は本来しなくていい>>174という反証を求められる
この面倒くさいレトリックを生み出しているのは>>22>>23の書き込み
これが元々あったであろう
１．幽霊は死者の魂
２．死者の魂でないなら目撃例は幽霊ではない別の現象
という暗黙的な前提を破壊している
なので、に氏は納得できる反証を貰うまで好きなだけ言い返せる >>175
頭の悪いやつだな
ある現象について、「宇宙人のホログラム」ではなく「人間の霊魂」であることを証明すればいいだけの話
・人間には霊魂があることの証明
・霊魂がそれだけで動き回れることの証明
・動き回っている霊魂を目撃したものが、それを幽霊だと認識した事実の証明
↑
これができれば何も問題はない 単純に、に氏の発言はに氏が言うとおり両論併記で問題ないと思うよ
ただ、に氏は死者の魂説よりも宇宙人ホログラム説が正しいという主張を続けたいなら
それ以外の説を「宇宙人ホログラム説で説明できる」なんて内包系の否定なんぞするよりも
>>173の証明に力を注がないとスレ住人が納得することはないと思うが如何か だから、「幽霊は人間の霊魂である」と思うやつは「に」とか気にしないで
そのことをここで証明すればよい かくいう俺も何度も言ってるが全長２mほどのいわゆるヒトダマを見たわけ
便宜上ヒトダマと言ってるが薄青緑に発光してる先細ってる物体
ユラユラではなくグルグルかなりの高速で不規則に飛び回ってたわけだ
かなり高い水銀灯の上をグルグルと
いわゆる心霊スポットでも何でもなく山間の緩い上り道
二車線のアスファルトの道路
上り道の上に現役の中学校があり、そこから道は下って行くわけ
その上り道の途中で二人一緒に見たわけだ
５０ｍほど離れた場所から見えて、何事かと思って近づいて行って、
１０ｍほどまで近づいた時に校舎の裏に飛び去って視界から消えたわけだ
すぐ裏が山なので多分そっち方面に行った
走って追ったがもう居なかったから
確かに丑三つ時だったし、あれは説明の付かないお化けである
だからと言って死んだ人間や獣の魂かどうかそれは分からんのである ちなみに散歩がてら歩いて登ってたので、時間としてはかなり長い間飛び回っていた
そいつを見ながら刺激を与えないように普通に歩いて近づいたから
意志のある飛び方だったのは事実である
しかし二人同時に幻覚に入った可能性も否定できず、結局正体は分からんのである
ああいう得体のしれないものを見た時は怖いという感覚は無く、
とにかく何事かと、頭の中はそれだけである 一応
別にここでみんなで同じことを論じなくてもいいんだよw
みんなで仲良くなんてルール作った記憶も無いし、テンプレにも入ってないしw
先代スレの時には猫とに が訳分からんことでグダグダ揉めてる中で他の連中が別の議論してるとかよくあったしw
まあ、宇宙人ホログラム理論を潰したいならそれでもいいけどw またどっちが出てけとかってもっと不毛な話になりそうな気配だったので一応ねw >>186
水銀灯の上で光っていたなら相当な光量なんだな。
俺が見たことあるのは煙みたいなもので
懐中電灯を向けると「消える」レベルの光量だった。 別に「に」にかまう必要はないんだよ
もし「幽霊は死者の霊魂だ」と思うやつがいるなら
「に」とは関係なく、そのことを証明すればいいだけの話 >>183
それは逆でも同じことだと何度言えば
そもそもが未知論証なんだからその問いかけ自体もおかしい また復活か。アンタらも好きだな。
幽霊＝死者の魂と明確に世界中の辞書に記載。ある程度定義的に認知されている。
宇宙人超能力者ドラえもんが映し出した映像＝トンデモ説。
一体全体誰も信じていないトンデモ説の出所はここの糖質君。
出所の元がないトンデモ説はただの妄想です。
同列に語る資格なし。
証明？難癖だ。トンデモ説は否定したいための屁理屈。 >>192
お前のほうがおかしい
というかレスをちゃんと読めよな
「に」を気にする必要はない
お前が「幽霊とは何か」えお証明すればいいだけの話 例えば「幽霊とは死者の霊魂である」これが証明されれば
「に」の言ってることは自然に引っ込んでいくはずだ 「に」にえんえんと「幽霊は宇宙人のホログラムである」と言われ続けることがいやなら
「幽霊は○○である」ということを証明してしまえばいいわけ 証明してやるから幽霊捕獲してくれや。否定派は捕獲しても
死者の魂と証明できる知能がなさそうだからおれが証明してやるよ。 そういえば、タヌキキツネが化けるという出版物があったな。
児童用の絵本が。それが元ですね。良かったね。 否定派懐疑派 「幽霊は死者の魂ではない」
肯定派 「では何？」
否定派懐疑派 「キツネタヌキが化けたものだ」
肯定派 「・・・」
否定派懐疑派 「絵本に書いてあったから」
肯定派 「・・・」
てなもんよ。 >>194
幽霊とは何かなんだろ？
ならば宇宙人ホログラムだと証明すればいいだけのお話
当然幻覚を主張するならそれも証明する必要があるわな
にを気にする必要がないという部分は同意する >>201
それは言葉の使い方が違う
否定派は「死者の霊魂としての幽霊はいない」という立場がほとんどだろ
幻覚としての幽霊、創作としての幽霊、勘違いとしての幽霊・・・はもちろんあるだろう
証明するまでもない >>193
それが人の姿をして現れる理由の説明として死者の霊という概念が非常に分かりやすいことと
古代からの創作と現代のTVやメディアの影響
幽霊＝死者の魂 を成してるのは上記無根拠のまま浸透している情報であり
科学的には幽霊現象は死者の魂と切り離されて考えられるってだけのことだよ
感情や直感的には過去報道等によりオタクが犯罪を犯しやすいという話は非常に受け入れやすいが
データ（科学）的にはそのような事実はないという話に似ている
感情や直感に頼っていると、凶悪犯罪の「報道」が増えただけで凶悪犯罪が増えたように感じてしまう
幽霊議論も究極的にはメディアリテラシーの問題なんだろうな 例えば外にシーツが干してあるのを見て「幽霊を見た」と言う人はいるだろう
認知症の幻覚で「幽霊を見た」という人もいるだろう
嘘をついて「幽霊を見た」という人もいるだろう
しかし「死者の霊魂としての幽霊はいない」と否定派は考える
「いない」ことを証明するのは難しい
だから「幽霊は死者の霊魂である」と思うのなら
そう思うほうが証明するべきだな >>202
不毛だねえ
幻覚としての幽霊をでは証明してみせてくれるかい？
どうやって見るの？証明するまでもないなら教えてくれ 幽霊の正体は以下の可能性があると否定派懐疑派が主張してたね。
(1) 宇宙人の仕業
(2) 米軍の新兵器実験
(3) 霊魂
(4) 超能力者の仕業
(5) 錯視や幻視、カン違いや記憶違いといった認知エラー
(6) 悪魔の仕業
(7) 神様のイタズラ
(8) 妖精の仕業
(9) キツネやタヌキに化かされた
(10) その他
一つ一つ調査してあげるから、幽霊捕獲してくれるかな。
これらを否定派懐疑派が同列であり可能性があるとしているのだから
どうぞ捕獲してください。捕獲してくれたら証明いたしますよ。
肯定派が証明すべきだと言うなら(３)以外は否定派懐疑派が
証明すべきですよ。 キツネタヌキは絵本からだったね。
宇宙人は何かな。東〇ポか。米軍の新兵器ｗは陰謀論からか。
超能力者はユリ〇らーか。悪魔の仕業や神様のイタズラは？
妖精はジ○ニャンからか。
もう何でもありで、大安売りのオンパレードｗ
辞書の幽霊＝死者の魂とは格が違うわ。
これらが同列とはね。凄すぎます。 >>200
懐疑派は「幽霊は死者の魂ではない」なんて言わんだろ
「幽霊が死者の魂であるとする客観的根拠はないのでは？」
って肯定派への問いかけてるだけの事
だから肯定派が「幽霊は死者の魂である」とか
「死者由来の現象である」と主張するなら
何故そうだと言えるのかが問われてる
個人的に肯定派はその明確な答えがない様に思えるんだけどな
もしも「幽霊」が「科学的な存在じゃない」「論理的な説明の出来る物じゃない」と言うなら
それこそ逆に「幽霊は死者の魂である」とか「死者由来の現象である」とは
誰にも言えないのでは？ >>193
幽霊の定義や概念が日本社会一般に広く認知されてるって事には
勿論同意ではあるんだけど
それは文化的概念としてって部分が大きいんじゃないかな
ある意味ファンタジーな存在や空想としての文化的存在としてだろ
その意味では幽霊が実在するって主張だってトンデモには変わらない
暫く前の話だけど
だから肩こりの原因として「幽霊」を挙げる様な
つまり幽霊が実在するって前提でそれが人体に物理的な影響を
与え得ると紹介するまとめサイトが「トンデモ」サイトとして
槍玉に挙げられて叩かれた訳で 「肯定派は（3）の存在を証明した。否定派は早く（3）以外の存在を証明しろ」ならわかる。
だが実際は、「肯定派は（3）の存在を証明できていない。だが否定派は（3）以外を証明しろ」だからな。
自分ができていないことを他人に求めるなよw (1) 宇宙人の仕業
証明されていない。
(2) 米軍の新兵器実験
証明されていない。
(3) 霊魂
証明されていない。
(4) 超能力者の仕業
証明されていない。
(5) 錯視や幻視、カン違いや記憶違いといった認知エラー
証明されている。
(6) 悪魔の仕業
証明されていない。
(7) 神様のイタズラ
証明されていない。
(8) 妖精の仕業
証明されていない。
(9) キツネやタヌキに化かされた
証明されていない。
(10) その他
証明されていない。
みごとに（5）以外は全てドングリの背比べだな。 >>211
5はすべての心霊現象に当てはまる証明にはならない 結論出てるじゃん
幽霊が居るかどうかは証明できない >>212
それは勿論そうだと思うのだけど
「幽霊」と呼ばれる現象の何割かでもそれで説明がつくのなら
それは「幽霊」だと思われていた現象の原因としては有力視されるべきでは？
>>212の(5)が全ての「幽霊」現象の正体ではないにしても
それ以外にも例えばまだ存在が知られてないもしくは体験者が知らなかっただけの
自然現象だってあり得ると思うし
あるかどうか分からない仮説の現象よりは
まずある事が分かってる現象に原因を求めるのが先だと思うけどな 当てはまらないケースがあることを証明してくれ。証明できないなら全てのケースに当てはまる。 個人的には幽霊なるものがいると思うのは
昔引っ越した家が怪現象多かったからだなあ 玄関を開ける音を家族と同時に聞いたり 部屋の電気ヒモを引っ張る音が聞こえるなど その家を出た今はいっさいそういうことはないし、やはりその場所に何か傷んだと思う >>218
その解釈はほんと都合が良すぎる
あなたがとるべき姿勢は心霊現象は5で解釈できるが、できないものもある可能性は否定できない のはずだ。
可能性すらも否定するならもはや宗教 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
