幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 俺は、ある名前を、自分の名前のように書き込んだり、知り合いの弁護士の名前と言ったりするような一貫性に欠ける相手は一切信用しない。 >>811
そんな人が作ったスレに君は居るんだけどねw
>>812
君が俺の作ったサブ垢である可能性はどうやって否定出来るかな？
そもそも俺がこのスレを作ったネタの人本人であることすら証明出来ないのにw
まあ良くも同じ人物だと思ってみんな話してるよねw
さっきじゃあと言ってるんだよ？
さっきまで話してた俺と、今話してる俺は同一人物なんだろうか？
パソコンの向こうに座っているのは別人かもよw >>815
名前すら、自分を装ったり弁護士のものだと言ったりする相手と会話する意味が無い。 >>817
汚職政治家が作った（と言われる）新幹線の駅でも、必要があれば利用する。だが、その政治家には票は入れない。 俺は、お前が信用できない人間であるという事を、住人及びROMってる人にわかりやすく説明しているだけだ。
お前みたいな信用できない人間は、明日死んでも俺は困らない。 お前がさっきのお前と違うなら、名前を騙ってる時点で信用できない。
お前がさっきのお前と同一人物なら、名前を偽るような人間だから信用できない。
どっちにしろ信用できない。 >>820
君は、君の要求する証明ってのがネットでは不可能なかなり難しいものであることを身をもって証明しているだけだよw
君の要求に答えられる人が居る訳無いと皆に伝えているようなもの
まあ、君の要求に答えられる人が出るまで待てばいいよ、永遠に >>821
最初から言ってるはずだが
「信用するな」とw >>817
むしろワンミングクは「に」が春に使っていたワッチョイなので、今の「に」と今「ネタの人」を名乗るあなたが同一人物で私をもてあそんでる可能性もあるな
やっぱり数字やIDを一致させるのが異論が挟まれなくてよさそうだ そういう人がやって来やすいスレにするため、日々の書き込みを続けるまでだ。 あぁそうか…地声を聞けば別の人とわかる訳だな
でも、しかし、だ。
それは当人同士にしか判別できない事なので宝くじの当選番号の先出しに比べれば信頼性ははるかに劣ると思う >>706
>いや、確かにこれ死んでるわw
>枕カバーと布団がドス黒くなってるし
それほどの状態の患者を、その「町田病院」は、たかだか一日そこらの精密検査で「異常なし」として退院させたわけか。
大量の吐血というのが家人の思い過ごしなら、その件にかかわる不可解も大分軽減されたんだけどね。>>384
まあ所詮「ネタ」に対してあまり野暮なことは言いたくないけど、ディテールが不出来なネタは興ざめしちゃうね。
実在する町田病院にも迷惑がかかるしね。
(´ｰ`)y-~~ 悟りを開いて完全無敵な論理を得た者は、
墨染の衣を着て、寺を出ていく。
免許皆伝したら、後は流浪で自分自身を鍛えるか、
独立して教えを広めるか。 士業の人間を騙るとは、ネタ氏的も「に氏」の存在に相当に焦ってるというところでしょうかね。
ネット議論で風向きが悪くなると、よく「仲間の弁護士」が現れたりしますが
虎の威を借りるにしても、もう少し現実性のある設定にしていただかないとね。
ギャラリーが興醒めしてしまいますよ。
(´ｰ`)y-~~ 蛇足ながら、私は懐疑派ではありますが、「に氏」ほど厳格ではありません。
この社会は、幽霊の存在性に彼ほどの厳格性を求めていないと思うからです。
他の超常現象の全排除に至らずとも、ゴールとしてこのスレが定義する「社会通念の形成（社会の合意）」は可能です。
それが「人間的に信用性のある人物の証言」であり、
社会通念的にその超常現象を「幽霊（故人の霊の現出）である」と認めて差し支えないレベルの合理性があれば
その時は例え「完璧な証拠」が無くても「幽霊は居る」と認めて差し支えないのではないでしょうかね。
もしそれが実は宇宙人の仕業であるとしても、それはその先の議論ではないかな、と。
その意味でも、ネタ氏が「信用性を損なうネタ」を連投されていることにはガッカリですね。
厄介な人をやりこめたい気持ちは判りますが、法螺に法螺を重ねるだけで、只の泥仕合になっていますよ。
(´ｰ`)y-~~ まア野暮ついでにネタ氏の吐血ネタ（>>706,708）について言いますと
家人のものではない大量の血液が宅内で発見されたら、どういう経緯にせよそれは常識的には警察案件なわけですよ。
どこかに大量の血を失った人間が居ると考えられるわけですからね。
それについて「弁護士」や検査をした「研究室」から何か言われた様子が伺えないのが、なんともね。
そういうところがこの手の「ネタ」のリアリティに欠くところなわけです。
他にも、「安物」の「ドス黒くなってる、血染めの枕カバー」を、わざわざ「洗濯」して使おうとする嫁とかもね。
普通は捨てるでしょ。量的にも時間経過的にも、洗ったところでもう落ちませんよ。
(´ｰ`)y-~~
>>706
>枕カバーと布団がドス黒くなってるし
>ついでに嫁に洗濯される直前の枕カバーを回収出来たので ま、ネタ氏が結構「議論相手をやりこめる為なら虚も辞さない人物」ということは
昨夜の「に氏」とのやり取りからも推し量れるわけで
吐血ネタの追加情報にしても、私のような「疑い深い懐疑派」を言い伏せたい一心で
心ならずも…という感じなのかもしれません。
追いつめてしまったのなら申し訳ないですが、折角の議論の場ですから
過度な「ネタ」は自重して頂きたいものですね。
(´ｰ`)y-~~ >>1のバカは「スレに書き込まれた本物か嘘か判断できない情報から個人を特定することは難しい。だから、2chで何かを証明することはできない」と言いたいのだろう。
つまり「本物か嘘か判断できる情報」なら可能という事だ。 >>722
乗り遅れた感もありますが、自分は「定義2」ですね。
世間の関心も「それって本当に今の科学で説明出来ない現象なの？」という点にこそあると思うので
もしそれをクリア出来る実例が本当にあると認められるなら
今この時代に於いては「幽霊は居る」との社会通念が築かれていると見做して差し支えないかと。
勿論それら観念は超ESP仮説などの実証で将来覆されるかもしれませんが
今に生きる我々が設定すべきゴールは、そこら辺で良いのではないのでしょうかね。
(´ｰ`)y-~~ 例えば、一定の個人情報や経歴、顔写真などを公開している個人（仮にA氏と呼ぶ）が運営し、国内のオカルトファンから高い評価を得ているオカルト研究サイトがあるとする（仮に「サイトA」と呼ぶ）。
そのサイトAにある日、下記の告知が行われる。
「これからは、SNSやオカ板でも積極的に発信を行います。まずは10/10の22時頃より、オカ板の議論スレに書き込みますのでよろしくお願いします。当サイト運営者名A、トリはxxxxxxです」
そして10/10の22時にその名前、そのトリで書き込みが行われたとしたらどうだろう。 >>722
全部違う。
幽霊とは、人の心(魂)が肉体を離れても存在し続けることができたらこういうものであるという、あくまで概念的な存在である。
概念としては存在するが、実在するものではない。 もちろん、A氏の名を騙り、トリを解析した別人かもしれない。
だが翌日、サイトAに「昨日のオカ板での議論は楽しかった。次の書き込みは10/12の22時を予定しています」と書き込まれたらどうだろう。
A氏名を騙り、トリを解析した別人なら、サイトAには「自分ではない者が名を騙り書き込んだ」と書き込まれるはずだ。
その後も予告通りにA氏が現れ、議論内容がサイトAでリポートされたり、スレで発案された実験が、サイトAで行われるような事が繰り返された。 そんな事があれば、サイトAの運営者A氏と、A氏の名前とトリでオカ板に書き込まれる内容は、高い確度で紐付けが可能と思われる。
もちろん、何らかの理由で「A氏と結託したB氏が、A氏の許可のもとでA氏になりすましている」という可能性もあるが、それがバレた時にはサイトAは信用を落とす。なので、そんな事が行われる可能性は低い。 社会的に信用の高い人物が書き込んだ内容は信頼できる可能性が高い（見間違いなどの可能性は残るが）。
>>1のように、ウソばっかりの人生を歩んで来た者の書き込みは、誰も信用しない。
それだけの話だ。 これも繰り返しになるが、「ネットだけで証明しなければならない」などという、バカな>>1の意見は無視して構わない。
何かを客観的に証明する方法は無数にあり、違法性やモラル上の問題がなければ、証明するプロセスが「ネットだけ」だろうが「ネットとリアルの両面」だろうが、客観性がしっかり担保されていれば何の問題もない。 もし「ネットだけで証明しなければならない合理的な理由」があれば話は別なので、何か理由があるなら説明責任を果たせ。 >>841
特別好きなのはないが、４と５は同じようなものではないか。 >>841
それは、主観と客観を混同した考え方です。 幽霊だと断定できない時点では「科学的に説明できない現象が確認された」としか言えません。
それを「とりあえず死者由来の超常現象にしておく」というのは、恣意的な決めつけに過ぎません。 >>851
定義４は残留思念説とかのことではないか
ある人が死んだときに何らかの念を出してそれが残ってるというやつ
定義５は死者の魂が幽霊として出てくる 722の定義1 「幽霊として報告されるものは全て幽霊である」
これだと幽霊はいるってことになるし、このスレも必要なくなるな カブトムシとして報告されるものは全てカブトムシである。
これは正しいだろうか？
カブトムシ以外の昆虫や生物を、誤ってカブトムシであると報告している可能性はいくらでもある。 幽霊の定義に幽霊を用いるのは典型的なトートロジー（循環論法）だという事に誰も疑問を挟まないスレ。 「幽霊とは死者由来の現象」というのにはウソ、幻覚、見間違いにより、人の死に関する超常現象だと勘違いされた知覚現象を含む。 「幽霊と報告されたものは全て幽霊である」とすると、幽霊を見ていないのに見たというウソをついている場合も「幽霊と報告されたから幽霊」ということになる。
という事は「幽霊が存在しなかった場合も、報告がある限り幽霊は存在した」となる。
つまり「幽霊がいない＝幽霊がいた」の公式が成り立つことになる。
この公式が成り立つ唯一の解は「幽霊＝ゼロ」の場合だけである。 結論:幽霊はゼロ
つまり「無い」という事が証明される。 「幽霊と報告されたものは全て幽霊である」
という定義からは、幽霊＝ゼロ（無）という結論が導き出されることを論証。 >>863
確かにトートロジーではあるけど、
この定義１は、見た人が幽霊だと思ったらそれは幽霊って意味だろ なら、ゴキブリを見てカブトムシだと思ったら、その虫はカブトムシなんですか？ >>866
そう
つまり「幽霊を見た」と主張する人がいれば、それが幻覚でも錯覚でも
枯れ尾花でもなんでも「幽霊はいる」ということにしようという
かなり乱暴な考え方
上ではネタ親父もそういう考え方みたいだけどな 「幽霊と報告されたものは全て幽霊ではない」とすると、幽霊を見ているのに見てい
ないというウソをついている場合も「幽霊ではない」ということになる。
という事は「幽霊が存在した場合も、幽霊ではないと断定される限り幽霊は存在しない」となる。
つまり「幽霊はいる＝幽霊はいない」の公式が成り立つことになる。
この公式が成り立つ唯一の解は「幽霊＝存在」の場合だけである。 幽霊の声ってエコーかかるんだな。 怪奇現象が頻発する部屋にレコーダーしかけたら
「しねぇｼﾈｪｼﾈｪ・・・」 「消えろｷｴﾛｷｴﾛ・・・」とエコーがかった女の声が録音されていたからさ >>869
その公式が成り立つのは、やはり「幽霊＝ゼロ」の場合だけですが？ >>872
だから、この定義というか考え方は乱暴だと言ってるだろ ただ、スレ主のネタ親父がこういう意見だからな
＞自称スレ主の俺自体は「全ての幽霊を肯定する（虚言だろうとＣＧだろう
と幽霊と言われたら幽霊）」って絶対肯定派なので、 ゴキブリ＝（目撃者がカブトムシと思っていても）ゴキブリ
これは「ゴキブリ＝ゴキブリ」となる。
ゴキブリ＝（目撃者がカブトムシと思えば）カブトムシ
これは「ゴキブリ＝ゴキブリじゃない虫」
となる。
「ゴキブリを見てカブトムシと認識すればカブトムシである」という論法は、「ゴキブリ＝ゼロ（無）」という結論に結びつく。
だがゴキブリが無でないことは間違いないので、「ゴキブリを見てカブトムシと認識すればカブトムシ」という理屈は間違っている事が証明される。 もちろんまともな考え方としては
幽霊を見たと主張する人がいる＝幽霊はいる
ではないんだが、もしかしたらこのスレの肯定派で
そういう合意が得られるのかもしれしwww 定期的に「被験者が幽霊だと思ったものは幽霊」だって理屈を持ち出す人いるよな
いつも枯れ尾花とゴキブリカブトムシで反論されて黙るけど
同じ人なんか御新規さんさんか分からんが >>877
そうすることが肯定派にとっては楽なんだろう
それだと何でも話せるわけだし あと、に がさっきから出してるゴキブリとカブトムシの例だと
ゴキブリもカブトムシも生物学上の定義は決まっている
それに対して幽霊については、現在定義のすり合わせを行っているところだから
極論だと思うが、「被験者が幽霊だと思ったものは幽霊」
という意見を出しても悪くはないだろう
多数の賛同を得られるかどうかはしらんが 人間にはそれぞれの生育歴があるから
Aさんの考える幽霊とBさんの考える幽霊というのはおそらく細部で違っている
それでも「Aさんが幽霊を見たと思ったらそれは幽霊」
「Bさんが幽霊を見たと思ったらそれは幽霊」
とにかく幻覚でも錯覚でもCGでも、「それが誰であっても幽霊だと思ったものが幽霊」
というのが定義１ってことなんだろ >>879
勿論意見を言う事が悪いとは思わないってのを前提にしてだけど
でもその理屈はどうだろう
例え仮に「幽霊」の定義のすり合せが完了したとしても
幽霊と見間違えた枯れ尾花が実際に枯れ尾花だと判明しても
それはやっぱり幽霊なのだとまで言う肯定派もいるもんだろうか
それとも実際に枯れ尾花だと判明するまでは「幽霊」だって理屈なのかな >>881
そこは難しいな その目撃した瞬間には本物の幽霊が枯れ尾花に憑依してたのかもしれんｗｗｗ
結局は「見たと思った気持ちがあれば、それは幽霊体験だ」
みたいなことを言いたいんじゃないかという気がする
ただし、俺もこの意見は幽霊の実在を問うというのとは違うと思うけど >>863
キミがいくら否定してみても真実は微動だにしません
キミのゴキブリカブトムシ論？からすると
キミが人だと認識したものが本当は幽霊だった可能性は否定的ないな まあ、定義１に関しては
「それはさすがにダメだろ」という人が多ければ廃棄されるわけだけど >>882
んーなるほど
そう主張してる人からすると「狐の嫁入り」は昔からそう呼ばれてる
「サルノコシカケ」も昔からそう呼ばれてる
だから狐が関係なくても猿が座らなくてもそう呼ぶべきで
何か怪現象自体を昔から「幽霊」って呼んでたんだから
被験者が「幽霊」だと思えば「幽霊」だって主張なんかなー
どっちにしろ俺もこのスレ向きの定義ではないと思うけどｗ >>885
ただ、俺は昔このスレでコテでやってたからわかるけど、ネタ親父はもう少し深いことを考えてる
後で聞いてみたらいいよ >>87７
＞被験者が幽霊だと思ったものは幽霊だって理屈を持ち出す人いる
これ、言ってる事が分からないでもないです。というのは、既に亡くなっている
いる故人の魂に由来したものでないかと考えてもおかしくない例による、その
幽霊だと思う場合です。 しかしこの場合は幻覚などによるもの、という可能性
もありますが。 興味があればブログを見に来ておくれ 幽霊のことも書いてるよ
http://scoby.blog.fc2.com/ 幽霊の祟りなんて現代の日本人特有の感性なんだよな
欧米じゃ悪魔として扱われるし
日本も昔じゃ狐憑きなんて言われてた
もしかしたら祟りと言われてる物は幽霊以外の原因もあるかもしれん 意識＝魂なのか？
意識＝幽霊なのか？
魂＝幽霊なのか？
>>889
京極夏彦が『妖怪馬鹿』で「フィクションでも祟る」と言っていた様な。
四谷怪談のお岩さんはフィクションらしいとする向きもあるが、祟るというし。
自分が昔、発表した短編小説のキャラクターが呪いみたいな事を起こした経験ある俺。
（尤も最後のは俺の主観がかなり入ってるが）。 そもそも論として、本当に幽霊(悪霊)がいて、祟れるもんなら祟ってみろって思うｗｗ >>890
本人の意識とは無関係に祟るに生き霊とかあるに
意識＝幽霊と魂＝幽霊の等号には疑問があるんだよな
それに創作で祟るのは自己催眠みたいな思い込みも否定できない 本物の幽霊を見ても、それを「見間違い」と認識したら見間違いということにもなるな。
皆が「虚偽、幻覚、見間違い」と認識すれば、幽霊はこの世に存在しなくなるわけだ。 >>894
＞皆が「虚偽、幻覚、見間違い」と認識
何をもって上記と見なすかが問題。
感覚的に見間違いなんていうのは意味がない。
何度も再現され、科学的根拠をもって幻覚や見間違いと証明されたのなら、それはそうなんだよ。 え？
肯定派いわく「何かをみて幽霊だと認識したら幽霊」なんだから、「幽霊を見て見間違いだと認識したら見間違い」だろ。 「ゴキブリを見てカブトムシだと思ったら、それはもうカブトムシである」と言ってる奴もいたぞ。 >>898
他の肯定派は批判してなかったから、認めてるんだろ。 >>900
「批判しない＝認めた」ではないと思う。 >>896,897
それ認めたら、ただの言ったもん勝ちになるだけじゃんｗ
頭の悪いアホな意見って切り捨てて良いと思う。 議論が噛み合ない最大の理由は、このスレの構造的ジレンマでしょうね。
スレタイに「本当に〜」と銘打ちながら、スレ主であるネタ氏自身は幽霊を民俗学的視点から捉えているわけですからね。
(´ｰ`)y-~~ 民俗学なら確かに「居ると信じる＝居る」という定義も有りでしょう。
「かつて日本には妖怪や精霊が居た」という表現や「小さな頃には神様が居て…」という歌がある通り
この手の解釈が一種の社会的共感性を得ていることは否定できません。
その意味に於いては、枯れ尾花を幽霊に含める彼らも決してアホとは言い切れない。
(´ｰ`)y-~~ しかし一方でこのスレは「本当にいるのか」を問うているわけです。
この場合は、必然的に「科学的（物理的）に存在が認められているか」が議題となる。
例え民俗学的に「サンタクロースは居る」との解釈が有り得ても、
やはり「本当」を問われた場合は、「恋人がサンタクロース、本当はサンタクロース」と歌わざるを得ないわけです。
(´ｰ`)y-~~ 但し、科学的証明を旨とした議論であっても、どこまで科学に証明性を求めるかは判断が分かれるところでしょうね。
その意味で、このスレがゴールを「世の中がいる・いないに統一された時」に設定しているのは大変面白い。
世の中は決してガチガチの科学だけを信奉しているわけではありません。
例えな科学的根拠に乏しい事件であっても、「心証」から死刑を確定することを社会は認めています。
ここで問う幽霊の存在性も、そんなものでいいのでは無いでしょうかね。
民俗学的な拡大解釈でも、科学的な狭量性でも無い、第三の道。
「幽霊は居る」という社会通念の形成は可能か（または既に形成されていると言えるか）にこそ
闊達な議論の道があるのではないか、とね。
(´ｰ`)y-~~ まあ、当初は物理的にっていう制約条件だったけど
あまりにネタが無さ過ぎて、ネタの人が緩和したという流れ。
元に戻して、科学的、物理的の制約の中で派生議論として民俗学的な話を
する方が平和な気がするけどね。 >>901
だから肯定派には自浄能力が無いと言われるんだよな。
自分は否定派だが、間違った否定論（理屈じゃない。いないものはいないんだ的な）を振りかざす否定派に対しては可能な限り批判するけど。 元情報となりうる当該故人を特定できるならそれはもう幽霊だろう。
ただし、忘れている故人の遺影写真等を見て改めてその人を思い
出した等という話は当然除外しますけど。(^_^)/~ >>902
切ってんの俺だけじゃん。
肯定派が切って、自浄能力を示せよ。
否定派が切っても、いつもの「否定派vs肯定派」の流れになる。
肯定派が肯定派を切って捨てることにより、「肯定派にも認められていないダメな肯定論」という自浄能力が発揮された図式になる。 >>906
客観的な物的証拠も無く、自白や目撃談だけで死刑にはならないけど（少なくとも現在の日本では）。 「心証で死刑になる」というのは、物的証拠により犯人であることが客観的に証明された案件において、有期刑or無期懲役or死刑のどれにするか、「量刑が心証によって決まる場合がある」というだけの話だ。
被告が真犯人かどうか客観的に証明できない場合に、心証だけで真犯人認定し、死刑判決を下す事はあってはならない。 >>907
肯定派にアイデアが無さすぎ。
スマホやGoProなどを使えば、今までと異なる幽霊へのアプローチなどいくらでも試せそうなものだが、そういう新しいアイデアを全く見た事が無い。
前々から言ってるが、スマホとプロトレックがあれば、目撃地点の正確な位置情報や気温、湿度などが簡単に記録できる。
犯罪だって、犯行現場の正確な位置の確定や、周囲の環境の記録によって解決の糸口が見つかる事も少なくないのに、肯定派に言わせると「そんなものは無駄だから記録しない」だそうだ。
新しいテクノロジーが山ほどあるのに、その活用を拒否しているのだから、そりゃマンネリ、ネタ切れになるのは当たり前だろ。
そこで「客観性の判定をゆるゆるにして、ネタを出しやすくする」などという対処療法を行なったら、昔の「何でも言い放題」になるだけに決まってるわ。 恋人とか愛情とか友情とかも、本人がそうだと認識すればあるってタイプの言葉だよな
こういうのは科学的にって言っても難しいしな
幽霊についてもそういう概念的なものだと認識するなら、「幽霊だと思えば幽霊」ってのもありなのか？
まあ、それだと何を話すんだって感じになるけど レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
