幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured スレが建てられなかったので、ここで失礼しますが
初めて2ちゃんを利用するのでルールとかよくわかりません
文章力ないし、もしもしなんで更新おそくなるかもしれませんが…
中学生の頃にであった霊なのか、リアルなのかわからない顔の崩れた男にであった体験です。
はなしてもいいですか？ もう一つ同名のスレが立ってるな
ここ落ちちゃいそうだから、何かオカルト関係の質問があれば答えるよ >>21
怪談を投下するならこっちの方がいいのでは？
死ぬ程洒落にならない怖い話を集めてみない？347
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1497936493/
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1497957028/
ここでは幽霊がいる前提で怪談を投下してもスルーか分析されちゃうだけだと思う
分析ってのはどんな霊かどんな祟りかどんなお払いするべきかとかではなくて
どんな症状なのかどんな原因でそんな妄想を見るのか 幽霊とは何なのか
何を指して幽霊と呼ぶのか
まずここがよく分からない
俺は幽霊とは死後の魂のことだと思ってるけど、魂を感じるってどういうことだろう
霊感無い俺としては目の前の人に魂が入ってるのかも分からないのに、霊感ある人がどうやって判別してるのか分からん >>26
必ずしも皆の同意が得られるとは思わないけど
幽霊ってのは概ね「死者が死後に生者に直接影響を及ぼした現象」って感じじゃないかな
でもそれじゃ「心霊現象」って感じかな
「幽霊」と呼ぶには実際の視覚を通してるかどうかは別として
脳が人じゃないかって判断する物を「見た」と認識してる事が条件になるのかも
否定派や懐疑派にとっては「霊感」自体が
本当に死者の「霊」を感じる能力であるかどうかすら怪しむべき事象だろうし それ前にもあったような
「死者が死後に生者に直接影響を及ぼした現象」なら、死んだ人が数日経過しその死者の
知り合いの生者がお参りに尋ねたところ、あまりにも変わり果てた姿に生者は驚いてしまっ
た。こういうのも生者に影響を及ぼした現象(死者の死後の変化)と言えてしまうではないの？ >>29
そうと言えなくはないと思うけど
その例だと「死者が与えた」事より「生者が与えられた」事に重点があるだろ？
分かって言ってて文章や言葉の不備を言ってるのかもしれないけど
死者自身の活動によって与えた影響って言いたかったんだけどな
厳密に言おうとするとどうしても言葉が長くなっちゃうからなー
もっと適切になるべく簡潔に言い表せる文章があればいいんだけどなんかある？
「死者が死後の活動で生者に直接影響を及ぼした現象」ならいいのかな？ 腐ったりってのは「活動」ではないよな？
怨みであれ慈愛であれ精神的な物も含めるつもりで「活動」にしたんだけど うーん、もし人間が 「肉体＋霊魂」 でできているとしたら、幽霊は肉体が死んでしまって
霊魂だけが抜け出した状態ということになる
この場合、死者の肉体のほうは腐ったり、火葬されたりしてももう関係ない
だからもしそういう言いかたで表現するとしたら
「死者の霊魂が生者に直接影響を与えた現象」とかでいいんじゃないの >>28
なるほど
魂というより、干渉とか影響を与えてくる存在って感じか
でもさ、「死者が」ってのをどうやって判断してるんだ？
例えば、死んだ人っぽい見た目をしたモノ、死んだことが分かる内容を伝えてくるモノ、実際に死んだ人と同一人物っぽいモノ
こういうのは確かに死んだ人が関係してそうな感じがする（霊魂かどうかはともかく）
でも例えば、何もないのに音がする、ものが動く、声が聞こえる、触られた感触がする
みたいな現象はそれだけじゃ死人と結びつかない
個人的には心霊現象から省いて欲しいくらいなんだけど、
霊感ある人はこういう現象からでも「死んだ人の存在」を感じたりするんかな？ >>32
確かに幽霊を肯定する人に霊魂を否定する人はいないだろうからそれでもいいかもなー
と思ったけど霊魂とかではなくて残留思念だとか言ってる人もいた気がする
その場合は幽霊の定義から外すべきなんだろうか
個人的には正体が残留思念であっても幽霊でいい気もしなくもないけど
意見が分かれるかな？どうだろう？
>>33
確かに死者が死後にってのは意味が重複してるかもしれんね
でも主語を残した方がよくない？ >>33
あー生者に影響を及ぼしてるかどうかは問わないって事かな？
「で生者に直接影響を及ぼした現象」がなくてもいいだろって事か
そりゃ狸は人間が見てなくても狸だもんな
うーん >>34
＞でもさ、「死者が」ってのをどうやって判断してるんだ？
原理は不明だけど肯定派の恐らくほとんどは死者由来って事で合意が得られるだろ？
幽霊の言葉の定義としては否定派懐疑派だって死者由来だってのは合意が得られるだろうし
それが死者由来だと肯定派が言うならそれは肯定派が説明すべき話
でも残留思念とかだと必ずしも死者とは限らんのかな
だとすればそれは幽霊の定義から外すべきなんだろうかと思った >>30
幽霊ってのは概ね「死者にとって死後に生前のような意識継続状態にあり
生者の五感で、その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感
じとれるよう知覚現象」・・・・なんちゃって？ >>33
何度もレスしてすまんね
個人的なイメージなんだけどやっぱ「幽霊」って
生者に認知知覚されて初めて幽霊足り得る気がするんだけどどうだろうか
例えはだけど死後生があると仮定しても
あの世やら天国地獄やらに行ったっきりでこの世に影響を与えれられなければ
それを「幽霊」とは呼ばない気がしない？
でも誰も見てない間に庭掃除してくれてもそれはやっぱり幽霊なのかなあ
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」でどうだろうか >>39うーん、レスした時に思ったのは、別に生者じゃなくとも戸棚の人形倒してもいいわけだ。それを人が見るんだから影響与えてるだろとも言えるけど、見える人や影響をうける人以外にとっては幽霊は存在しない事になるとちょっと弱いかなと。
昔よくあったホームビデオに偶然写った誰もいないのになにかが倒れるやつとかさ
でもその死者が直接現世に影響を与える現象ならしっくりくるね。 >>38
これはどうなのかな？
＞生前のような意識継続状態
これまた個人的にはと前置きしてだけど
生前の価値観や判断力を失って
恨みだけが肥大化してたりするのもいそうなイメージなんだけど
＞その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感じとれる
肯定派が幽霊現象だと言う体験談でも
それが本当に死者由来だと言える根拠がないとして
否定派懐疑派が疑義を挟む事がある様に思う
つまり肯定派であれ必ずしも死者由来だとは感じ取れないんじゃないのか？
それとも思念的なものだから説明出来ないけど感じ取れてるって解釈？ >>40
よく分かる話だな
体験談の多くが直接見た聞いたってのがほとんどだったからだと思うけど
必ずしも生者に直接影響してる必要はないってのは言われるまで気づかなかった
生者に直接影響を与えていないのを幽霊だと証明するのは更に困難な事だろうとは思うけどｗ 生霊を幽霊とするかどうかって話もあるね
見える人にはそれが人なのか生霊なのか死霊なのか完全に判るらしいけど 「死んだ人が死後も継続し意識・精神などが活動継続状態にあると
思わせられるような事も稀にある、生者の死者に関する知覚現象」
ポケモンgoみたいなもんだよね、インストールしてる端末ないことには、そこにポケモンいるって言われてもサッパリだもんね >>41
＞つまり肯定派であれ必ずしも死者由来だとは感じ取れないんじゃない？
その感じとれない場合も併せて短い説明も難しいですな。
幽霊は本当にいるのか（いないのか）のスレで、一生懸命、幽霊とは何なのか
説明しておるわ >>46
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」
最大公約数的に各派とも共通認識可能な定義としては
無意味にならない程度に短くしたつもりだけどこれでは不足があるだろうか
とりあえず生者が直接認知するかどうかって基準は除外
死者だと感じ取れるかどうかもどっちの場合もあるかもしれんので
共通の定義としては特に組み入れる必要はないと思うんだけど
どう？ >>38
＞生者の五感で、その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感じとれるよう知覚現象」
ここ意外と重要だよな
そいつが確かに幽霊だってところまでを霊感のようなもので感じ取れる場合の「幽霊」と、
共通認識としての幽霊像（デマも混ざってるかも）に当てはめて主張される「幽霊」は別ものって感じがする
前者は核心的だが胡散臭さを感じる
後者は経験ベースで受け入れやすいが、「共通認識の幽霊」が本当に幽霊なのかを棚上げしてる感じがする 経験ベースって違うな
体験したことに絞って主張するから、霊感無い人にとっても受け入れやすいって意味 共通認識による幽霊像って、例えば生前に恨みを残して死んだ人が…とか、突然の事故で自分が死んだと気付いていない…とかそういうの？ うーん体験談によってバラつきのある条件は排した方いいと思って
恨みとは限らんのじゃないかと入れんかったんだけどなー
死んだ爺さんが危険を教えてくれたみたいなのもあるかと思ってさ
それに死んだ事に気づいてないって話もあるけど
他人も道連れにしようってのなら死んだ自覚のある奴もいそうだし >>50
そういうのもだけど、もっと心霊現象全般についての話
例えば、白い人型の浮遊物を見たとして、なぜそれが死者由来だとなぜ言えるのか？と聞かれた時に
「世間的には幽霊はそういう現象を引き起こすと言われてるから」ってのと
「白い物体が死者の魂だと直感で感じた」で違うんじゃないかなって >>51
それは俺も思う。幽霊の生成条件みたいなのがわからないから、範囲を絞る必要はないかなと
必要ないというか、どう絞ればいいのかわからないと言うか >>52
ああ、なるほど、感じたってのと、幽霊の条件に当てはまるから幽霊だって思うのとでは違うって事だ 例えば、心霊スポット探索に行って白い人型の浮遊物を見たときに
これは幽霊だと直感で感じた・・・ときの直感って正しいんだろうか それは思う。本人の資質みたいなのに頼りきりな分野だもんね
出来れば共通で認知できるなにかを見つけたいもんだ >>47
死者そのものの姿に影響されたというのはへ理屈になりますから
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」で良いと思いますね。 >>52
前者は全て幽霊でない可能性があるんだよね
そして後者は客観的に根拠を示すことができない ある現象が「死者由来である」ことを証明するのがまず難しい
例えば、「去年死んだおばあちゃんが今年のお盆に仏壇の前に座っているのを見た」
こういうのだったら家族は当然おばあちゃんの顔を覚えてるわけだから
これはおばあちゃんの霊だ、と認識することができる
まあこれだって狸が化けた可能性だってあるわけだが、そこまで言ってもきりがない 最初に死者が特定されている場合でないとなかなか難しいと思う
例えば「四谷怪談」で、田宮お岩という人がいて夫に殺された
で、それとそっくりな人が夫の元に死後に出てきた場合
これはお岩さんの幽霊だというのはまあ当然だな
ところが「事故現場の白い浮遊物」とか「ひとりでに動くイス」とか
「心霊スポットで録音された変な声」とか
その手のものは、奇妙な現象とは言えても
死者が引き起こしているものだ、という確証はまったくないんだよな
ただ怪談とかでそういうのも幽霊として扱われているだけで 自分が定義したいのは幽霊がいるとしたらどんな現象かって幽霊の実態ではなくて
証明や実証の方法やその方法が適切かどうかとか本当に実証や証明がされているかは別にして
どんな物が実在すると証明されれば「幽霊」が本当にいると言えるか
肯定派否定派懐疑派の皆かほとんどがそれであれば「幽霊」と言って差し支えないと言う
「幽霊」の定義なんだけど
ここの皆と認識は合ってるだろうか？ >>62
合っていると思うけどな
例えばある場所で殺人事件があった
で、その現場に殺された人とそっくりだけど半透明な人が立っているのを
１人だけじゃなく複数の人が目撃している
・・・こういう事例があった場合
肯定派否定派懐疑派の皆かほとんどが、それであれば「幽霊」と言うんじゃないかな >>63のケースなら
被害者の顔を知らない人にダミー入りの写真を見てもらって全員が当てたら幽霊認定してもいいかも
まぁ顔立ちまではっきりわかるケースって無さそうだけどね 人の形してる時点で皆逃げるだろうし もしかすると漫画でよくある思念体やら宇宙人やらも同じような現象を起こせるのかもしれないけど、超常現象ではなく、幽霊って言うなら死者ので限定していいんじゃない？判別できるかはともかくとして。 >>63
＞合っていると思うけどな
ありがとう
ちょっと不安になって来てたんだｗ
＞・・・こういう事例があった場合
でもその事例の話のみだとまだ突っ込み所はあるかもなー
そこで殺人事件があった事を皆が知ってれば良く分からない物を見れば
性格にもよるけど幽霊なんじゃないかと先入観を持ちかねないし
誰かがその人の幽霊だと言っちゃうと同調圧力によって自分の記憶を改ざんしちゃいかねないとか
もっと詳しく客観的に証明できないと >>66
なかなか現実では難しいだろうね
見た人は怖がるだろうし、一瞬見ただけの特徴は誤認しやすいし
記憶も改変されやすい 客観的に証明するのは大変だろう
ちなみにこれは有名なので知ってる人は多いだろう
誤情報もいくつか混じってはいるけど
かなり上にあげた条件に近いと思う
−秩父貯水槽事件ー
http://onikowa.com/paranormal/5996/ 春にやってた宝くじやID当てとか、あと行方不明になった人がどこにいるか(生死も言い当てる)や、有罪が確定した中で冤罪の人を当てるとかの
見てる人の幻覚では説明のつかない情報を持っているなら「幽霊」と言って差し支えないと思ってる
夜に車で花の添えてあるのを見かけると気分的に出そうな気もするけど、そういうのって雰囲気に呑まれてるのかなーと >>68
＞宝くじやID当てとか、あと行方不明になった人がどこにいるか
こういうのって「幽霊」というより「超能力」のほうが近いんじゃないかと思うんだが
あるいは「未来予知」とか >>65
同意
幽霊と言うからには死者由来だってのは多分異論はほとんどないんじゃないかな
>>68
俺も>>69に同意だわ
それ「だけ」だと死者由来であると言える理由はないんじゃないか？
枕元に故人が立って教えてくれるとかそれだけの追加だけでもダメかもしれんけど
何か故人に由来する現象がないと >>67
同じ場所で、複数人が別々に似た特徴のものを見ていて、それが実際に死んだ人の特徴に合致している、だ。
これは分かりやすい例だね、とりあえずこのケースでさ、なんでこの時は見えたのか、見えた人と見えない人がいたのか、考察できたら面白そうだ でも記憶のすり合わせも出来ない情報ってこんなもんくらいでは
霊を見る能力で他のものも見れたり、又は霊に観てきてもらう、あとは
>枕元に故人が立って教えてくれるとか
こういうので、亡くなった人の霊が遺族にへそくりの場所や霊になった人しか知らない口座番号を正確に教えてくれた…みたいなのなら霊でいいんじゃないかなと >>72
恐山のイタコなんかはそんなだよね、当人同士でしか知り得ない事を言われたとか。俺は恐山いったけどイタコ小屋の順番待ち激しすぎて挫折したw 故人しか知らない情報が故人からのメッセージによって明らかにされる
これも有名で面白い話があるな
ーフーディ二の暗号ー
http://enigma-calender.blogspot.jp/2014/02/blog-post.html >>73
あーそう、そういうので生きた側から話を聴いても予想できない情報を持ってこられたら霊と話をしている、でいいんじゃないかなーと >>75
それにも条件があるよ
こちらからは質問以外終始無反応で何一つヒントを与えないこと >>76
>>74氏のリンク先もそういう事みたいだけど
実例を出されるとこういうのって、自分含めこのスレに来るような何かいるんじゃないかと期待してる人間には見破れなさそうな気がするなー ここで提示されるネタが古すぎて、正直、笑えない。
私の想像よりもジジイの集まりなのか、ここは。
ワンパターンのやりとりと古すぎるネタでお決まりの
ルーティンで満たされる自尊心というところか。 時間があるので、日本で有名な幽霊事件をいくつか紹介してみる
幽霊に関する議論というのは、実際にあった事件を混ぜ込みながら考えていかないと
どうしても言葉遊びみたいになっていくんだよな
俺としては、上でリンクした >>67 の「秩父貯水槽事件」が一番興味深いと
思うけど、それ以外にはこんなのがある ー橋北中学校水難事件ー
1９５５年という古い事件で、臨海学校に来ていた中学生女子３６人が水死
この事件がきっかけで、小中学校にプールが設置され始めたという話もある
http://www.huffingtonpost.jp/2014/07/28/kyohoku-sea-accident_n_5626057.html ー幽霊ボート事件ー
事故死した競艇選手の姿がゴール判定写真に映る
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/jikenbo/003boat.htm やっぱ知り得ないはずの死者の情報を得るってのが一番客観的に分かりやすいよな
秩父貯水槽事件とかまさにそんな感じ
こういう事件がネット上で、みんなに分かる証拠を残しながら起こったらもっと面白いことになるだろうな 不幸な事例なんて日々山ほどあるのに、それに付随する霊現象って僅かだよね、これって観測する側にはもちろん資質が必要だとして
幽霊になる側にも資質が必要ってことなのかな？ >>69
>こういうのって「幽霊」というより「超能力」のほうが近いんじゃないかと思うんだが
遠隔透視や未来透視は、昨今は超能力ではなく「霊能力（霊視）」として語られてるのでは？
言い出しっぺとして少し説明させて貰うと
肉体が「今」に在る状態で意識だけを「未来」や「遠方」に送ることが可能なら
肉体と意識は「切り離し可能な存在」ということであり
もしその現象が事実として認められるなら「肉体が滅んでも意識は霊として在り続ける」という仮説の補強証拠にならないか？というのが
敢えてこのスレで霊視実験を提起してみた理由。
ただその場合も、「意識は単なる『子機』に過ぎない」という反論が可能なわけで
肉体（親機）が滅んだ後にも意識が霊（この場合は「亡霊」）として在り続けるか？を直接的には証明できないのは確か。 秩父貯水槽事件は、地元の消防団って人も時系列的に「心霊スポットが殺人事件を呼んだ」と指摘してたんで、まあ真相はそういうことでしょうね。
【噂話】死体が遺棄された後に付近で幽霊の目撃が相次ぐようになり、その後遺体が発見された
【真相】幽霊の目撃が相次いでいたスポットに犯人が死体を遺棄し、その後遺体が発見された
元々その付近は薄気味悪いところで、死体が遺棄される以前から地域では「お化けが出る」って噂があった。
だから犯人はそこを「死体遺棄には格好の場所」と考えた。殆ど人が寄り付かないわけだからね。
霊＝被害者を思わせるような目撃談（顔の溶けた黒いセーターの女が…）も、結局は遺体発見後に報道されたもの。
事件発覚後に、事件に沿うように作られた話（記憶）の可能性は否めない。 もそ、もそ、意識とは何なんなのかも分からないからな。死んだあとは生前のように意識がそのまま
継続するのかどうかも分からないし、生きていた時の意識がこの世のそこら辺に漂って記録された
ような状態にあるのかも？ そういうのを含んだ何かが幽霊と言えるような現象の元になっていたり
して。 脳が無くなっても生きている時のように意識は継続状態にあるのかどうか分からないが、死後
は天国も地獄へも行かないで、そのまま残るというような記事を読んだことがある。どうなのだろうか？ >>85
＞遠隔透視や未来透視は、昨今は超能力ではなく「霊能力（霊視）」として語られてるのでは？
これは超能力を信じるオカルターの間でも主流になってるのかな？
精神と肉体を分離できるなら肉体が滅してもそれを残せる可能性ってのは面白いなと思った
精神と肉体の分離可能性とその一方が欠けても一方が残る可能性と二つの問題だな
幽霊が「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」だとすると後者に比重がありそうな気がするけど
その前提仮説としての前者だねえ
>>87
その場合は死後に一部であれ意識や感情が保存維持される必要があると思うんだが
元々脳内の電気信号であろうそれらが維持されるには何らかの媒体が必要になると思うんだけど
その媒体の実在性が問題になるな うーん、仮に肉体と意識（精神とか霊魂でもいいけど）が分けられるとしても
意識のほうは目も耳も持ってないわけだし、何かを知覚することができるのだろうか？
まずこの疑問が第一にくるけどな
霊視とかリモート・ビューイングとか言う人は、このあたりをどう説明してるんだろうね 立花隆の、臨死体験って本にはそんな例が上下巻に渡って山ほど書いてあった。文化の違う国ごとのまとめと比較とかものってて面白かったな。
だいぶ前に読んだから記憶薄れてきてるけど、触媒の考察もあった気が？帰ったら読み返してみるよ >>90
NHKで番組やってたよなー
もううろ覚えだけど
日本人の臨死体験でも何故か白人の女の人が出てくる場合が多かったとか
手術中に医者が肘で何か指したりする様なしぐさを羽ばたく様なしぐさしてたって幽体離脱で記憶してたり 脳とそれ以外の肉体部分は密接につながっている
例えば、皮膚の感覚器が肌寒いという信号を脳に送れば脳は体温調節機能を働かせる
それと、意識の中に「なんだか肌寒いからリモコンでエアコンの温度を上げよう」
みたいな思考が生まれる
そう考えれば、仮に意識単体で行動することができるのだとすれば
肉体を持っていたときと同じような思考の流れが生まれるのかどうかには疑問がある >>88 >>89
その記事を読む限りでは、意識は我々が生まれる前から存在しており、脳と意識は相関関係にあるが
脳が意識を生み出しているわけではない、ということらしいです。肉体をまとっているときは脳と意識は
関係がある。意識は産まれる前から存在している。死後は脳に係わらない何かに意識が生み出される? >>93
意識単体で物が見えたり音が聞こえたりできる？
そのあたりのメカニズムが不思議でしょうがない それこそ幽霊も人の形をとるじゃない、脳や感覚器官なんかも形成されてるとしたら、構成成分の炭素とかがなんか別の物質に置き換わってるだけで、機能はあるのかも 霊を肯定する人の中でも、霊は物質であるとする派とそうでない派があるみたいだけどね 議論だけで存否が本当に分かると思うか
分かると言う奴は何が分かると言うんだ ここの終わりは社会一般で幽霊がいるかいないかに概ねの合意が得られた時らしいし
それはここの住人間で仮にいるかいないかの概ねの合意が出来たとしても
それが社会一般にそう拡散出来る訳ではないだろうし
まあ何派であれ幽霊に興味がある人が自分と違う見解意見や
可能ならだけど何故そう思うかなんかの根拠を聞いたり知ったり
それらについての質問や議論や雑談が出来ればいいんじゃないかな
だからそんなの無駄だって人や自論以外は聞く価値もないって人は
来る価値もないだろうし来なけりゃいいだけだしなー 目撃される「幽霊」については、自分自身の意識とは別もの、例えばコピーとか分体、あるいは残留思念の強化版みたいなものって考えたほうが好きだな。
幽霊っぽく言うなら「死の際で生き霊を出す」かな。
いや、これだと幽霊とは呼べないのか？まあその辺はいいか。
俺は、この精神は自分の体に宿ってると思う。
もし死後も残るなら、すごく小さくなって死体に宿り続ける感じがする。 >>93
>死後は脳に係わらない何かに意識が生み出される?
肉体を離脱した生者に遠隔視や未来視が可能なら
脳や目耳等の肉体的感覚器に頼らずとも「ビジョン」を獲得する能力を
人は生きてる内から所持してることになる。 >>101
＞もし死後も残るなら、すごく小さくなって死体に宿り続ける感じがする。
だとすると具体的には日本ではだけど
骨壷の中の遺骨と骨壷に入れられなかったクズ骨と
灰になって煙突から斎場近辺に拡散される煙粒子の
主に３方向に拡散して宿り続ける事になるけどそう言う認識でいいのかな
「精神」が死後に残るなら灰に「精神」の媒体たる性質があると思うって事？
それとも逆に死後に精神が残ると無理矢理仮定した場合の
強引な荒唐無稽な設定としてはって事なのかな？
上げ足を取る気はないんだ
具体的な現実に落とし込んだ場合の考えを聞いてみたいだけ 肉体と意識（精神、霊魂）の関係については、昔から哲学や神智学的とかで
いろんな人がいろんなことを言ってるんだけど
二元論を説明するためにはたくさんの仮定を積み上げていかなくてはならない
だったらオッカムの剃刀を使って
「意識は肉体の一部である脳が作り出しているもので、肉体の死とともに意識も消滅する」
これが一番単純明快だと思うんだけどね
まあこう言うと、「幽体離脱体験ガー」とか言い出す人が必ず出てくるけど >>103
＞それとも逆に死後に精神が残ると無理矢理仮定した場合の
＞強引な荒唐無稽な設定としてはって事なのかな？
本心としてはこっち。
正直、死後は精神が無くなるって考えるのが一番しっくりくる。
ただ、仮定の話ではあるけど一応真面目に言ってるつもり。
＞骨壷の中の遺骨と骨壷に入れられなかったクズ骨と
＞灰になって煙突から斎場近辺に拡散される煙粒子の
＞主に３方向に拡散して宿り続ける事になるけどそう言う認識でいいのかな
これでだいたいあってる。
分離脳って知ってる？右脳と左脳を繋ぐ脳梁を切断すると、左側の視界から得られた情報は右脳で、右側の視界からの情報は左脳でしか処理できなくなるらしいんだけど、
これって精神が２つに分断されたみたいだなと思った。
同じように、体がバラバラになっても精神が別れるというのもあり得なくはないかなって。
＞「精神」が死後に残るなら灰に「精神」の媒体たる性質があると思うって事？
というより、その辺以外無いって感じ。
その性質がすごく弱そうだから「すごく小さくなって」。
まあ、無くなるのと同じとも言える。
で、「幽霊」がいるとしたら、精神が無くなる直前に出す分体みたいなものなんじゃないかなと思うんだよ。
「幽霊」がいくら目撃されても、「この意識」はどこまで行ってもこの体と一心同体だと思う。 ところで、もし幽霊がいると仮定したとして
「幽霊には何ができるのか」というのは話としてはなかなか面白いと思う
幽霊は、「思考することができるのか」 「物を見ることができるか・音は聞こえるか」
「言葉を話せるのか」 「暑さ寒さを感じるか」 「物をつかめるのか」
「壁を通り抜けることができるのか」
「生きた人間は幽霊をさわれるのか」・・・とか
この中で「幽霊は壁を通り抜ける」と「幽霊はドアなどを叩ける」なんかは
性質的に相反する現象じゃないかと思うんだが
怪談なんかではどっちもあるんだよな >>106
＞この中で「幽霊は壁を通り抜ける」
仮にこれが可能だとすると、かつ頻繁にそんなことが目撃されてるなら
幽霊は物質じゃなくて、「像」なんじゃないかなと思う。
「幽霊はドアなどを叩ける」も物質じゃなくて、「波」の変形じゃないかな。
幽霊ぐらいの大きさの物質が壁を通り抜けるのは論理的にはゼロじゃないが
難しかったような気がする。 ポルターガイストが起こった
生き霊の仕業としか思えない
信じてなかったが、自分におきると信じるしかない 霊は生前にできたことのほとんどができ肉体は物理的に干渉するための器でしかないって話と
霊は残留思念のようなものでしかなく考えることも見ることもでず壊れた映像のように死ぬ直前の行動を繰り返すって話があるね
この辺を説明するために生前の行いがどうとか低級霊とかの言葉が出てくるが所詮後付けでしかなく
「それは霊ではありません 別の現象だと思います」って話になかなかならないところが不思議な（胡散臭い）んだよね >>109
感情移入の問題あるからね。
人間って文字通りの機械にすら感情移入できるし、動物観察の時にも問題になることがある。
無いものを読み取ってしまう可能性はある。 >>107
そう、像なら壁もすり抜けるように見えてもおかしくはない。
実際には見えなくなったのを背景の壁などを素通りで消え
たと感じてしまう。近距離で見えた時などは背景の手前に
写し出されているような感じに見えるのも不思議なところ。 そりゃ宗教団体や霊能者は心の救済をする立場にあるから相手の言い分は否定しないだろうけどさ・・・
例えば「それは霊ではないね、見間違いじゃないの？」ってサラっと言える霊能者が居たとしても
「いや間違いない、やっぱりあれは霊だ！」みたいな思考になる迷惑な人にインチキ呼ばわりされる未来が見える
更には「別の霊能者を尋ねたらそれは霊だと言って祓ってもらえた！しかも今回は無料でいいって！」などと言いそうだ
どっちの霊能者が本当のことを言っていて、どっちの霊能者が救ったのだろうか？
感情を扱うため事実関係の究明が進まないという一面もあるんだろうね 幽霊はとても長い間、多数の目撃例を重ねてきているので
本来ならばそれらの例を総合して分析すれば
何らかの法則性が導き出されてくるはずである
ところが現状は、 「幽霊は物質だ」 「幽霊は物質ではない」
「幽霊は壁をすり抜ける」 「幽霊は壁をすり抜けられない」
「幽霊は思考ができる」 「幽霊はただ同じ行動をくり返すだけで思考はできない」
さまざまな証言が入り乱れて、幽霊の研究は一歩も前に進まない
これはいったい何を意味しているのだろうかw >>113
誰も間違っていない、ある種の「優しい世界」。
>>112さんの書いてるような事情もあるんだろうと思うよ。 広島ホテルで目撃されたらしい幽霊は水をくれと言ってたとかあったな。 ネットの霊能者とかスピリチュアル・カウンセラーのサイトとか見てても
人によって霊や霊界の仕組みについて言うことがかなり違ってるからな 言いたい奴が言いたいことを言う。
それが、「幽霊の学術」の世界。ま、学術とは名ばかりなわけだが。 一応、SPR（知ってると思うけどイギリスの有名な超常現象の研究組織）によると
心霊現象と言われるものには一定の現象が伴う傾向があることまで突き止められてる
ラノベやマンガなんかでもよく出てくる奴だと気温の低下と電磁波の異常がその代表例
ただ、そのSPR自体が認めていることなんだけど、100年以上に渡って調査研究を続けてて
きても、心霊現象ってのはあんまりにもケースごとの観測結果がバラつきがでかくって
統計としての意味を持つと断言できるだけの客観的なデータの母集団が形成できない、
また一定条件下で心霊現象が発生するという仮説を立てても、前述と同様の理由で
客観的に信頼できる検証法が確立できない
要するに一世紀以上の時間を費やしてもこの程度の進展しかないのが心霊を始めと
する超常現象の研究という分野の実情なのよ
ただ最近は伝統的な定量的なデータの積み重ねっていう形とは全く別の、物理学その他
の他分野からのアプローチになんとなく光明が見えかけているって感じ >>113
それらの証言の大半は観測者の主観のみを拠り所にしているもの
ばかりで、まともな研究をする際にのデータとしては何の意味も
持たない
当然そんなもんどれだけ積み重ねても法則性なんか導き出されない
じゃあ、客観的な計測記録を拠り所にして研究しようとするとどうなるかは
>>121で書いた通り
まあ、研究が進むわけなんかないわなww >>105
＞本心としてはこっち。
なるほど了解
＞というより、その辺以外無いって感じ。
＞その性質がすごく弱そうだから「すごく小さくなって」。
＞まあ、無くなるのと同じとも言える。
「ほとんど」なくなって極々わずかな物であったとしても「精神」なり「魂」なりが
「残る」と考えるか「残らない」と考えるのかでは天と地の差があると思う
わずかでも残ると考えるのなら「無くなるのと同じ」ではないのでは？
「0」と「0.0000000000000000テキトー00000000000000000001」の間にも
「ない」と「ある」の大きな差があるんじゃないかと思うんだけど
元々「意識」を作る電気信号や化学物質の媒体としての脳の左右の分離と
その他のカラダの部位との分離は意味が違うと思うんだけどな
切った爪や抜けた髪の毛や増してや灰になった人体の一部に
どんなにわずかでも「意識」が残る可能性があると思うだろうか >>105
ごめん元々こうなんだったな
＞＞それとも逆に死後に精神が残ると無理矢理仮定した場合の
＞＞強引な荒唐無稽な設定としてはって事なのかな？
＞本心としてはこっち。
別に噛み付くつもりはなかったんだ
失礼した >>122
ああ、研究という言葉を使ったのがよくなかったみたいだが、
ここで取り上げた「幽霊は物質だ」とか「そうでない」というのは
SPRやアメリカのゴーストハンターがやってるような定量的な分析ではなくて
あくまで日本の一般的な幽霊話に出てくる矛盾点のことだな
日本人の持っている幽霊の概念は人によってゆらぎがあるのではないか
ということを言いたかった 大半が死んだら成仏なりするとして、成仏出来てない人の中には俺らみたいなオカルト好きもいると思うんだよな。
なんかデータとりたいから協力してくれってやったら幽霊きてくれんかね？ >>124
いや、真面目に言ったつもり だからな。（深く考えずに言ってしまったが）
真面目に反論してもらえてありがたい。
＞切った爪や抜けた髪の毛や増してや灰になった人体の一部に
＞どんなにわずかでも「意識」が残る可能性があると思うだろうか
確かに「人としての意識」はまず残らない。
だから、もう汎心論とかアニミズムの話だな。
すべてのものに意識が宿る。小さな灰にも。空気の流れにも。切った爪にも切られてない爪にも実は宿ってる。
そう考えたら、「意識」がそれらに分散されて別の形で宿る可能性もあるんじゃないか。（かなり無理のある話だが）
と思ってたけど、これって幽霊の話をするときの「意識」とは完全に別物だな。
それに、よく考えたら、人の意識は人体に宿るというよりも人の思考活動に宿ってる感じがするし、それが思考しないはずの灰に宿るってのも変か。
まあ、人の意識は死体には残らないと考えた方が自然だな。
妄想に付き合わせてすまんかった。 先の貯水槽のもそうだけど、幽霊って基本的に服着てるんだよね。
その場合の服って、やっぱり服の幽霊って解釈なのだろうか、それとも服と本体は一体化してるのだろうか？ そこまではっきり見えてないのでは？
裸（肌色）では無かったぐらいから、あとは周囲の状況で補完じゃないかな。
電灯の下なら白っぽい、薄暗いと黒っぽいとか。
人間の目って、何色に見えたかについては相当にいい加減だから。 あ、間違い、何色に見えたかは問題なくて
何色に見えるか、と実際に何色だったかの差だね。 >>102
＞肉体を離脱した生者に遠隔視や未来視が可能なら
肉体から何が離脱するのか分からないが、現状として生者は
未来ビジョンを獲得する能力を 所持してるというのは、明らか
ではないですか。 >>127
気分を損ねてなかったならよかったｗ
なんか責め立てる様な書き方しちゃったなーと思ってて
何かを考える時に極端に考えてみて矛盾を炙り出すのって自分でよくやるんよ
必ずしも適切な方法ではない場合もあると思うけど
宗教的なつまり文化的な意味合いでなら
自分も神も仏も幽霊もいると言えると思うんだわ
なんなら超能力者も霊能力者も妖怪も来地球異星人も異星人の乗り物もなー
だってそれは心の中の問題つまり信心の問題だから
でも多分ここでいるかいないかって話してるのは
そうではなくて客観的事実としているかいないかだもんな 実際に服を着た生身の人のように見える幽霊もいるのではないの。 そもそも死んだ人の魂が生前の姿を取るってこと自体が意味不明だから、それが服を着てる程度ではなんとも思わんな
よく分からんが記憶に残ってる姿を再現してるとでも考えれば服についても説明つくんじゃね？ 幽霊のようなのを見た人の記憶に残ってる姿を再現してるとなると
一応、幻覚という事になりそうですが、それでは説明つかなそうな
場合もあるから、まったく、分からん >>131
>肉体から何が離脱するのか分からないが
肉体から離脱した「意識（霊魂）」が
未来や遠隔地といった本来「肉体を纏ったままでは行けない場所（時空を越えた場所）」へ飛び
そこでビジョン（視覚映像）を獲得して戻って来るのが「霊視（霊能力）」とされている。
そのような能力を人が所持しているという証明は為されていない。 >>139
現状として、 未来ビジョンなどを獲得してる人もいるというのは明らか。
と、言いたかっただけで、そのような獲得能力の有無の有の証明は
無理でしょう。 未来ビジョンにしても現在進行形中の物事についてを
自分自身の肉体を離れ、それらを獲得しているという感じはないけどな。 >>140
質問なんだけど答えて貰えると嬉しい
＞現状として、 未来ビジョンなどを獲得してる人もいるというのは明らか。
＞と、言いたかっただけで、のような獲得能力の有無の有の証明は
＞無理でしょう。
何故証明が「無理」だと思う様な能力が実在すると確信し得るんだろうか？
自分がソレは実在すると言いたいと思うほどの確信があると思うのであれば
それは自分なりにでもソレがあると納得出来る様な説得力のある理論があるか
それとも客観的理論や根拠の有無に関わらず
自分がソレがあると信じたいって信心があるかのどっちかじゃないかと思うんだけど
おまいさんの場合はそのどちらなんだろうか
それとも俺がにわかに思いつかない別な何かがあるのかな？
何故誰もあるとは証明出来ないソレが明らかにあると言いたいと思う程に信じてるんだろうか？ >>141
書いた内容に関心もっていただいてありがとう。
書き方が悪いから多少矛盾したところもあると思いま
す。
何か、以前から何度かお互いここで書き合ったことが
ある方と思います(笑)
＞何故証明が「無理」だと思う様な能力が実在する
＞と確信し得るんだろうか？
＞それは自分なりにでもソレがあると納得出来る様な説
＞得力のある理論があるか
端的に言えば、幽霊(みたいなもの)を見た事がある
ことと同じようなことです。つまり、日常生活において
未来のビジョン(結果として先々起こる事象を)を事前
に見て知り得たということです。を元にその個人的に
その確信を得たことによるものです。
これは自分が納得できる理由であり他を納得させる
ことが出来る理論ではありません。
私が言いたいのはそういう事だってのです。 あぁ、自分として確信の持てる経験があるんだ。
幽霊もそうだけど、体験した事のある人には強烈なインパクトだろうし、質問した人と別だけど、俺は納得した。
問題はその体験が体験談としてしか共有できない事だよな それで、ですね。
＞自分自身の肉体を離れ、それらを獲得しているという感じはないけどな
と書いたのは、現在進行形の物事について、そういう事情で知り得た場合、
その時は自分自身が肉体を離れているという感じは無かったからです。
先々の客観的に見えて知り得た場合(そのビジョンを見ている場所がその
時の場所とは違う)は、自分の肉体から何かが抜けだした事によるものと
考えられるような気もするんですがね。 人と共有できない個人的な確信でしかないのなら、「明らか」って言葉は使わない方がいいぞ。 >>140,142
こちらが言ってるのは、未来や遠隔地に「意識」を飛ばして、そのビジョンを「見て来る現象」。
あなたが言ってるのは、未来や遠隔地のビジョンが「入って来る現象」。
あなたのケースについては、その存在性をいくら突き詰めても、それは霊の存在性には結びつかない。 ＞人と共有できない個人的な確信でしかないのなら、「明らか」って
言葉は使わない方がいいぞ
そんな事はないでしょ。個人的に、その人が確信できたのだから
個人的でも確信は確信に変わりがないらな。それはあんた自身が
その言葉(使わない方がいい)と思っているだけの事ではないの。 >>146
そう、こちらが言ってるのは未来の出来事やそのビジョンが入って来る
そちらが言ってる、未来や遠隔地に「意識」を飛ばして、そのビジョンを「見て来る現象」
そちらのもケースについても、その存在性をいくら突き詰めても、それは霊の存在性には
必ず、結びつかないといえるのは間違いなさそうです。 どちらも、どっこいどっこい。
再掲
それで、ですね。
＞自分自身の肉体を離れ、それらを獲得しているという感じはないけどな
と書いたのは、現在進行形の物事について、そういう事情で知り得た場合。
その時は自分自身が肉体を離れているという感じは無かったからです。
もう一つは先々の事象を客観的に見えて知り得た場合(そのビジョンを見て
いる場所とそれを見ている時の場所が違う時)は、自分の肉体から何かが
抜けだした事によるものと も考えられるような気もするんですが。
つまり、必ずしも魂・意識・生霊、何でもいいけど、それが自分の身体から抜け
出して、先々のビジョンを得てくる、という事ではNASAそうに思うんだが。 そんなにもめるような話でもないと思うけど
例えば、説明が付く範囲だと
遠くで微かにゴロゴロって鳴って、本人はその音が認識できてなかったとしても
周りに雨が降っている情景が見えたっていうなら理解できるし、
それ以外の要因、例えば、本人の認識までは上がってきてないけど
過去の記憶、経験、知覚や類推が「ビジョン」を見せたっていうのはあり得るだろうし、
それらが事後に実際に起こったことの「予言」だったというのも理解できる
で>>149さんは、それだけじゃなくて個人的には超常的な作用だと
感覚的に確信している状態。
私は個人的には懐疑的だけど、何か知られていない
仕組みがあるのかもなあ、ぐらいの気持ちｗ 魂は胸の真ん中にある
35グラムのタンパク質で出来たエクトプラズム
したがって頭を残して他人の体を移植しても生存は不可能 ちなみに悪いことしたら胸が痛むのはそこに魂があるからね >>142
もし勘違いだったらすまない
うろ覚えなんだけどもしかすると何だったか大事が起こった時に
それ以前に既に亡くなってた親友だったかが
夢の中でどこか外国の屋台かどこかで
その事態を予告してくれてたのを思い出したみたいな話の人かな
いや自分が実際にその夢で見た屋台と同じ場所に行った時に思い出したんだっけか
なんかテキトーな感じでごめん
そんな感じの話をされてた人だろうか？ >>150
超常的な作用だと確信した、のでなく、肉体から何かが離脱するのかどうかも分から
ないが
現状として生者には
（未来ビジョンを獲得する能力を 所持してるというのは、明らか ではないですか）
↓
（生者は未来ビジョンを獲得する事もあるのは、明らかなではないですか）
と、言いたかったまでです。 >>147
明らか
・事柄がはっきりしていて、だれにもそうだと知れるさま (Google)
>>154
予知の検証は言い当てた内容を精査しポイント制にして正解率も出さないとならないと思うが・・・
ビジョンを見ているという前提なら見間違いや記憶の薄れ等を考慮して
完全正解率が75%以上、大筋正解が100%ならあると言っていいかも知れんね
てか皆が納得できる検証結果がどこかに出てるの？ >>148
>そちらのもケースについても、その存在性をいくら突き詰めても、それは霊の存在性には
>必ず、結びつかないといえるのは間違いなさそうです。
それはあなたの理解が至らないだけですね。
もし「人間の精神を司る意識体は、肉体と遊離可能である」との証明が為されれば
肯定派の「肉体が滅んでも、霊魂は在り続ける」という説が補強されることになります。
肉体は意識体の絶対条件では無くなるのですから。
そこから更に「その意識体が、幽霊として現出可能であるか？」を突き詰めていけば
最終的には霊の存在性の解明に結びつくことでしょう。
勿論、肉体と精神の遊離可能性を示唆するような証拠は、今のところ何一つ在りませんが。 >>161
それは、それは、わたしの理解が至らなく、失礼しました。 やっぱり、体を構成する細胞一つ一つになにか別の次元での姿があって、それが体の構成(機能も)を保持したまま動かせる人がいるんだと思うな。
死んだ後にもそれができる、または死んでもそちらの機能だけが残った人が幽霊、そして見える人ってのは、その姿を体から分離せずに知覚できる人。
だから服着てるとか変じゃね？と思った、後はホラーでよく見る刺されて殺された幽霊の刺さってるナイフとか
まぁ体の機能が残ってるなら栄養摂取と排泄、睡眠とかも幽霊必要になっちゃうけどな、妊娠もへたすりゃ可能かw >>163
そこまでできる人が何故死ぬんですかね、もうめちゃくちゃｗ
世の中は空想でできているわけではないし、空想と現実の区別くらいは付けよう。 私、個人的に・・派なんだけど、何か、皆に知られていない
仕組みとか何かがあるのかなあーぐらいなんだけどｗ >>165
普通のオカルト好きやろｗ
別に幽霊に限らず、宇宙人だろうが、未知の物体Xだろうが、UMAだろうが、
政治だろうが同じで
「個人的に確信したのに、みんなはなぜあること（そうであること）を認めないんですか？」
ってなるとおかしい人というか、議論が成立しない人。
日本の政治家が支持率のためにある国にミサイルを打たせてるとかもその類で
なんで？って疑問に、違うんだったら違うことを証明してくださいって返答される。 少し前に、フッと思ったんだが、ここでは自分と同じような経験を元に話ができる人が
もっといれば面白くなるんだが。 学者だか研究者ぶったような知識のかけらで話しか
けてくるような、ああいうの嫌いなんです。さも、利口ぶった様なそういうのが出てる人
のこと。 それなら、他のスレで探して、そこでやってろ、なんて書かなくてもいいからよ。 利口ぶった様なそういうのがかもし出てるようなタイプ >>165
ちょっと自分のレス読み返してみ。
日本語破綻してるよ。 >>165
な？思ったように伝わってないだろ？
だから「明らか」はやめろって言ったんだ。 そんな事承知して書いてるんだよ、お前さんもそういの嫁ないね。 >>171は>>165へ
そうか、そうか分かった、それで他に何言いたいの？
>>170
そうか、それで、他に何か言いたいことある？ >>151,152
胸の真ん中には胃や食道、心臓という器官があって
悪いことをしたことへの後悔の念など、軽いストレスでも痛くなりますよ。
>>167
経験ベースでの議論がしたければ、先ずは自分の経験を詳細に語ればいいんじゃないかな。
それらを持ち寄り、検証して真理に迫ろうという流れは、むしろ皆の望むところかと。 皆の望むところもことなんてあるのか。 そんなこともところもあるわけないだろ。 UFOとかなら普通に聞かれることを聞かれて
お利口ぶりやがってとか言うのは違うと思うよ。 他のコメントに、ちょっかい出したように、どこかで知った知識
並べて、根拠もない講釈たれ、学者みたいにお利口ぶりぶる >>167>>177
文句があるならレス番つけて堂々とやれｗ >>177
既存の科学や研究結果に頼らない原理・・・
要するに
自分が考えた設定ということになり、それは俗に「中二病」と呼ばれています
自身の体験から疑う余地なく「それ」が存在することを確信しており
第三者の検証や考察が必要ないと考えるなら、それで終了です
定番の煽り文句でわかりやすく表現するなら
「お前がそう思うならそうなんだろ、お前の中ではな」
・・・ということです 心霊に限らずオカルト・SFってのは妄想と知りつつ妄想体系を作り上げるものなんだよ
「そんなの妄想だ」って突っ込みは野暮って言うんだよ
妄想・フィクションを妄想・フィクションとして楽しむんだよ
信じてる振りをしないといけない
信じてる振りが出来ない奴はオカルトに口を出す資格がない
ただ、時と場合をわきまえないと中二病と言われる また、また、他のコメントに、ちょっかい出したように、お利口ぶって >>181−183
・・・なあ、お前さんと同じような体験をしてた人が来てたとしてもだ
こんなレスをしてる人物と仲良くお話ししたいと思うか？ >>180
まあなんだ、オカルトとフィクションは切り離してもらいたい。
ロートルＳＦファンより >>180
ここは「本当にいるのか」というスレですので、「妄想」含めた現実的な反論も致し方ありません。
それを野暮として受け付けないのなら、それこそ「時と場合をわきまえていない方」ということになります。 >>184
また、また、また、ちょっかい出したように、少しだけお利口ぶっちゃってるみたいだな ＞・・・なあ、お前さんと同じような体験をしてた人が来てたとしてもだ
その、＞お前さんと同じような体験をし・・その体験とはどういう内容
ものなのか、お前さん、それ分かってそれ書いているの。 永らくスレ主の「ネタの人」は来てないだろ
個人的にはおもしろそうだから建築現場ネタの続報待ってるのに
少なくとも肯定派であれ否定派であれ
議論の余地なく事実が決してると断ずる人にはここはほぼ用のないスレのはず
もし自分独自の結論を得ていたとしてもその結論の根拠を説明出来なければ意味がない
少なくとも他人に理解出来るように話そうって気がなければスレごと無視して欲しいもんだ まま、誰も分からないんだし、検証しようもないし、どうでもいいネタだよね？ｗｗ
だから、面白可笑しくネタを言い合えばいいんじゃね？ｗｗ
↑という結論に至ったオレｗｗ 凄くね？ｗ 究極の結論じゃんｗｗｗ そもそも、幽霊って何やねん？ｗｗ←ここから始まるｗｗｗ ・−− ・−− ・−− W 2つと3つもつけちゃって ・−− ・−− ・−− このスレッドは１９７を超えました。
もう書けないので、タイトルの違う新しいスレッドを立ててください。
life time: ８日 １８時間 ３５分 ２６秒 お前らどれについて有るとか無いとか言ってるんだ？
1,肉体の死後も何かが存続し、それが超常現象を引き起こすという、いわゆる心霊現象は存在するのか
2,本当に霊の仕業かどうかは置いといて、科学的に説明できない現象、いわゆる超常現象や超能力は存在するのか
3,超常現象かどうかは置いといて、各々が体験した不思議な体験は本当の話なのか
4,魂は存在するのか、死んだら「自分の意識」はどうなるのか（いわゆる形而上の話）
何ついて話すのもありだけど、ここをしっかり分けて考えないと、
「幽霊はいるかもしれない！科学で説明できない現象は現に存在する！」（2の超常現象について話したい）
「それが事実だとして幽霊の仕業だなんて何故言えるんだ！ただの超能力かもしれないから幽霊が居るとは言えない！」（1の心霊の関与について話したい）
「目撃者がこんなにいるのに彼らが全員嘘ついてるなんてありえない！」（3の体験談について話したい）
「いや、いない！人の意識とは体に備わった機能でしかない！死んだら無くなる！」（4の魂について話したい）
こんなふうに微妙に噛み合わない感じに...なってるなお前ら >>198
基本的にここでアレコレ言い合ってる主題は1だと認識してる
だからスレ上で「幽霊」とは何かって話して
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」でいいんじゃないかみたいな話してたんだし
まあ2,3,4に関しては「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」の話を議論する為の周辺や前提の議論だと思う
幽霊自体の信憑性を示す科学的に解明されてない未知の怪現象があると提示されれば
それはこんな既知の現象で説明出来るって反論が成り立てばその幽霊の信憑性は崩れるだろうし
各々が体験した怪現象に関しても同じ
スレ民が現地で再検証する訳でなくレス主の記憶によるので決着の付かん場合がほとんどだろうけどな
4からのアプローチも個人的にはアリだと思う
概ね皆もその1だと思ってその為の周辺議論も含めてやってるもんだと思ってたんだが違うのかな
時に論点が拡散したり脱線して別の論点についての議論が続く事はあるとは思うが >200
986以降
Part.29 1-9で、過去ログへ
6本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ e362-ol9i [220.254.1.139])2017/09/01(金) 14:04:47.39ID:VLizvlII0>>8
４.丁
>>986
定義の話をしたつもりではありません。
体験者がそれ(体験)をとおして幽霊が存在すると認識出来れば
それは幽霊と言ってもいいのではないかという考えを示したまで
です。
7本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ e362-ol9i [220.254.1.139])2017/09/01(金) 14:09:30.18ID:VLizvlII0
上級国民、スレ立てありがとう！？
8本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ e362-ol9i [220.254.1.139])2017/09/01(金) 14:18:03.45ID:VLizvlII0
>>6
追加事項：
体験をとおして幽霊を認識したとっても、その幽霊の当該元情報の魂(概念)と
とれるような故人を特定出来る場合に限る。個人的な故人的考え方でござる。 >>199
その辺の話を整理して話してるならいいんだけどな
なんていうかな、幽霊の定義というより幽霊と呼べないものの定義がバラバラと言った方が近いか
上の方で1に近いものを定義してるけど、1を幽霊の定義とするのであれば、2と3はそれだけでは幽霊とは呼べないものだよな
ここを意識してほしいんだよ
上の方で死んだ人について知ることができれば幽霊が居ると言えるのではないかって話が出てたけど、これだって厳密に言えば、その人に「過去を知る超能力」が備わってるだけかもしれないし、「目の前の人の心を読み取る超能力」が備わってるだけかもしれない
こういうレベルの厳密な話をみんながしたいかって言ったら微妙だろ？
多くの人が「幽霊っぽい超常現象」が存在するかどうかの話をしてる
そして「幽霊っぽい」の定義が曖昧
ちなみに4だけは特殊だな
ああいうのは科学じゃ分からん
>>202
そうそう
そういうの
俺の定義でいうとそれは3だな
その定義なら実際に「幽霊」を見てる人はいると思うぞ
でも、夢や幻覚を見るのは科学的にありえない話じゃないから超常現象じゃない（2とは言えない）し、それが実際に死者の魂の仕業かどうかは不明（1とは言えない）だけどな 「被験者が幽霊だと思ったらそれは幽霊」だって話は無理が過ぎると思う
以前良くこのスレで見た例えだとゴキブリを見た人がそれをカブトムシだと思ったら
それはカブトムシだって事になるし枯れ尾花でさえもそれが幽霊だって事になる
ゴキブリはやっぱりゴキブリだし枯れ尾花は幽霊じゃないだろ？
例えサイコキネシステレパシーが実在したとしても
それが死者由来の現象なのでなければそれを「幽霊」と呼ぶべきではないのでは？ >>204
幽霊は人の記憶を覗くときに副産物的に見える幻覚であるってのは少し面白いね
より柔軟性があるように思える >>204
これまでもその怪現象が死者由来かどうかがって事が、議論でかなり重視されてたと思うけどなー。 逆に死者由来でない幽霊がアリな肯定派もいるもんかね？ 死者由来でない幽霊ってのは具体的にどんなやつのことなんだろうな 心霊写真についてなんだが、心霊写真と紹介されるからには他の超常現象…例えば超能力者が念写した写真とどんなに似ていたとしても、明らかに霊の仕業と見て判る特徴があるの？ >>204
＞これだって厳密に言えば、その人に「過去を知る超能力」が備わってるだけかもしれないし
「目の前の人の心を読み取る超能力」が備わってるだけかもしれない
まあ、確かにそのとおり、実際、そうなのかも知れないとうことは言えます。 そういう能力で
幽霊（のようなもの)を見ている。
死者由来の幽霊ってのは具体的にどういうのなのだろう？ ここまで流し読みしただけだけど
親友が悪霊に取り憑かれた話を聞いてから信じるようになったよ
親友の妻や知人の女性に亡くなった女性が憑依するとかそういうホラー映画まんまのノリ >>192
今これ読んだわ
俺にとってはもう決しているから用がないスレだな
しかも具体的な名称はもちろん特定される事書きたくないし根拠なんて説明できない >>210
霊が写真に写るなら今頃は霊能者が撮影した心霊写真がネットに溢れてる
霊は写真に写らないか霊能者に幽霊が見えてないかのどちらか
念写もデジカメになってからさっぱり・・・ 心霊写真って世にあふれてると思うんだけど…ググっても凄い数出てくるし >>216
幽霊は撮影不可能で、心霊写真や映像が全て作り物か別の現象の可能性もある >>205
>「被験者が幽霊だと思ったらそれは幽霊」だって話は無理が過ぎると思う
そこは同意ですね。「幽霊は本当に居るのか」というスレに「枯れ尾花」は不要です。
ただし、幽霊を死者由来の「亡霊」に限定するのも、議論の間口を狭めてしまう気がします。
個人的には、生者由来の霊（生霊）含め、「肉体を抜け出した霊魂が引き起こした物理現象（物理的心霊現象）」全般を
幽霊と定義しても良いのでは？と思います。
枯れ尾花は論外ですが、目撃者が現に何らかの「霊的エネルギー」を感じ取っているなら
それは「幽霊は本当に居た」と認めても宜しいのでは？と。
勿論肯定派には、それが「霊魂（霊的エネルギー）」であることの証明が求められますが。 >>219
http://www.orange.ne.jp/~kibita/jp7/local2.html
>余談ですが、現在も当時に警察より頂いた感謝状は、消防団詰所に飾ってあります。
>この話題で一躍、霊スポットとして脚光を浴びた場所ですが、実は遺体の発見される前からも白い影を見た等の話があり、当時幼かった頃の私の友人たちもその>場所は避けて帰ることが、一種の習慣になっていました。
>
>そのようなこともあり私の考えとしては、事件が霊スポットの原因ではなく、霊スポットが殺人事件を呼んだような気がしてなりません…。 ＞死者由来の現象でなければそれを「幽霊」とは呼べないのではないか？
死者の「何・どういうもの」に由来するものなのか教えてもらいたいです。
死者の「何・どういうもの」の由来なのか？という意味です。 おいらの入っていた消防分団の詰め所にも感謝状が飾ってあります。 >>220
どうなんだろうか
生霊と言う例外が仮説されてるとは言え
それがそもそもスレタイで言う「幽霊」の定義に当てはまるのかどうかには議論があると思う
むしろ一般的には「幽霊」ってのは死者由来だって概念の方が普通なのでは？
だからこそ事件事故死や自殺なんかの何らかの「死」があった場所がよく怪現象の舞台になるのだし
逆に怪現象があった場所には何らかの「死」があったのではないかと疑われたりもするんじゃないか？
確かに生死に関わらず肉体から霊魂なり精神や意識が分離し得るって確認されれば
幽霊の実在性を高める事にはなると思う
でも幽霊に関する疑問のもう一つはその分離された霊魂精神意識なりが
死後に発生するかもしくは残り得るのかってのが大きいと思うんだけどな
＞目撃者が現に何らかの「霊的エネルギー」を感じ取っているなら
＞それは「幽霊は本当に居た」と認めても宜しいのでは？と。
「感じ取ってるなら」って条件は主観的過ぎる表現だと思う
もしかすると思う所は同じでこれは単に言い方の問題なのかもしれないけど
その「霊的エネルギー」ってのがまずは実在してると確認出来る事
そして全員ではなくても何らかの条件を満たす人間に感知可能であると確認されてからだと思う
もし幽霊が実在してるなら感じ取れなくてもやっぱり実在するのだし
但し幽霊が人間には感知出来ないのなら
やっぱり目撃されてる物は幽霊ではないって事になるんじゃないか？
個人的にはあまり生霊にこだわるのは論点の拡散になりかねないと思う
重点としてはやはり「死者由来の現象たる幽霊」にこそ重きを置くべきでは？ ある特定の個人が死んだ→その人の幽霊が出た
「幽霊」について検証する場合、このケースが最も信頼度が高いということだろ このスレ来てるって事は皆結局「幽霊」が好きなんだよね？
オレもそうだよ？
居たら面白いな？って子供の頃からずっと思ってきたけど、そういう現象に合わないし、
全部誰かから聞いたとか、テレビでやってたり本で読んだ話ばかり
結局、自分なりにずっと検証した結果、お金儲けのアレでしかないんだよね？ｗ
それで金儲けする奴が沢山いる
皆騙される
検証できないものを信じてしまう人間の弱さなのかな？ 「幽霊」＝「宗教」コレと一緒ですよ？ｗｗｗ
全部人間の妄想ｗｗｗ想像の世界…… まぁ、エンターテインメントですね♪＾＾
それに楽しんで金払うのは個人の自由ですがｗｗｗ まぁ、色々物理学的な考えでいくと、まだ発見されていない未知の素粒子が脳内の中に入ってきて、
その人の脳内に影響を及ぼす
それしか考えられない
我々が受けて全宇宙を占めてる重力でさえ、未だに人類は解明できてないんですからね？
重力も未知の素粒子の影響でしょ？ >>226
まあ、その場合にしてもその死んだ個人の事を
全く知らない場合ですね。 死者由来でしばったら体験談とか事例が激減してつまらんのよな 怪談としての娯楽の幽霊話と本当にいるのかって議論の参考事例の幽霊話とは
求められるものが違うんだろうしそれはまあ仕方がないんじゃないかな まあそうなんだけどな
でもそしたらさ
体験談のほとんどが検証までしてないから信憑性とか以前に役に立たないし
生まれ変わりってのも幽霊とは違うし
気とかオーラがどうのこうのも別の話だろ？
貯水槽の事件は事件起こる前から「幽霊」がいたみたいだし
ミディアムってやつは幽霊というより超能力っぽいし
幽霊に詳しくないから実際は知らんのだけど、このスレ的にネタが足りてなくね？ >>225
幽霊＝亡霊というのが一般的概念というのは仰る通りで、最終的に求められるのはそこかもしれませんが
現世の人間に「その幽霊現象は、誰の霊魂が物質化したものか？」を判別するのは、私は困難と思います。
死者の霊魂そのものなのか、死者由来であっても死者の「情報」が現世に残留しているだけなのか、
はたまた妖怪、神、生霊といった霊的存在が故人に化けて出ているのか等々。
そもそもスレ主である「ネタの人」も、「幽霊現象＝死者由来」には拘っていなかった筈ですし。
ですので、超自然的・非物質的存在である「霊的エネルギー」が顕現したものならば
取りあえずは「目撃者は幽霊を見ていた、そこに幽霊は居た」と認めてあげても宜しいのでは？と。
もし亡霊以外は受け付けないとすると
「霊的存在を見たのは本当かもしれないが、それを死者の霊魂と断定出来ないならＮＧ」
という反証を以て、体験者証言を悉く排除出来ることになります。
それが果たしてこのスレの求めるところかというと、疑問があります。
>その「霊的エネルギー」ってのがまずは実在してると確認出来る事
>そして全員ではなくても何らかの条件を満たす人間に感知可能であると確認されてからだと思う
仰る通りです。それが「霊的な何か」であることの証明無くては「幽霊は居る」ということにはなりません。 >>234
ネタも足りないが、幽霊に対する主観的なことも置き去りにされているような。
それはどういう風に感じ取れて、そのあと何々が分かったとか、そういうのね。 人間の身体の機能でさえほとんど解明されてないのに科学だの医学だのを絶対基準にしてるんだからな >>238
勿論主観だけど
それは肯定派の多くが持つ懐疑派否定派への決め付けによる誤解なのでは？
懐疑派も恐らく多くの肯定派も現代科学が絶対だと盲信してる訳ではないと思う
時に「幽霊が実在するとは言えない」と言う意見を恣意的なのか無意識になのか
「幽霊は実在しない」と言う意見にすり替えて受け取ろうとしてる人がいる様に感じる
既存科学での整合性の有無に関わらずそれが実在すると圧倒的多数が認識すれば
「科学だの医学だの」はそれからでもそれが実在する事の合理的説明を探すだろう
但し少なくとも現在は幽霊が実在すると皆の多くが確信し得る何かがないと言うだけ
それに「人間の身体の機能でさえほとんど解明されてない」と言う表現には疑問を持つ
勿論その全てが解明されてるなんて誰も思ってないだろうけど
多くの事が解明されてるからこそ医療が進歩しているのでは？
「解明されていない事が多くある」と言われればその通りだとは思う >>
そういうこと。
懐疑派が重んじているのは「合理性」であって
時に権威化し、硬直化する科学や医学そのものを信奉しているわけではない。
例え従来の自然科学の法則に反するものであっても
合理性に基づいて導かれた結果であるならば
それを事実として認めることには些かも躊躇しないよ。 >>235
本来的にはその怪現象が誰の霊魂によって発生させれられたのか自体はどうでもいい事なんだよな
核心はそれが本当に誰かの霊魂なり精神なり記憶や感情であるのかどうかだからなー
個人の特定にこだわる意見があるのは
それが本当に故人に由来するのかどうかを判別する為の根拠になり得るからなので
例えばどこかの異星人や異次元人とか人間由来以外のものでない事の裏づけとしてなんだし
＞ですので、超自然的・非物質的存在である「霊的エネルギー」が顕現したものならば
＞取りあえずは「目撃者は幽霊を見ていた、そこに幽霊は居た」と認めてあげても宜しいのでは？と。
「超自然的・非物質的存在である」かどうかはともかく
「「霊的エネルギー」が顕現したもの」だって確認出来るのであれば
それは「心霊現象」だと言っていいのだと思う
「霊的エネルギー」って何？って大きな疑問を棚上げにしてだけど
個人的には「幽霊」を考える際の「重点」を死者由来に置くべきだとは思うけど
故人の特定が出来なければ体験談すら排除すべきだとは思わない
確かにそうすればほとんどの体験談を排除する事になるだろうしなー
由来者の生死に関わらず霊魂なり精神なりを肉体から分離出来るかどうかってのは
「死者由来の幽霊」が本当にいるのかを考える際には大きな因子になるもんな
＞仰る通りです。それが「霊的な何か」であることの証明無くては「幽霊は居る」ということにはなりません。
ここに同意して貰えてる時点で
きっと自分とおまいさんの考え方には大きな差異はないんだろうな しかし霊的な物、つまり人の一部、または一部であったものである証明をする段階で
個人の特定は必要不可欠になるような気がしないでもない >>242
その通り
そう思ってこう書いた
＞個人の特定にこだわる意見があるのは
＞それが本当に故人に由来するのかどうかを判別する為の根拠になり得るからなので
＞例えばどこかの異星人や異次元人とか人間由来以外のものでない事の裏づけとしてなんだし おそらく幽霊が幻覚であることを認めたくないがために心霊写真や映像が存在するのだろう
実際は心霊写真や映像は全て偽物か別の現象で、幽霊は幻を（で）見てると思うんだよね
もし霊に念写のようなまねが可能ならフィルムカメラや人の記憶を操作できる可能性はありそうだが・・・
客観的に実体（エネルギー？）や何らかの情報を観測することは不可能と思われるので
個人の記憶や姿に一致するケースを集めていくことでしか霊の存在を証明する術はないように思う
そして、それが継続的に出来るのは「見える人」だけだとずっと言われてるんだよね 該当する故人が特定できるとしても、例えば、もし、どっかの異星人・異次元人とかが、その該当する故人
情報(映像)を人に見せる術をもっていて、それを(幽霊として)試しているならば、それは我々の考える幽霊
とは違ものになってしまいそうだ。 >>245
それが「幽霊」の正体だった場合は
多くの人が認識を共有するいわゆる「幽霊」って物はいなかったって事になるんだろうな
それは異星人や異次元人が作った「枯れ尾花」だったって事になるんじゃないかな
蓋然的整合性の問題かなー
異星人や異次元人ってのはちょっと例が極端だったかもしれない
単に実在のまたは実在した個人に由来するとどうすれば確認可能かの手法を問題にしたかった
少なくとも地球来訪どころか異星人や異次元人の存在が確認されていない現状では
仮に故人しか知り得ない情報を「幽霊」が言ったのだと高確度で確認されれば
故人由来の現象に関して可能性を探るべきなのかなとは思うなー
既にそんな怪談や体験談はあるだろうからその確度の算定の仕方はまた一つの問題だろうけど 写真や体験談がアフィや動画（静画）投稿でダイレクトに金になる時代だと
簡単に作られちゃうし、テクノロジーの進歩で真贋の判定も難しい。
簡単に作られるからこそ、最近のやつにもかかわらず
exif付心霊写真やGPS情報付き体験談は極端に少ない。 >>246
合理性に照らしてフェイクや見間違いの可能性を排除しうるような「心霊動画」があっても
それが故人と特定出来なければ幽霊とは認めないということ？ >>248
＞故人と特定出来なければ
ってのが生死の問題を言ってるのであれば
まず「生霊」の扱いについて意見が分かれる所じゃないかと思うので
必ずしも皆の同意が得られるとは思わないけど
自分は「幽霊」ってのは原則死んだ人の霊「死霊」を指すべきだと思ってるので
死者由来もしくは該当者死後の現象だと言えなければ例え「心霊現象」だとは認めたとしても
「幽霊」と呼ぶには違和感を覚える
あくまで個人的に 目に見えないもので宇宙に存在してる電波とかあるっしょ？
そういうモノだと思うよ
それを受信できるかどうか、その人の脳内で見えてる
何らかの素粒子でしょ？ >>250
仮にそうだったとしても取っ掛かりが難しいな。
何か無きゃ計算が合わないとか他の観測結果と整合しない
とかなら科学的で追える未知だけどそうじゃないからオカルトなんだろうな。
例えば、人間の魂21gっていうのも、死とは何かっていう定義は置いといて
死ねば必ず21g減る、現在でも誰がどんな観測と機器を用いても減る。
でも何が減ってるか解明できないという状況だと、オカルトよりも科学に近いだろうな。 >>252
わかってるって。だから、例えばと書いた。 ホラーの最後のオチで「死ねば良かったのに」ってのがあるけど、俺ならこう言い返すね
「童貞で死ねるか！！」ってね >>250
もしも仮にそうだとしての話だと前置きしておいてもだ
自分の個人的な「幽霊と呼べる現象は死者由来もしくは死後にも残留してる現象であるべきだ」って自論は置いておいてもだ
その素粒子ってのが最低でも人間由来であるって事が確認出来なければ
それは「幽霊」だとは言い切れないのではないか？
現代科学では解明出来ていない事象が存在する事自体は
幽霊が実在すると言える根拠にはない得ないと思う >>257
悪魔の証明知ってる？
根拠も何も、無い事を証明する事ほど難しいものは無いのだよ？
幽霊が実在するとは言えないし、逆に言えば存在しないとも言えない
そもそも、何で人間由来と考える？宇宙に存在してるちっぽけな人類由来とか考える方が自分からしたら浅はかだね
もっと先のもっとももっと根源的なものだと思うよ
何故に人類が存在してるのか？そこから考えていかないと、「幽霊」なんて解明できないと思うよ 「幽霊」とは何か？それに問いと答えを求めるなら、結局科学的な根拠と誰もが納得する証明がなければならい
屁理屈じゃなくて、現象として再現できて、あるいわ観測できるのか？
言葉なんてどうにでも操れる、そうじゃなくて、科学的にどうなのか？っていう事
で、「幽霊」信じる派はオレからしたらアホが多い
もっと物理学とか宇宙とか量子力学とかを勉強した方がいいと思うよ
そもそも、目で見えてる世界はどうして脳内で処理されて見えてるか知ってる？
説明するのは、メンドイので、自分でググッてね♪＾＾ >>258
彼は「幽霊現象」の解明を求めてるわけじゃないんだよ。
「幽霊は人間由来、故人由来である」という一般的解釈に照らして、
もし「それ以外」に由来する現象が解明されたとしても、それでは「幽霊は居る」とはならないよね？と言ってるわけ。
それは幽霊ではない、別の何かだったってことなんだから。 >>259
アホとは少し違うような気がする
自分しか分からず証明できないことをさも一般的に認められているかのように話したり
論を補強するために都合がいい情報をつぎはぎし難解にして相手が面倒くさくなって折れるまで通そうとする
もう一つは宗教的な話を垂れ流すだけの人で、こちらはあまり議論には加わろうとしない
元々否定派なんか「幽霊なんかいるわけないだろバーカｗ」くらいのレスしかしてないし
少し考えれば存在している可能性の否定が非常に難しいことは分かるから居るのは懐疑派だけでしょ
で、懐疑派がやってるのは肯定派の論理てか根拠の弱さや話のつじつまが合わない箇所の指摘だけで
幽霊の存在の可能性を否定しているわけではないんだよね 幽霊の存在を信じてみたいからこそチェックが厳しい >>260
＞彼は「幽霊現象」の解明を求めてるわけじゃないんだよ
なら、もう話にならないだろ
言葉だけなら、どうとでも言えるし、もう終わりだよ
科学的証明がなければ、誰が何が言う事も、もうどうでもいい事になる
つまりアホだな >>261
いや、アホだよ
何も分っちゃいないのに、基本的な事も分からないのに、言葉遊びだけをしてるアホ
だから、我々人間はこの宇宙の現象を脳で処理する現象なのに、そこの脳内の事をまず勉強しなければ、何もならないって事も気づかないアホ >>262
少し判りにくかったかな。別に「幽霊の科学的証明」を否定してるのではないんだよ。
定義として「幽霊」は「人間（故人）由来の霊魂の可視化現象」を指しているのだから
このスレで証明すべきはそっちの存在性だよねって話。
君が言ってるのは「幽霊現象の正体の解明」であって
その答えを「霊魂の可視化現象」以外（電波、素粒子etc）に求めるなら
残念ながらそれは「幽霊は居る」ってことにはならない。 >>264
幽霊の科学的証明と人間由来の霊魂の可視化現象の証明の違いが分からない。
霊魂の可視化現象に根拠を付けるなら、それは科学的証明以外にないと思うんだが。 >>265
そうなんだよね
もし幽霊現象がそこに物質やエネルギーが存在して実際に見えるなら
もっと沢山の人が同時に見てるケースが多いはずだし科学的に証明できるはずなんだよね
だから最近は幻や記憶の改竄等で実際見えてると錯覚してるんじゃないかって方に流れが移ってる気がする
この場合、幻を見るという現象が本当に夢と同じように記憶や気持ちの整理以外の意味はないのかって話になる >>265
【幽霊の科学的証明】
幽霊と目されたものの正体の科学的証明（※必ずしもそれが霊魂の可視化とは限らない）
【人間由来の霊魂の可視化現象の証明】
幽霊（＝霊魂の可視化現象）の存在性の科学的証明
科学的証明が求められる点については、どっちも一緒だよ。違うのは、何を証明するかってこと。
勿論前者も魅力的な議題なんだけど、間口を拡げてるといつまでも堂々巡りなものだから
検証材料を厳密に「人間（故人）由来の可能性が伺える現象例」に絞り、それ以外は一旦横に置くってのは有りかもしれない。 霊が「見える人」って、霊は普通の人間の様に見えるっていうけど。
それは日常風景で普通に生活してる様に見えるもんなんだろうか。
十年以上前だけど、真昼間の街中で空のベビーカーを押して歩いている人とすれちがって、
相手は俺が自分を見ている事にとても驚いてたみたいで、すれ違った後、凄い大声で笑い声を
挙げてたんだけど、幽霊と呼ぶにはあまりにも普通の人間で、日常と呼ぶにはあまりにも
非日常的なシチュエーションで、今でも？？？なんだ。
ちなみにそこにはほかに人はいなかった（横の道路を車は取っていたみたい）。
大笑いがあまりにも怖くて、その時は確かめてみようという気は起きず、足早でそこを離れた。
その女の人とはそれ以来、遭遇していない。 （横の道路を車は取っていたみたい）。→（横の道路を車は走っていたみたい）。 ＞真昼間の街中で空のベビーカーを押して歩いている人
なんか妙に想像つくというかリアリティのあるレスだけど、単に脳か精神に一時的にダメージ受けたただの人じゃないの？ >>268
お子さんを早くに亡くされて心に大きな傷を負った人だったとか
お米運ぶためにベビーカー押してきたのに変な人だと思われたのがツボに入って笑ったのか
失礼だが268の顔がかなり面白いとかチャック全開とか背中に面白いこと書かれた紙貼られてたとか・・・
まぁそういうものでなくても実際変な人って結構いるから幽霊とするにはもう少し何か欲しい気がする >>260
補足をありがとう
>>257で言ってるのは確かにその通りで何をもって幽霊が本当にいるとするのかって事
スレタイにこだわってみれば「幽霊は本当にいるのか」を考えようとした時に
じゃあ何をもって幽霊とするのかってのは避けて通れない
と言うかまずは最初に考えなきゃいけない話だと思うんだわ
スレ上の方で「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」みたいな定義がされてるけど
死者でなくても人間の体から霊魂なり精神なり意識記憶が分離されて起こした現象だってのは
その現象の有無を別すれば定義としては概ね同意が得られると思ってるんだけど違うかな
例えば「幽霊現象」の原因の一つとして花崗岩が磁気を帯びて脳に作用して
ソコに実在しないモノがある様に見せてるって説があるよな
その現象においては「幽霊はいなかった」って事になると思うんだ
何故かと言うと体験者とは別の人間に由来する現象じゃないって事じゃないかなと
だから仮に>>250の言う目に見えない電波とか何らかの素粒子によって
「幽霊現象」であるかの様な現象が引き起こされていたとしても
その原因が人間由来なのでなければそれは「本当に幽霊」だとは言えないんじゃないかって事 >>268
まるで人のように見える場合もあると思います。
そういう場合は後になってみると余計に気にな
るという感じではないでしょうか。
その相手の方を穴があく程よく見たから相手も
余ほどおかしかったのではないですか？ >>268
完結に答え言ってあげましょうか？
そいつはキチガイ
終了 >>270>>271>>273
確かに笑い声は「おかしかった」っていうより「狂ったかの様な」という感じだったから、
精神的な変な人だったのかもしれない。
でも、一番気にかかっているのは彼女が自分を一目見て驚いた時の表情が、
「自分を見つけられる人がいた」とか
「久しぶりに知り合いを見つけた」という感じの驚きだった事。 >>275
どーみてもただのキチガイ
どこにでもいる >>268
まあ別に幽霊が特殊な姿をしてないといけないって決まりはないからな
そのベビーカーの女性が何だったのかは分からんが、生きてる人間と見分けのつかない幽霊ってのもありだろ
そういう体験談あるしな
ただ、このスレ的には実際に死んだ人との関連が推測できないと意味がないっぽいんだよね
せめて「近場でこどもを亡くして自殺した女性がいたらしい」くらいの情報は欲しいところ >>277
キチガイを見ただけで幽霊ｗｗｗとかアホだろｗｗｗ
ありでも何でもなくて、アホだろｗｗｗ >>275
もし、そういうふうに「自分を見つけられる人がいた」という表情の
幽霊に遭遇したら気持ち悪くなりそう。 以前、両手に紙袋もって路上でボーっとしたりテクテクと歩いている人を見かけた事がある。
その人(故人)は生前から物を袋などに入れてフラフラと持ち歩く習慣があり、その見かけた
人(姿）はその人の幻ではないかとも思えました。 自分の家の近くの路上でボーっと立って
自分の家のほうを見ているんです。 幽霊信じてもどうでもいいけど、
幽霊とはなんぞや？って事考えた事あるのか？っ事で、
幽霊をアホみたいに盲目的に真実奴は、もう人間の脳内の働きとか考えた事あるの？
幽霊を考える自分の脳の事を考えるのがまず先でしょ？
幽霊を見たという自分の脳内の現象を考えた事あるの？
幽霊を考えてる、見えた？という事は脳内がそういう処理してるんだぜ？分かるかな？
幽霊という情報処理した、で、それは自分の脳内の処理で、もしかしたら、それは幻覚の可能性大って事も考えましょう？ｗｗｗ >>280
幽霊か？どうか？それを突き止めたいなら、何故にそいつに話かけないかな？
そいつに話かければ人間って分かるだろう？ｗｗｗ >>282
こんにちは、と、でも話かければ良かったけどな。 >>284
そうだよ！声かけて幽霊かどうか話してから、その報告しろよ？
キチガイの人間かもしれないぜ？ｗｗｗ
いや、貴殿の脳内の妄想かもしれないぜ？誰がそれを突き止められるんだ？ｗ >>285
去年の5月頃だけど、それも、そうだから失敗したな。
ところで、貴方の末尾のｗは付けなきゃいけないの？ 肯定派は昔から「幽霊がいないと言うなら、墓石を壊したり、小便をかけたりできるはずだろ」などと言い続けているが、犯罪行為を煽るのは良くない事だから反省しとけよ。 警察以前に人様の所有物にそんなことできるってどこの国の価値観だよって話になる
肯定派の人が自分ちの墓にそれらをしていいと言うなら、話は変わってこようが 否定派が何かと理由を付けてガチスポットに行こうとしないのは“居る”事を心の底で信じているからだ 過去スレで「墓地の管理責任者および遺族が許可した墓なら、いくらでも壊したり小便をかけてやるから用意してくれ」と書き込んだが、肯定派は誰1人、それを用意できなかった。
つまり「管理責任者および遺族がそれを許可しない墓ばかり＝墓を壊したり小便をかけたら警察に捕まったり、遺族や管理責任者に訴えられる」という事だ。 幽霊以外の危険が一切無い心霊スポットがあれば教えてくれ。 本当に幽霊が祟るというなら、チビチリガマを破壊した少年どもは警察に捕まる前に変死しなきゃならんな。 ていうか今回の事件で「心霊スポットに行くと、破壊行為をためらわない無法者やヤンキーに遭遇する可能性があって危険」という事が証明されただろw 「心霊スポットには肝試し中のヤンキーがいたりするから危険」という実例が出ちゃったからな。 霊能者が「あそこの暴力団事務所には幽霊はいません」と言ったら、肯定派は「幽霊がいないなら安全な暴力団事務所だ」と考えて侵入できんの？ 俺なら「幽霊はいなくても、ヤクザが怖いから行かない」と考えるけどな。 スレタイそのものが「このスレの目的」
つまり、スレタイ通りに「議論」をしている人達に対して、ただ否定と罵倒しかしないのは、その人の目的が「議論」ではなく、単に構って欲しい、
ただ叩きたい、単に寂しい、という事になる。 昨日の幻解 超常ファイルでやってたわ。
心霊スポットの研究者は「心霊スポットは幽霊は出ない。ただ町の不良が出るので危険だ」と言ってた。
その人は心霊スポットを３００か所ほど回ったが幽霊に出会った事は一度もないそうだ。 勝手に肯定派の言い分を忖度すれば
元々「見えない」人がいくらどこに行っても見えないって事になるんじゃね？ >>294
昨日の幻解 超常ファイルはシンクロニティか？って思うほど
タイムリーに心霊スポットのネタばらしやってたからな。
って、観た人はこのスレに他にいないの？ 否定派が何かと理由を付けてガチスポットに行こうとしないのは“居ない”事を心底信じているからだw そういえば、幽霊は見える人にしか見えないはずなのにカメラには写るっていうのはどういうことなんだ？
カメラって霊感あるのか？
もしカメラに霊的なものを見る力があるのだとしたら、それをどうにかすれば、誰でも霊を観測できる機械くらい作れるんじゃないか？ >>305
墓をぶっ壊すような田舎ヤンキーのいる場所にわざわざ行く理由は？ 幽霊スポットって？ｗ
不法侵入進めてるアホはなんなんだ？ｗ
犯罪だよｗｗｗ 超常ファイルでは「この先日本国憲法は通じません」の一つと、
ホワイトハウスの検証やってたよ。
そもそも因縁話が眉唾。
ヤンキーや暴走族やネットの間で噂が独り歩きして、
心無い誹謗やマナーのない観光客に苦しむ地元民の声を届けていた。
心霊スポットは町から車で一時間ほどの「交通の便がいい場所」にしか存在しないとか。
ホワイトハウスは同様の噂が全国で６つ存在するとか。
津での女生徒の集団水死事件の検証もやってたな。
防空頭巾の幽霊というのは手記（実は単なるインタビュー）を編集した記者の捏造だった。 >>290
そういう心理は高所恐怖症のような不安障害と一緒なんだよ。
例え「この橋が落ちることは有り得ない」と判っていても、高い橋を渡るのって怖いでしょ。
それは古代から現代に至る過程で人類に刷り込まれた「危険察知スイッチ」の発動に依るもので
幾ら「昔と違って現代の橋は安全」と判っていても、そこで理屈抜きに足がすくむ人は決して少なくない。
霊を否定しながら心霊スポットを恐れるのもそれと同じ原理で、古代から「祟り」という文化に在った日本人は
例えそれが単なる迷信と判っている現代に於いても「いわく付きの場所」には「恐れ（畏れ）」の心理が働く。 恐怖心の多くは「潜在的な過去の記憶」に操られて生じるもので、必ずしも現在の認識に基づくとは限らない。
お化け屋敷が怖いのは、一つ目小僧やろくろ首の存在を信じては居るから？
ゾンビ映画が怖いのは、ゾンビが実在することを信じているから？ 違うよね。 >>313
そういう意見は尤もらしくよく聞くけど、
否定派と肯定派の心理を科学的にデータとして比較できない限りは何とも言えないんじゃないかな。
>>313の意見は「否定派の心理はこうに違いない。だから、こうなっているに違いない」というあなたの推測の範囲内で、
裏付けが取れているものではないんじゃ。 納得いかない人は「そういう心理で説明がつくよ」という感じに読んでもらって結構だよ ちょっと後これだけ。
>古代から「祟り」という文化に在った日本人は
>例えそれが単なる迷信と判っている現代に於いても「いわく付きの場所」には「恐れ（畏れ）」の心理が働く。
日本人限定の心理なのでしょうか？ >>306
見える人にしか見えないはずの幽霊がカメラに写っている、そういうのはどこにあるの？ 霊的存在は普通にいるよ。幽霊、狐、狸、犬神や龍神、死霊の類もいる
なんか量子力学で、人間が観測したら振る舞いが変わる？みたいなのあるじゃん
あれと関係ある気がしてるが実際どうなってるんだろう >>317
亡霊（故人の霊）が現世に災いをもたらすという現象が強く信仰されてきた文化圏ならば
日本人同様に「故人にいわくのある場所」には「恐れ」のスイッチが入るでしょうね。
しかしイスラム圏のように亡霊信仰の弱い社会だと、それとは異なるようです。
ムスリムは神や悪霊、精霊は信じる一方で、幽霊（無念を残した故人が亡霊として蘇る現象）は信じません。
日本では心霊スポットになりそうな大量死現場でも、彼らは幽霊を恐れることはありません。 VRでビルの綱渡りを見せられた高所恐怖症の人は足がすくんで歩けなくなるが、あれは「いま自分は、本当にビルの間の綱渡りをしている」と思ってるのか？
違うよね。 >>318
一般論として幽霊は見える人にしか見えないものだと思ってたが、違うのか？ そんな一般論は無い。
「一部の肯定派が言い張ってる事として」だ。 ん？じゃあその一部以外は「幽霊はすべての人に観測できる」って主張してるってことか？
それならそれでもいいけど そりゃ、すべての人が同じように幽霊を観測できるって立場の人からすれば、幽霊を観測する機械とか意味ないわな
勝手に一般論扱いして悪かったわ また一部の肯定派は「誰にでも見れる」といい、また別の肯定派は「客観的検証はできないからわからない」と言う。
つまり「幽霊が誰に見え、誰に見えないかなど、誰にもわからない」。 心霊スポットでなくても状況を把握出来ない暗い所や
何があるか分からない所に恐怖感を覚えるのは極自然な反応だろ
単なるVRでの高層ビルの上の一本橋だって安全だと分かってても怖がる人だっている
後ろから急に驚かされたら道理の理解度に関係なく驚いたりもする
幽霊への信心の問題じゃないだろ 「一部の人にしか見えない」なら、「否定派も心霊スポットに行けば見るはず」とは言わないでしょうね。 >>328
なるほどな
ミディアムとか霊視、あとは守護霊みたいな「幽霊」とは別の主張になるわけか
幽霊ってのは面倒だな >>322
そういう事でなく、（見える人にしか見えないはずの幽霊がカメラに写っている、）と、いうのは
(例えば、どういうの？）と、聞きたかった。 A「さっきみんなで集合写真撮ったとき、Cさんもいたよね」
B「え？Cさんはいなかったよ」
A「でも写真にはCさん写ってるよ」
B「Cさんの存在に気づいてなかったわー」
というのと何が違うの？ 見える人にしか見えないはずの幽霊がカメラに写った写真を見てみたい 幽霊は一部の人だけしか見えないから、否定派の人は幽霊は“居ない”と心底信じているのでしょうか？ 逆に考えるんだ。
「特別な人間は霊が見える、感じられる機能を持っている」
ではなく、
「大多数の人間は霊が見えない、感じない、感覚を自動キャンセル出来る機能を持っている」
と考えるんだ。
つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でその機能が退化したと考えるんだ。
つまり大多数の人間が見えなくても、カメラ等の客観的観測機器はそれを記録してしまうんだ。
上の話がヨタだとしても、カメラと霊の関係は興味深い。
夏にやった心霊番組で「首のない心霊写真」というものもを紹介した時、
霊感があるという西村知美は「ちゃんと白い帽子をかぶった男が映っている」と言っていた。
また心霊番組スレでも「俺にはまた違う顔をが見える」トカキコミした人がいた。
と、すると、写真やテレビという媒体を介してさえ「見える人には見える」という事になる。
しかも違った像が。 おや、マッドマックスやっと見終わったのかい？w
ってか分裂させるなよw
とりあえずあっちはワッチョイ無いので失敗スレとして、こっちを本スレにしておきます
まあ、たまにはスレ主っぽいこと言わないとねw
ってことで、お邪魔しましたw >>334
ちょっと、ここがおかしかったな。
つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でその機能が退化したと考えるんだ。
↓
つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。 >>319
最近『量子論はなぜわかりにくいのか』という本を読んだおじさんが聞いてやるから、
霊と量子論の関係ありそうなところを詳しく話してごらん。 ＞つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。
↓
人間は産まれてから暫くの間（赤ん坊の時期）は、 脳や身体で得られる分だけでは足りない情報を（霊を見たり）補っ
ているその機能(の延長)と、考えるんだ？ ＞つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。
↓
人間は産まれてから暫くの間（赤ん坊の時期）は、 脳や身体で得られる分だけでは足りない情報を（霊を見たり）補っ
ている。 情報を補っている機能(の延長)と、考えるんだ？ 霊が見えるとか見えないとかの機能を人間が持ってるなら
遺伝子解析すればわかるだろ >>337
今のところは無し
超心理学的には面白く無い状態だけど、民俗学的には面白い事象を観察出来てはいる状態
某巨大ショッピングモールとの比較で面白い論文は書けそうかなと
まあ、興味のある人が居るならそのうちそっちなら話せるとは思います >>336
何故、人間は霊が見えなくなる様に進化をしたのか、理屈を考えてみた。
霊が見える人間は自分から霊に関わる事が出来る。
また「霊感のない人（否定派）は心霊スポットに行きたがらない」というのが『真』ならば、
霊が見えない人は悪霊がいる場所に自然と足が遠のく事になる。
霊に関わる人は悪霊に接する機会も多く、霊障等、生命の危害を受ける可能性が大きくなる。
悪霊も自分を見つけられる人を積極的に関わっていくだろう。
悪霊からの危害を受けやすい人（見える人）は死にやすく、自然淘汰されて、少数派になる。
つまり悪霊からの危害を避ける為には霊が見えない方がいい。
人間も悪霊からの危害を避ける為に「見えない人」になっていく性質も発達（自然発生）し、
進化する。
進化の結果、現在は霊を感じない性質を持った「見えない人」が圧倒的多数派。
ちょっとラマルク主義が入っているが、俺はラマルクを信じているところがあるんで。 初カキコなので不備あったらすみません
＞つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。
＞人間は産まれてから暫くの間（赤ん坊の時期）は、 脳や身体で得られる分だけでは足りない情報を（霊を見たり）補っ
ているその機能(の延長)と、考えるんだ？
進化の過程として見えなくなった可能性は一応あると思う。
上にあったように自動でシャットアウトする機能を少しずつ獲得しているとして
いまほとんどの人が見えなくなっているとして昔の人は結構見えてたってことになるかな？
ザックリ考えると陰陽師あたりとか夢で会えるとか雷神になって出てきたとかいろいろ言ってた平安時代あたりとかそういう話多少あった希ガス
んで、赤ちゃんのやつなんだけど確かにその時期は上のシャットアウト機能がちゃんと機能してない可能性もある
医学側からするとイマジナリーフレンドつって名前の通り架空のお友達と話することがあるらしい。
とまぁなんとなく思いましたってことで退散 >>319
そのような狭間の存在の可能性はありそうだね
確定したら消えてしまう、気のせいかもしれない部分でしか存在できず存在の証明ができない
もしかしたら論理とは遠い感覚で生きてる人が見やすい傾向があるのかもね
>>346
魔法使いは魔法を操れるが魔法の影響を受けやすく魔法に対抗する術を持たなければならない
みたいな設定の話を思い出した まぁゲームでは脳筋の方に魔法が効く設定が多いがｗ
そりゃ生命が脅かされる可能性があるのにそれに見合うメリットが明確でないなら
進化の過程、生きた人の意思や自然淘汰で沙汰されても不思議ではないな 別に霊の関与による淘汰とか霊への抵抗力とか考えなくても、単純に生きるために必要無い機能を削ったとか、認識の邪魔になる無駄な情報をシャットアウトする機能を獲得したってことでいいと思うが 第六感みたいな話かね
そんな感覚器があるとも思えんけど >>350-351
ま、別にいいさね。
>>334で思いついたヨタ話を広げてみたかっただけだし。 俺はそのヨタ話に乗っかったつもりだったんだがな
普段気にしないような雑音でも録音すると良く聞こえるのと同じように、普段見えないような幽霊も写真には写る
その理由は人間の感覚器官やら脳やらが必要無い情報をシャットアウトしてるから
そう進化した理由は、幽霊なんか見えても役に立たないし邪魔だから
まあいいや
俺もヨタ話だと思ってるし 再現されないのだとうこういうのかな。
http://t.co/QlliiwWZ
何気なしに通り過ぎてしまって「白い犬はいましたよ。」
っていう話は嘘ではないだろうし、戻っても再現されてなきゃどうにもならん。
ガードレールが犬に見えるっていうのもどっかにあったな。
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1607/29/news091.html
こういうのも風で次の瞬間に形状が変わったら再現されないだろうし
幻覚っていうより、どう見てもそう見えるものってある。
次の瞬間消えてしまうものも多いから、
「幽霊」なのか、「どうみてもそうとしか見えない別ものもの」なのかの違いは
記憶と話だけでは難しいかもね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) >>354
そういえば、ちょっ前にＴＶ（番組忘れた）で
「人間はＣＤよりもアナログレコードの音を心地よく感じる傾向がある。
ＣＤではカットされてしまう様な非可聴域の音も、実は人間は聴こえているのかもしれない。
もしかしたらテレパシーの様なものは、この非可聴域の音によるコミュニケーションなのかもしれない。
その感覚器官が判明すれば、テレパシーも科学的に解明されるかも」
とかいう風に学者が言ってたな。
霊は非可視域の電磁場だと考えると・・・？ 音で言えばモスキート音みたいな話しだよなー
それで見えてる物が本当に幽霊かどうかは別にしてだけど
見える人と見えない人がいる「何か」ってのはあるのかもしれんね
物質ではなくても光の屈折とかで何かがある様に見えたりとか
そんな現象が解明された面白いのになー うーん、よく思い出してみると、
>>357の学者はテレパシーではなく、
「気配を察する」について言っていたのかもしれない。
ただ非可聴域の音を感知出来るなら、気配を察する事について科学的説明が出来る
という事は言っていたが。 まあ、あるのかもね
あ、スレ主ですw
この前レスした晩に大量の血を吐いたと救急搬送されてましたw
昨日まで検査入院していたけど、異常無しだそうです
どこから出てきた、その血w
とりあえず知り合いの霊能者から、呪詛受けてると思うよと嬉しい報告も頂きましたw
今、そっち方面で調べて貰っている所です
まあ、このスレは俺居なくても何とかなりそうなのでそのあたりはもしもの時にはお願いしますねw
とりあえず呪詛受けてる感想ですが、うーん何か変w
感覚がいつもと何か違う感覚があるね
言葉で説明するのが難しいけど、呪詛の話される前から何か違う土地に来たようなぐらいの違和感ってのがあるね
これが話してるモスキート音とかと同じような感覚なのかと聞かれるとうーんって感じ
ただ、呪詛と言われた時に「やっぱり」って感想を持ったかな
とりあえず、呪い殺される前にはレポートぐらいは遺しておきますのでw >>360
「やっぱり」と思ったって事は呪詛と言われる前からそうじゃないかって思ってたんだろ？
その思い込みが違和感をもたらしたんじゃないか？
それでは説明のつかない部分とかあるのかな >>360
まあ、科学的には呪いだのはよく解らないけれど、
人呪わば穴二つ掘れ。
他人を呪う様な人間は軽蔑するし、
呪った人間も盛大に徳が落ちているでしょう。
まずは御身お大事に。 木内鶴彦といいネタの人といい
オカルト界隈の人って「吐血」が好きだよねえ ははは >>362
いや、俺自身は全く救急搬送も記憶に無いんだよ
夜中にトイレに起きた嫁が、俺が吐血してるのを見て慌てて救急車呼んだようでね
寝て起きた時には病院の応急処置室だから
違和感ってのも、その見知らぬ天井のせいだと思ってたんだけど、退院して家に戻ってもその違和感だけが消えない
異次元に居るような感覚なんだよね
それで、俺よりオカルトに詳しいその霊能者に電話したら、もしもしと言う前に「変なのに捕まったね？呪詛だよ」と
だから、少なくとも吐血は違和感以前に起きているんだよね
どのぐらい吐血したのかも嫁が写真も撮ってないので分からない状態
娘曰く「もう死ぬんだと思った」と言うくらいだから相当だったんだとは思うけど
>>365
だねぇw
吐血する宿命でもあるのかね？w
まあ、病院で精密検査して問題無いと言うんだから、病気は大丈夫だとは思うけどね >昨日まで検査入院していたけど、異常無しだそうです
大量吐血してるのに「異常無し」って病院も、なんだかねえ
これという原因を特定出来ないってのなら判るけどね まあ、大量出血で急激に血圧が低下すると
身体が軽くなった気分が高じて、なんとなく自分の身体じゃない感覚になることもあるからね
それにしても、大量吐血して無意識状態で救急搬送されたのに
医者に「異常なし」と言われたから「大丈夫」と思っちゃうってのはねえ
普通はセカンドオピニオンを求めて違う医者に行くよね ネタの人よりオカルトに詳しい霊能者ってどういう人なん？ 不謹慎ですが、スレ主が亡くなった後も、
スレ主のカキコミがこのスレに投稿され続け、
それが幽霊実在の証拠になる。
そんな想像をしてしまいました。
実際、この私が死んだ後も、
このスレで死んだ私のカキコミとスレ住人のレスでコミュニケーションをとり続ける、
そんな新しい死後体験、ニュータイプの怪談が出来たら、面白いですね。 霊が見えない人っていうのは、
「視覚がそれを見ているのに、脳がそれを認識しない」
「一部分の絵が欠けているのに、全てが揃っていると認識してしまう」
といった空間識失調や空間無視といった脳障害と関係深いのかもしれませんね。 障害と呼べる変化だったとしても圧倒的多数派になったなら
子孫を残すために必要な機能であることの証明であり「正常」になるだろうね
だからあなたが進化論を否定したいという気持ちはわかるよ >>372
へ？ 自分は進化論を否定なんかしてませんが？
ただ長期的進化にはダーゥイン説が、
短期的進化にはラマルク説が起こっているのでは？と考えてますが。 >>370
あー それ面白い。 ここに来る人は皆 、幽霊好きだから、あの世から書きこんでるんだあw >>366
説明ありがとう
興味があるのでまた経過があれば投下してくれると嬉しい しかしまあなんですな
幽霊がいるかいないかってどちらかに民心が概ねでも統一される事はないのかもな人類滅亡までずっと まあ、なんださ、それが人類滅亡まで続けばいいじゃなーい、みたいにさ 文化として宗教の教義としての死後生の浸透がなければ、こんなに幽霊を見たり実在を信じる人はおらんかったんだろうな。
よく分からない物を見た時に、よく分からないのにそれを幽霊だと決めつけるのは、やっぱり先入観からだもんな。 そういえば地縛霊とか浮遊霊とかの分類って、誰が言い出したんだろうか？
科学的なデータに基づいたものではないはずなのに、
「この霊は土地に根付いているから地縛霊」「性的に偏向があるから色情霊」
とかって、当然の様に『名づけられた言葉』で霊を分類している。
一霊能者にしろ、宗教にしろ、誰か使い始めた最初がいるはずなのに、
自分達はその分類を疑いもしない。
これらの言葉はいつからあるのだろう？ 明治より後な気がするが。
この分類は正しいのだろうか？ 「拝み屋」みたいな人がいると言っちゃうとじゃあそれどんな幽霊なんだってきっと聞かれるだろ
だもんで「分かる」って人達が説得力を持たせる為に便宜上つけた分類なんじゃね？
分類が正しいかどうかはそもそも幽霊が実在すると言えてからの話になると思うけど >>380
そういうことを飯の種にするヤツだよ、言い出したのはｗ
霊能者にしても拝み屋にしても、基本的な目的はお金を儲けること。
そのためなら、地縛霊だろうが何だろうが捻出します。 要は騙されやすいヤツから如何にそれらしくたくさんお金をむしりとれるか？
彼らの行動原理はそれだけだよ。 >>503
意識を失うほどの大量吐血（家人曰く「もう死ぬんだと思った」）で救急搬送された場合は
医師も必ず何らかの異常があることを前提に検査しますから
そう簡単に「異常なし（異常が見つからない）」で退院ってことにはならないですよ。
生命にかかわることですから、何らかの原因が見つかるまで様々な検査を行うでしょう。
しかし、ネタの人の場合は、救急搬送されたのが「この前レスした晩」（＝9月19日の晩）で
退院したのが「20日」（※21日夜のレスにて「昨日まで検査入院していた」）ということですから、
たかだか一日そこらの精密検査で「異常なし」による退院が認められたことになります。
故にこの話を「実話」として聞くのは、ちょっと難しいですね。
ま、あまり野暮なことを言うのもなんなので、向こうのスレには書きませんけどね。
ちなみに彼は「どのぐらい吐血したのかも嫁が写真も撮ってないので分からない状態」とも書いていますが
吐血による救急搬送の際は駆けつけた救急隊員が現場の状況から吐血量を目算した上で搬送先に引き継ぐことになりますから
当時どのぐらい吐血していたかについては、当然本人にも伝えられる筈です。
「嫁が写真を撮っていないから、どのくらい吐血したか判らない」というのは、ちょっと不可解です。 自己レス
>>384は別スレへの書き込みでした。申し訳ありません。 >>383
どうなんかねえ
中には本気で霊を祓ったり浄化してるつもりの人なんかもいるんじゃないか？
そんなんが何割か何％か何人いるのかは知りようがないけどさ
実際にそれが幽霊かどうかは別にして
元々本気で普通に幽霊が見えてると信じてる人達ってのはいる訳だし
故意に人を騙しても平気な人達も勿論いるだろうけど
悪事をずっと続けるとなると普通の人は結構精神的に負担が大きいと思うんだわ
そう言う人達は自分達の行為を合理化正当化する為に
自分自信を騙し始めそうな気がする 幽霊が実在しない事はそもそも証明しようがない
だからもし幽霊が本当にいるのかいないのかを探求していくなら
それが本当に人間の精神やら魂由来の現象だと言えるかどうか
批判的に厳密に検証していく事が必要になる
つまり既知の現象で説明がついてしまえば
もしくはそう考える方が合理性があると考えられる余地があれば
それが本当の幽霊だとは確定もその可能性が高いとも言えない訳だ
もちろん既知の現象では合理的な説明がつかない場合は
未知の現象である可能性を疑う必要がある
だからすなわち幽霊現象だとはならんけどな
でも幽霊がいるもしくはその可能性が高いって言えるのは
その上でその未知の現象が人間の精神や魂由来でないと
合理的に説明がつかないって事を証明出来た場合だけって事になる
一般的には幽霊って単語は死者由来とされるから
人間由来ってだけでなく死者由来だと言える説明も必要になるしな こう書くと肯定派にはそれは否定派や懐疑派の難癖や因縁のつけかたに見えるのかもしれん
でも思うに肯定派がもし本当に幽霊が実在すると主張したいのなら
上記の流れで検証されてもやはり幽霊だと言える
もしくはその可能性が高いと言える現象があると証明したいもしくは信じたいはずだよな
肯定派だって世に出回る画像動画説話の全てが本当に幽霊だとは思ってないだろ？
中には本当の幽霊だと信じるものはあっても
創作されたものや単なる誤認がたくさん混じってるとは思ってるだろ？
だったら検証や思考の方向性は否定派懐疑派肯定派で一致出来るんじゃないか？
散々批判的否定的な検証や可能性について論じられてもやはり幽霊であるって可能性
つまり死者由来である現象だって可能性が残る現象があるのかないのかって探求
現代科学では合理的な説明がつかないつけようがないって話があるのかないのか
そしてそれが死者由来だと言える合理性があるのかないのか
勿論その合理性の有無高低については各派各位意見が分かれる部分が大きいかもしれんけどさ
少なくとも肯定派であれまずは提示された材料を鵜呑みにするんでなくて
本当に疑いの余地がないかをとことん突き詰めてみた方が自論の補完に有益ではないのかな
肯定派であれ否定派であれ己の信仰心やロマンや感傷で自分の結論を確定させてる人には
全く関係のない提案であるのかもしれないけどなー もし、俺が死んだ場合。
可能ならば、俺の本名、死んだ日時や状況、それから俺しか知らない秘密、
それを確認する為の連絡先やアドレスをこのスレに書き込むわ。
それをして、研究の一端にしてくれ。
俺自身は懐疑派だけどね。
見た事もない風景、そこが還る場所。
死んで集合的無意識に回帰する前に・・・。 >>389
＞つまり既知の現象で説明がついてしまえば
＞もしくはそう考える方が合理性があると考えられる余地があれば
＞それが本当の幽霊だとは確定もその可能性が高いとも言えない訳だ
その、既知の現象で説明がついてしまえば、と言う、その既知の現象の
具体的に何々だ、とも示さず、根拠も何もなく何を言ってる？ｗｗｗ ＞幽霊が実在しない事はそもそも証明しようがない
幽霊が存在することも、そもそも証明しようがないでは？ｗｗｗ ＞もちろん既知の現象では合理的な説明がつかない場合は
＞未知の現象である可能性を疑う必要がある
＞だからすなわち幽霊現象だとはならんけどな
既知の現象でも未知の現象でもなんでも良いけど、どちらとも
言えないのに幽霊現象とはならないなんて、当たり前じゃねーの？ｗ 幽霊（心霊）現象とか言ってるうちは駄目なんじゃないですね。
シーラカンスでもゴリラでもが発見されたとしても、
だからヒバゴンの存在が実証されましたとはならないのと同じように
結局、個別の現象ごとに記録・分析などが必要なんでは？
UMA（未確認生物）はいるのか？の議論として
未確認とはどういう意味かとか、生物とはどういう定義なのかを
UMAの特徴は何かとか今後も発見される可能性があるとかを
議論しあってるようなもんだよ。 その個別の検証の際の姿勢としては
何派にせよ懐疑的にやる事で一致出来るんじゃないかって話じゃないのか？ >>397
大体そんな感じの話だった
現状では幽霊ってのは概ね信仰や娯楽の上での存在だと思うけど
どうなりゃ大半の人が実在を信じる様になるもんかね
個人的にはそれなりに権威ある学術雑誌に次々に幽霊肯定論が発表されたら
実在するのかもなーって信じ始めそうな気がするんだけど やっぱ再現性だと思う。
「○○に○○時に行けば、ほぼ必ず幽霊が見える（撮れる）」
「○○という儀式を行えばほぼ必ず幽霊が現れる」
「○○という機械が必ず幽霊を記録出来る」
この時、重要なのはオーブとかみたいな曖昧な現象ではなく、はっきりと人の姿が見れる事。
見えない人が見える様になり、霊能者だけではなく客観的な情報を皆が共有出来る様になって、
初めて幽霊研究の一端が開かれると思う。
幽霊の顔が記録出来る様になって、生前の人物と照合出来る様になっていれば尚よい。 >>399
幽霊肯定にはそこまで行ければかなりいいよな
再現性ってのは重要だと思う
まずは「必ず」「ほぼ確実」にではなくても
例え1割や1分やたったの1厘の確率でも
観測さえ続けてればこれまで知られてなかった現象が発生すると確認されるのであれば
オカルターじゃない研究者にも研究対象にして貰えるんじゃないかと思うんだけどなー
そうすりゃ現象発生に必要な条件が絞り込めてきそうだし
それが例え幽霊そのものつまり死後生に基づく物でなくても新たな現象の発見には至るはずだし
個人的には人の姿かどうかはさして重要ではない気がするなー
例え単なる情報であれ「厳密に」死者しか知りえない情報が得られれば
その原因について死者由来もしくは死者の生前の記憶由来ではないかと推測される訳だし
勿論その情報の知覚者が過去にその情報に接した可能性が排除出来なかったり
合理的に推測し得る範囲の情報だと意味がないけど
そんな「怪談」は山ほどあるかもしれんけど
科学者が厳密に検証した例はあんまりなさそうだしな
たくさん厳密に検証されたそんな事例が出てくれば研究者にも勢いがつきそうだし 幽霊界隈にもアメージング・ランディみたいな人が必要だと思う。
それにふるい落とされて、ようやく信憑性のある情報のみが生き残る。 ＞現状では幽霊ってのは概ね信仰や娯楽の上での存在だと思うけど
＞どうなりゃ大半の人が実在を信じる様になるもんかね
どうなりゃって、大半の人にとっての信仰や娯楽上での存在ではなく
その実在を信じれる様な幽霊(と思える)の遭遇しかないだろうに？ｗｗｗ >>402
>そんな「怪談」は山ほどあるかもしれんけど
>科学者が厳密に検証した例はあんまりなさそうだしな
>たくさん厳密に検証されたそんな事例が出てくれば研究者にも勢いがつきそうだし
厳密に検証した人は科学者に限らず、
理系寄りのオカルトの人、
市井の研究家、
マスコミでオカルトネタを扱っているプロ、
科学ジャーナリスト、
ここら辺辺りで結構いそうな気がする。
ネットとかで情報共有とか情報捜索とか便利な世の中になってるし。
ただ、やはり勢いづきそうなほど成果が出てないんだと思う。 別に全員が見れる必要は無いと思うけどな
何かがあるってことを間接的にでも示せればいいわけで
まあ人の姿をした「何か」にしても、死者由来の現象にしても
まずはしっかり観測して世間とか他の研究者に相手にしてもらうってのが課題だな
具体的には
•「幽霊」をしっかり定義して、「幽霊」と呼べないものを徹底的に排除すること
•観測の信憑性を吟味すること
•捏造や誤認が発覚したら、ある程度糾弾されるような立場で主張していること
この辺かな
信じてもらうためには、「集める」作業以上に「削る」作業が必要だと思うわ >>402
多分自分が幽霊を見てもまずは自分を疑うだろうから
「心霊」体験が幽霊の実在を信じる事には必ずしも直結はしないと思う
「心霊」体験して肯定派になった人も当然そうしてるって人は多いとは思うけど
なんか自分は体験しても幽霊がいると信じられる気がしないなー
逆に自分が体験してなくても
学術雑誌にいくつも幽霊肯定論文が挙げられて
多数からの批判にさらされた上での可能性の方が信じ易いわ
権威主義的な反応だといわれるかもしれんけど
科学的思考の訓練を受けてない自分の体験への判断よりは
よっぽど肯定的に受け止められると思う
他にもそんな人は多そうな気がするんだけどなー
自分の多数派妄想だろうか
だからやっぱり
>>403の言う様に「やはり勢いづきそうなほど成果が出てない」事が
なんとなくではなく本気で幽霊の実在を信じる人が少ない原因なのかもと思う
>>404には全面同意
例えもしかしたら「本物」の心霊体験の事例を対象から除外する可能性があっても
そうでない可能性が残る事例を排除して分析してく事が必要だと思うわ
それでも排除出来ない事例があって検証分析されれば
もしそれが死者由来ではなかったとしても未知の現象の発見につながるしな ＞幽霊」をしっかり定義して、「幽霊」と呼べないものを徹底的に排除すること
と、言っても、過去に定義の再構築をさんざんはかった事もあったけどねぇｗ 曖昧のようだけどその定義に沿っていると考えたり思えるようなきっかけになる体験ね！ 科学者であれば、相容れない仮説を唱える同士で必ず議論を交わすが、オカルト信者同士は、主張が白黒わかれても決して議論を交わそうとしない。これが最大の問題点。 「幽霊になるのは人間だけ」と主張する肯定派Aと、「人間以外の動物も幽霊になる」と主張する肯定派Bが仲良く手を繋いでる。
肯定派Aが正しければ肯定派Bは間違ってるし、肯定派Bが正しければ肯定派Aは間違っている。
だがなぜか肯定派Aは肯定派Bを批判せず、肯定派Bは肯定派Aを正そうとしない。
つまり肯定派には、肯定派同士で誤りを減らしていこうという自浄能力が無い。 科学の実力ではまだまだ足りん。
否定論は全て推論の域を出ない。
推論どころか、妄想に近いわ。 >>411
同じ事は、否定論者・懐疑論者の立場に立てば、肯定論者にも客観的に言えてしまう事で。
あなたの論理に立てば、科学はいつか幽霊を肯定しうるという事。
だが実力が足りないというのは現在では肯定主義を肯定したいが為の物言いにしか聞こえない。
よければ、あなたの幽霊に対する科学感をというものをくわしくお聞かせ願いたい。
>>410
肯定派Ａも肯定派Ｂも途中の論理がなく（提出出来なく）、結論しかないから、
議論をするにもすり合わせも削り合いをする論理がない。
自浄する落としどころがないだろう。
仲良く手をつなぐというのが、否定派に対するせめてもの共通の態度。 >>411
そもそも否定論なんかひとつも出てないからな ちょっと前に話題になったニホンカワウソだって、現状いるとはいえないんだから
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1708/17/news058.html
幽霊はもっといるとはいえない。こういうのは否定論とは言わん。 現実性が確認された幽霊現象も、全て既知の科学で説明可能というのが現実。
一方、霊の存在性を立証する試みで、成功と客観的に認められたは事例は何も無い。
ま、この現実から何をどう推認するかだよ。 それでも肯定派はロマンを追い求めるもんなんだと思うな
地球来訪異星人とか超能力とかもそうだけど
でも懐疑派にしたって
例えばだけど本当は何がどういう理屈で
それらオカルト現象の元になってるんだろうって興味を持ったりするし
こんな所に来てる時点でオカルトには興味は持ってるんだし
まだまだ原因が解明されてない知られてない現象があるとは思うだろ
怪現象自体はみんなやっぱり好きなんだろうと思う >>415
本当の事なんて生きてる人間にはわからないよ。
死んだ後の事を生きてるうちにわかるはずがない それを言ったら「未来の事なんて現代の人間には解らないよ」と同じだ。
過去のデータを集めて皆で考察する事に意義がある。 >>416
俺は懐疑派と言うより全くの否定派だけど、肯定してるヤツってどれくらい論理的なのか知りたいだけでここきてるし、さもありなんな肯定派しかいなくて幻滅してるってのが実情かな。 >>419
あーなるほど
幽霊現象自体への興味に限らず
それの実在を信じてる人への興味で来てる人も勿論いるだろうな
自分も確かにそこには興味があるなー 論理的にー。
定義
例えば、目の前に長い髪の女性が突然現れ、不気味に笑った後に消えた。一般的にこれを幽霊を見たという。
現代、この現象について他に呼称する現象名がない為、幽霊と定義するほかない。
目撃情報
観察者が幽霊であると認識した霊現象目撃情報が数えきれないほどある。これらすべてを
見間違いや幻覚、虚偽であると断定する事は不可能。観察者は幽霊を目撃したものと考えるのが妥当。
メカニズムそのものについて
そもそも否定論者が主張する幻覚をはじめとした幽霊を見る脳のメカニズム、あるいは幽霊そのもの
メカニズムが全く解明されていない。この状況で幽霊が存在しないとは言えない。ゆえに存在する
ものとして扱うのが妥当。
ということで、幽霊は存在する（言葉遊びに過ぎないけどね） >>421
更に観測者がその元情報と認識できる故人を特定できる場合文句なし。
不思議なものでこれは勘違いですまされるような事ではなさそうだでね。 >>421
メカニズムの完全解明にこそ至っていませんが、
人が時に「そこに存在しないものを見てしまう」ということ自体は
医科学的、心理学的な現象として既に確認されているわけです。
故に、そのような現象との差別化が果たされない限りは、
それを「霊的な現象（観察者はそこに幽霊が居るのを見た）」と認定することは適いません。
合理的疑いの余地が残る状況で「そこに居たのは幽霊である（幽霊は存在する）」とするのは
まったく論理的ではございません。 エンタメ怪談としてなら、幽霊に見えたんだから幽霊だってんでいいと思うけどな。
でも本当に実在するかどうかの議論において、幽霊に見えた人がいるんだからそれは幽霊と称するべきだってのは、あまりにも非論理的だろ。
同一人物かどうか知らんけど、何度もこの不思議な理屈を言う人が出てきて、何度も反論されてるけど、枯れ尾花も幽霊も呼べって話。 ここで何度も同じ理屈を言う人は単にその存在を認めたくないので不思議な理屈を連投しているのでしょう。 「合理的疑いの余地が残る状況」とか何を言ってるのかね。 人は時には「そこに存在しないものを見てしまう」という事そのものの事なのに何を言ってるのか？ それを「医科学的、心理学的な現象として既に確認されている」とは笑える 脳ってのは誤解、錯覚、幻覚をする事が前提になっている器官だからな。
たとえば、これのおかげで我我は止まっている画像が動いて見える映画やＴＶが見える。 >>422
>更に観測者がその元情報と認識できる故人を特定できる場合文句なし。
とある心霊スポットで「少女の幽霊」を目撃した人物が、後からそこで亡くなった人物の写真を見つけたところ
正しくその少女だった…というようなケースのことでしょうか？
確かにこの手の話は霊の実在性を伺わせるものではありますが、先ずはそれが本当にあった話かの裏付けが必要です。
観測者に事前情報が無かったことの証明も必要です。
その上で、霊と故人が結びつけられた際に、観測者に「記憶の擦り合わせ」が無かったかを検証しないといけません。
当初は曖昧な認識しか無かった観測者が、「ここで亡くなった少女」という情報と共に写真を見せられた途端に
「自分が見たのはこの少女に間違いない」と言い始めた…そのようなケースでしたら、
これは写真に合わせて認識（記憶）が改竄された可能性があります。
写真を確認する前から観測者が、疑う余地のないレベルで少女の姿を明示していたなら、これは非常に興味深い話と言えるでしょう。
で、そのようなケースはどこかにありますか？ >>425
>>424が言っている『不思議な理屈』とは幽霊という存在を
客観的にあやふやであっても主観的に幽霊らしいのならそう認めるべきだと言っている
肯定派の意見では？ 定義で大事なのは、「幽霊じゃないものとの見分け方」だな
ここを宣言しないと始まらん >>427
>人は時には「そこに存在しないものを見てしまう」という事そのものの事なのに何を言ってるのか？
幽霊の目撃が肯定派の言うように事実としてあるならば、それは「そこに存在するからこそ見える」という現象です。
存在しないもの、ではありません。だからこそ肯定派は「見える」を「居る（存在する）」の根拠に据えているのです。
一方の「そこに存在しないものが見える」という現象は、それとは異なり、幻覚や錯覚、思い込み、願望の投影といった現象を指します。
これら現象は、医科学的、心理学的に存在性が確認されています。
問題はこの二つの現象の見分けが困難ということで、>>432氏の仰る通り、何を以て見分けるか定義が必要かもしれません。 見えるか見えないかは脳みその状態によるよ。だから見えない人は恐らく一生見えないままだし、見える人もキッカケがあればそのうち見えないようになる。
ちなみに動物や赤ちゃんには見えてるし、大人にはもうほとんど見えなくなってる。
純粋な人間には見える事が多いね。純粋ってのはいい人って意味じゃなくて、善も悪もないほんとの意味での純粋ってこと。 >>433
＞それは「そこに存在するからこそ見える」という現象です。
それは微妙なところですね。ここの肯定派の方それぞれどのように考えているのでしょうか？
＞一方の「そこに存在しないものが見える」という現象は、それとは異なり、幻覚や錯覚、思い込み、願望の
投影といった現象を指します。
＞これら現象は、医科学的、心理学的に存在性が確認されています。
その現象がそのように何々学的に存在性が確認されているとする、そのご説明を詳細にお願いします。
だから見えない人は色々と科学的な知識で否定するけど、それでいいんじゃないかな？だって見えないんだしいないのと同じじゃん。
見える人はどれだけいるって主張しても相手には一切見えないんだし無駄じゃん。
って事を踏まえて一言いっとくけど、幽霊はみんなが思ってるのとはちょっと違うよ。
例えば、Aさんが亡くなったとしてその幽霊が出てきても、それは亡くなったAさんとは同じ姿でも中身は少し違うよ。
どこまでを人間と解釈するかで変わってくるけど、幽霊は人間ではないよ。確かに人間の魂ではあるけど、人間ではないよ。
ホントに見える人がいるんなら、この事の意味も少しはわかるのかな？ ってかここの人達は幽霊がいるんだったら見てみたいって感じなの？
それともただ単にいないって否定したい感じなの？ ＞だからこそ肯定派は「見える」を「居る（存在する）」の根拠に据えているのです。
それはどうだろうかね？ 見えたり見えるからこそ、そこに幽霊がいると考えるか？
肉体をまとって存在しないはずの故人の姿を見たり見えるというような感覚が理解
出来ないのだろうね？
>>437
幽霊はいる、って主張するやつを観察してるんだと思うよ >>433
しかし、同じ場所に居合わせても全く見えない人が居る時点でなぁ・・・
結局、幽霊現象って幻とかの仲間じゃないのーって話にならざるをえないような気もする
で、幻は本当に気持ちに整理を付けたりの自分の中だけの都合でしか見ないのかって話
例えば人間の血の匂いや死臭、危険な獣の臭いなど微小な情報を意識化する手段として脳が幻を使うことがあるとかね
普通の人は違和感や恐怖感のような感覚が呼び覚まされるんだろうけど、そうじゃない人がいてもおかしくはない
>>437
見てみたいのはあるんじゃないかな？
単に否定したい人はほぼいないと思ってる
自分の中のハードルが高いから肯定派の意見が納得できてないだけだと思うよ >>433
うまく説明できんが、俺が言いたいのは観測による見分け方じゃなくて、定義として「幽霊」と「幽霊じゃないもの」をどう区別するかって話
例えば、前に誰かが言ってた「シャドーマン」ってのは幽霊じゃなくてUMAみたいなもんだな
これと「幽霊」をどう区別するのか、あるいは最初から「シャドーマン」を「幽霊」の定義に含めるのか、あるいは「シャドーマン」がどんな特性を示したら「幽霊」と言えるのか
みたいなことを考えると、現状の定義のあやふやさが分かると思う
幻覚の可能性については「幻覚や思い込み等を幽霊とは呼ばない」と付け加えるだけで、とりあえず定義としては十分
もちろんどうやって確認するのかっていう課題は残るけど >>437
それらの現象は、医科学的、心理学的に存在性が確認されている。
それで、概ね説明ができるとする主張だと思います。 普通にしてても見えないものを見ようとするんだから、それなりに代償はあるよ。
なんて表現すればいいか難しいけど、まず大人になったらこれまでの人生で色々と我慢したり閉じ込めたりする感情がいっぱいあるから、まずはそれを自分の心の中を見つめて一つずつかさぶたを剥がすようにトラウマと向き合っていかなきゃならないよ。
全部のかさぶたを剥がしていっぱい泣いたらまず一つ変化が起きるよ。
簡単に言うとまずは悟りを開くって事になるのかな？悟りの境地に達するためのドアを開くって感じかな？
これが見える事の前提条件になるんだけど、多分ほとんど誰も出来ないし、明らかにメンドくさいから、誰もやらないだろうね。
僕も科学知識で人を馬鹿にしてた口だけど、実際に自分で体験してみないとわからない事もあるってのはわかったよ。 >>421
作り話ではないという証拠が無いなら「全て作り話」で何の矛盾も発生しないんだよなあ。 自分は座禅をしていてそれなりの悟りを開いた感覚はあるのだが、
それはただの魔境かもしれない。 証拠は無いが、俺は30年前に重力波を感じた。だから、ノーベル賞は俺が受賞すべき。
そのとき俺が重力波を感じなかったというなら、「俺が重力波を感じなかった証拠」を出せ。 「全部ウソか幻覚か見間違い」
「現代科学を根底からひっくり返すような大発見」
どっちがあり得るかと言えば、圧倒的に前者の方があり得るわけで。 >>445
自分の勝手な解釈で悪いんだけど、悟りってのはもう1人の自分の存在に気付くって事だと思ってるよ。
頭で思い浮かべた自分の知らない興味のある事への答えが勝手に心に湧いてくるような感じになるよ。 >>447
タバコに気を送って劇的に不味くするくらいなら今でも出来ると思うけど、そんなでも500万くれるんかな？ >>434
>見えるか見えないかは脳みその状態によるよ。
その根拠は？
>だから見えない人は恐らく一生見えないままだし、見える人もキッカケがあればそのうち見えないようになる。
その根拠は？
>ちなみに動物や赤ちゃんには見えてるし、大人にはもうほとんど見えなくなってる。
その根拠は？
>純粋な人間には見える事が多いね。純粋ってのはいい人って意味じゃなくて、善も悪もないほんとの意味での純粋ってこと。
その根拠は？ 俺が作ると、どんなカレールーを使ってもカレーが不味くなるから500万円くれ。 俺が歌うとどんな名曲も酷い歌になるから500万円。 >>451
根拠なんて説明しても科学的な根拠に基づいてないし無駄なのもわかってるから、実際にさっき説明してた方法を自分で試してみれば理解できるよ、としか言えないよね。 >>458
>実際にさっき説明してた方法を自分で試してみれば理解できるよ、としか言えないよね。
それは思い込みだよ、としか言えないよね。 何かを主張するのに根拠が不要であるというなら、俺は根拠の無い否定論を連発するだけだ。 何かを主張するのに根拠が必要だと言うなら、俺は肯定派に根拠を問い続けるだけだ。 >>461
そう思われるのはわかってるし、それならそれでいいんだよ。実際に試すような人は1人もいないと思った上で書いたんだから。
でも実際に方法を提示しても、それすら否定して何にも試さないんだったら、結局のところ幽霊を見たいんじゃなくって、ただ単に否定したいだけなんだなって思うよね。 「根拠は無いが体験すれば（肯定すべきと）わかる」に対しては「根拠は無いが考えれば（否定すべきと）わかる」とだけ返す。
今までも、これからも。 >>464
「全てはウソ、幻覚、見間違い」という可能性を検証もなく否定したいだけの人が偉そうに何言ってるんですかね？ >>465
それはそれで否定すべき考え方ではないし、それでいいんだとも思うよ。
実際に霊なんて見えるようになっても得する事は一つもないんだろうしね。ないと最初から考えていればないのと同じだからね。 幽霊否定派が「幽霊肯定論を否定したいだけ」なら、幽霊肯定派は「幽霊否定論を否定したいだけ」だろ。
そうじゃないというなら、一生懸命に実験や検証を重ねるべきでは？ >>466
誤解のないように言っとくと、その可能性は全て検証した上でだよ。
何にも話してない人間数人に、その時に霊感があったから色々と試して、実際に目の前で色々と見せたから、その人達だけは信じてるよ。 何の実験も検証もせずに「体験が全て」だというなら、「昨日、神から幽霊など存在しないというご神託を得た。だから幽霊など存在しない」という体験談をもとにした否定論でお前は納得するのか？ >>450
いけると思うぞ
要するに念を送ったタバコがどっちかを他人に当ててもらえるってことだよな >>469
でも映像も音声も、詳細な日時も場所も記録してないんだろ。色々見せられたのに、一回も記録してないんだろ？ >>468
実験や検証は重ねた上で、そんな事はすべきではないって結論に至るよ。
具体的には、お盆の時期に思い知らされることになるよ。 「目の前に色々な超常現象を起こしてくれる相手がいるのに、一回も何も記録してないバカ」がいるスレ。 昭和ならいざしれず、誰もがスマホや携帯を持ってる時代に「目の前で不思議な事が起こったけど、特に撮影しませんでした」と言われて誰が信じる？ >>470
体験談じゃなくって、これから自身で体験するって事だから、他の人の体験談とはまた別の話しじゃない？
>>471
そういう事になるけど、持続はしないから送ってすぐに吸わないと気が抜けていくね。 こんなスレに書き込む時間があったら、まず現象を撮れよ！exifで時間も場所も正確に記録されっから。 >>475
人間にできる事なんかたかが知れてるよ。
月曜から夜更かしで出てた、相手に気を送れるギャルみたいな事と、タバコの味を変える程度だったから記録は出来ないよ。 ちなみに今はもうタバコの味を辛うじて変えるくらいしか出来ないし、どっちみちなんの説得力もないよ。 即座に火をつけて煙をクロマトグラフィーにかけて違いを計測すりゃいいだろ。 ええ劇的に不味くするんじゃなかったのか
じゃあ無理かもな それに記録って言っても、心霊写真とかもそうだけど撮れてしまってもすぐに消した方がいいよ、そこに嫌な縁が生まれるから。
繋がりがあると影響もあるからね。
だから変な事は極力映像や記録に残すべきではないよ。 >>483
確かに劇的にって言ってたね。盛っちゃったね。 煙の味が違うなら、それは煙の成分組成が違うんだからクロマトグラフィーに出るはずだから、そういう実験デザインでやってみりゃいいだろ。
これのどこが「検証できない」んだよ。 >>482
クロマトグラフィー調べてみたけどこれはどうなんだろね。煙じゃなくてタバコ本体の味なんだし。 >>484
影響があるなら、その影響によって発生した現象を記録すりゃいい。 クロマトグラフィーの記事読んでたけど、これどこで使えるの？ 味って感覚的な話だからな
人によっては、酒飲んだときに吸ったら美味いとか言う人もいるし、まあ煙を調べただけじゃ分からんこともあるだろ 逆に言うと、気のせいで済ませられる程度の能力ってことだけど >>493
その通りなんだよね。
それにはたから見たらこんな書き込みは信じるに値しない頭のおかしい人の書き込みだとしか思えないんだよね。
自分が逆の立場なら間違いなくキチガイ認定してるだろうし。 脳はエラーを起こしまくる器官だと十分に判明している。
だから、錯覚する、幻覚を見る、皮膚にブツブツを生じさせたりさえもする。
人が体験する心霊現象の全ては脳のエラーで証明される。
そこまで分かってて見えるとか言ってんのは、それもやはり脳のエラーだねｗ 理系大学レベルの科学知識も無いのに「検証などやった上で」とか言ってたのかよw >>495
今はもう見えないよ。それに幽霊！みたいなハッキリとした感じには見えた事はないし。
自分だけが体験してたんなら、間違いなく脳がバグってんだろうなとしか思わなかったけど、嫁も毎日同じ体験してたからね。ってか嫁がもともと霊感持ちで、それに引っ張られて自分にも霊感が身に付いたって感じだったね。 てっきり「科学的な検証をやり尽くした人間」が言ってるのかと思ったわq >>496
確かに無知だよね。まあ水掛け論になってしまうからこれで最後にするけど、ホントに霊感が身に付いてしまったら検証する事はやめておいた方がいい事は言っておくよ。
毎日朝の4時くらいから自分に寄ってきたもの達でパーティが始まっちゃうよ。
それはすぐに慣れるだろうけど、お盆の時はホントに何もしちゃダメだよ。幽霊だけならなんてことないけど、お盆の終わりにそれ以上が来ちゃうから。 >>497
嫁も一緒にバグってることだって珍しくはない話ｗ
どころか、何十人何百人が一斉にバグっておかしなことを体験することですらままある話。
何も特別ではないよ、残念ですが。 >>437
本当にいるなら見せてみろと思う。
悪霊がどうとかそれっぽい書き込みに、どんどん俺のところにきてみろよ、チンケな悪霊さんｗとか思い切りdisってるのだけど、一向に兆しなし。
>>450
いいね！それ！
当然できなかったらそちらが500万円支払うのだけど、やってみよう！
今ちょうど株の売却で560万ほどある。
証人募ってやってみる？ >>503
出来なかったら嫌だからやらないよ。
霊はこっちが存在を感知してないんだったら何を言っても来ないよ。
それと来るのは悪霊とかそんなんじゃないよ。悪霊くらいなら別にいいんだけどね。
何が来るのかは正直ホントに怖いから、これだけはいつもはぐらかしてるし誰にも言わないようにしてる。
ホントに見たいんだったら、方法はもう書いたし、その気があればやってみればいいんじゃないかな？ただ、スマホ持ってたら手がビリビリしたり、自分の中の気の流れを感じだしたらもうそこで終わりにした方がいいよ。 できると言うくせに、やってみせろと言うと逃げる。
詐欺師の常套手段。
当たり前にできることをやるだけで500万円ゲット。
どう考えてもおいし過ぎる条件ですら逃げる。
肯定派にまともなヤツはいない。
だから、俺は否定派なのよ。 >>506
小心者だからね。出来なかった時の事を考えると500万なんてないし、知らない人、それも出来なかったら500万とかヤクザ者みたいな事を言って圧力をかけてくるような人とも会いたくないしね。
詐欺師だから逃げたというより、その姿勢で引かれてるって事くらいは気付いて欲しいとこではあるけどね。
多分誰だってそんな人とは会わないですよ。 >>507
何言ってるかよく理解できないんたけどｗ
でも口先だけ、嘘、色々言い訳して逃げることだけはよく分かったし、典型的、テンプレなのも分かったし、肯定派の品位をどーーんと落としたことも分かった。 うーん、アホなんですかね？
多分ここにいる誰もが理解出来る内容ですよ？
肯定派の品位とか言ってるけど、別に肯定派と否定派で争ってるわけでもないですよ？
あくまでもここは議論の場であって、争う場所ではないです。
それにここにいる否定派の人はちゃんとした指摘をしてきたのに対して、あなたはヘラヘラと喧嘩腰でしか話せないし、品位を落としたのはあなた1人だけじゃないですかね？
それに議論の場なのに、会って500万とかそんな一線を越えてくるような人はあなたしかいませんよ？
そんな明らかに頭のおかしい人と誰が会いたいって言うんですかね？ はぁ？お前よりましじゃとか、ヘラヘラ喧嘩腰の返信とか、アホらしいから相手せえへんよ、みたいなありきたりの返事しか出来ないんだったら返信はいらないですよ。 で、記録を消さなかった事で起きた悪い影響の記録は？ その記録も無いなら「悪い影響が起きたとい思い込みが生じた」以上の事は何も無いんだが。 ID:j092oVl5aの言っていることは全てウソであると、俺の出会った神が言った。嫁がいるということもウソであると言ってたよ。
それは神を感じる事ができる者にとって、当たり前の事だが。 無根拠・無検証でいいなら、このようなご神託などによって、お前の主張を全て否定できてしまうのだよな。 ご神託により、お前には嫁など存在しないことを示したわけだから、「嫁も同じ体験をしている」などという戯言もまた、何の根拠にも論拠にもならん。 このご神託が正しいことは、神に出会ってみればみんな理解できるよ。 これが理解ができない人は、心が汚れていて神に出会えない人である可能性が高い。 結論
ID:j092oVl5aは心が汚れていて神に出会えない嘘つきである。 ID:j092oVl5aが、ある現象を無根拠に幽霊の仕業だと主張するなら、俺はその現象を無根拠に神の仕業だと主張する。
幽霊の存在など持ち込まなくても「この世で起こる事の全ては神の仕業」で説明可能。 ■前提1
ある現象が「神の仕業ではない」と完全に証明されないのであれば、その現象は「神の仕業」と考えて構わない。
■前提2
「神の仕業ではない」と証明された現象は、この世には存在しない。
■結論
この世のの現象は、全て「神の仕業」と考えて構わない。 ID:j092oVl5aの周りで起こった現象が幽霊の仕業だと考えているようだが、どうやって「神ではなく幽霊の仕業」だと結論づけたんだ？
「神の仕業」の可能性をどのような根拠で否定できたのか教えてくれ。
「幽霊を完全否定できないなら、幽霊の仕業の可能性がある」というなら、「神を完全否定できないなら、神の仕業の可能性がある」とも言えるだろ。 >>426
>「合理的疑いの余地が残る状況」とか何を言ってるのかね。
この点について整理しておきます。
合理的疑いとは、所謂「難癖」や「決めつけ」とは異なる「常識の範囲内での疑問」を指します。
難癖の類いは無視して構いませんが、「常識の範囲内での疑問」を差し挟む余地がある内は、それは「立証された」とは言えません。
真に迫るような証言も、それなりの裏付けが無ければ証拠として採用されません。
人間が時に「そこに存在しないものを見てしまう」というのは、医学的心理学的に証明された事実です。
話題に上っている「煙草の味」も「暗示（自己暗示）」によって変えられます。
依って、個人の感覚のみに裏打ちされた「心霊体験談」を幾ら積み重ねても
それらは「既知の自然科学的現象では無いか？」という「常識の範囲内での疑問」が拭えないわけです。 じゃあ、俺の今まで体験した不思議な出来事は暗黒バラモン聖人の仕業である可能性は捨てきれないから、
俺は暗黒バラモン聖人の仕業だと考えていいわけですね。 例えば映像に「幽霊らしきもの」が映り込んだケース。
https://ytimg.googleusercontent.com/vi/6KB_W-jKOu8/mqdefault.jpg
この場合は「細工が無いこと」や「周囲に何も無かったこと」が立証可能ならば
それが「幽霊（亡霊）」かは兎も角、超自然的現象であることについては「合理的疑いの余地無し」と言えるでしょう。
しかし、撮影者の言動から作為性が排除出来ず、また撮影地点にこのようなもの↓があるならば話は別です。
http://livedoor.blogimg.jp/wing_is_expanded_02/imgs/b/c/bc4e8a42.jpg
この場合は「幽霊の正体はこのレリーフでは？」という合理的な疑いが生じます。
オカルトビリーヴァーはこのような客観的事実を示されても、
「これは幽霊だ。撮影者が幽霊を見たと言ってるんだから疑う余地は無い」
と盲信して譲りませんが、そういう非合理的な論証は世の中には通用しません。 >>509
どのレスが喧嘩腰？
その書き方だと最初から喧嘩腰のように書いてるけど？
人をアホ呼ばわり、頭がおかしい扱いする方がおかしくないか？
そもそも議論と言うが、お前のは何の証拠もない妄想話を延々と垂れ流しているようにしか見えない。
その中のレス>>450
意訳も含まれるが、簡単にできるタバコの味変くらいで500万円、オイシいね。
じゃあせっかくだからやって見せてよってだけだよ。
＞それに議論の場なのに、会って500万とかそんな一線を越えてくるような人はあなたしかいませんよ？
2ちゃんでオフなんて珍しくもない。
議論の場だから妄想語っても大丈夫って言っているようにしか思えない。
結局、嘘だから無理って言い訳を、自分に都合が良いように誤魔化しているようにしか思えない。 >>513が敢えてだと思うけどアホなことを書いているが、>>509が言ってることって、結局同じことだからね。
両者に違いは何もない。
俺も昨日の深夜、神がきて、>>509と嫁は嘘吐きって言われたよ。
議論の場だから証明できないけど、事実だから。
↑
こんなのばかりなんだよ。 >>474
>具体的には、お盆の時期に思い知らされることになるよ。
>>500
>お盆の時はホントに何もしちゃダメだよ。幽霊だけならなんてことないけど、お盆の終わりにそれ以上が来ちゃうから。
お盆がどうたらと言う肯定は少なくないけど
今のお盆（8月13日〜16日）ってのは、グレゴリオ暦が導入された明治に
当時の社会の都合（農繁期を避ける）に合わせて日程が決められたんだよね。
人が勝手に拵えた暦に霊界が左右され、その時期に合わせて霊が現れるとか言われても、説得力無いですね。 >>522
＞人間が時に「そこに存在しないものを見てしまう」というのは、医学的心理学的に証明された事実
昨日から、その、医学的・心理的に証明されたその事実を詳細説明してくれと、聞いているんだが？ ＞人間が時に「そこに存在しないものを見てしまう」というのは、医学的心理学的に証明された事実です。
>>427-435 >>497
自分だけが神託を体験してたんなら、間違いなく脳がバグってんだろうなとしか思わなかったけど、嫁も毎日同じ体験してたからね。ってか嫁がもともと神性持ちで、それに引っ張られて自分にも神性が身に付いたって感じだったね。 ＞幽霊の目撃が肯定派の言うように事実としてあるならば、それは「そこに存在するからこそ見える」という現象です。
＞存在しないもの、ではありません。だからこそ肯定派は「見える」を「居る（存在する）」の根拠に据えているのです。
いつの間にか、肯定派の見解が一方的に、こんな風に捉えられてしまっている。これはものすごく勝手な解釈です。 ある理屈のAをBに書き換えても成立する場合、AもBも間違っているという結論になるという事を覚えておこう。 >>533
ならば、そう言ってる肯定派の誤りを批判してくれ。
論理的に批判できないなら「間違っていない」と認めたも同じですよ。 肯定派のほとんどは「幽霊が存在するというのは、◯◯という意味である。それは××という根拠によって担保される」という説明を行わない。
説明しないんだから、どう思われようが仕方ないだろ。 肯定派もそういうところも諦めているのだろうな。
それならまた幽霊の定義の再構築に逆戻りだ。 ＞それらは「既知の自然科学的現象では無いか？」という「常識の範囲内での疑問」が拭えないわけ
既知の自然科学的現象では無いか？という常識の範囲内での疑問とは何よ？ 自然科学的現象？ むしろ、肯定派は何学的に幽霊が居ると言いたいんだ？ >>530
心理学では「見ていない犯行現場や」だったり「居もしない司祭の幽霊」を
暗示（同調）や錯覚によって「見た」と思い込む現象の存在性が確認されています。
同一の出来事を異なる方向から見た目撃者間の一方向的同調効果
http://www.ritsumeihuman.com/uploads/publication/ningen_24/p021-033.pdf
ラトクリフ波止場の幽霊
http://psychology-psi.blog.so-net.ne.jp/2014-09-17
医科学的にも、脳のエラーによって幻視という現象が起こることは既に判っています。
https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152094966/
近年は「いるはずもない誰かが側にいるという感覚（存在感）」を生み出す脳領域の特定に成功しており、
実験室でも再現されています。
https://www.theatlantic.com/health/archive/2014/11/the-brain-makes-its-own-ghosts/382527/
勿論全ての「心霊体験」がこのような自然科学的現象であると断定することは出来ません。
しかし、単に「目撃した、居るように感じた」というだけでは「存在する」の根拠足り得ないことは明白です。 >>533
あなたは違うかもしれませんが、多くの肯定派は「見える（見た）」を「居る（存在する）」の根拠に据えています。 人間はウソをつく生物であることは、客観的に証明されている。
人間は、薬物や精神・体調の不良の影響により、神、悪魔、天使、宇宙人、幽霊などの幻覚を見ることがある。これも客観的に証明されている。
人間は、ただの光や影、布のシワや壁面の凹凸などを、人間の顔と見間違えることがある。これも客観的に証明されている。
肯定派も、幽霊について客観的に何か証明されている事があれば教えてくれ。 シミュラクラ効果なんてのもあるな。
http://eye-media.jp/entertainment/シミュラクラ現象とパレイドリア現象/ ウソや幻覚や見間違いによる幽霊目撃談が一件存在することは、客観的に否定できない。
であれば、ウソや幻覚や見間違いが二件あることも否定できない。
であれば、ウソや幻覚や見間違いが三件あることも否定できない
・
・
・
であれば、ウソや幻覚や見間違いが「全ての心霊体験談件数−1」件あることも否定できない。
であれば、ウソを幻覚や見間違いが、全ての心霊体験談件数あることも否定できない。 >>535
＞存在しないもの、ではありません。だからこそ肯定派は「見える」を「居る（存在する）」の根拠に据えているのです。
研究者のような肯定派？と思われる人が上のように書いているのだから仕方がないだろう。 もしもしもし、存在する(人の姿)が見えたら、その見えたその(人)のことを（ごく普通には幽霊）とは言わないよね？ >>549
あなたは「存在する」の意味を「人としてこの世に存在（生存）する」という意味と取り違えて居ませんか。
霊について「存在している」という場合は、あくまで「霊としてこの世に存在している」ことを指します。
死者が霊として現世に存在する、それが幽霊です。 分かってないな。原因が幻覚だろうがシュミラクラだろうが、現在不明の現象なのは間違えようの無い事実なんだよ。
で、大多数の人間が「それ」を見て、幽霊だと判断している。
原因がなんであれ、幽霊と判断している以上、そ幽霊以外の何者にもなれはしない。 ＞死者が霊として現世に存在する、それが幽霊です。
そういうふうに適当なことを書かかないほうがよさそうだ。
その霊として現世に存在する、その存在の何がどのように
なったことなどを幽霊としているのか 具体的に？ だいぶ前に出た話題だろうけど、これだけ急速にそこらの記録機器の精度が上がって、
価格が下がってるんだから、正確な記録を残す努力ぐらいするべきだろう。
幽霊がいることを前提にしても、失敗でも成功でも貴重なデータになる。
もうね、パンした一瞬に何か写ったみたいなのは飽きた。 ボロが次から次と出てくるから説明しない方がよさそうだね。 死者の霊魂はこの世で幽霊として存在している、だからこそ人は時にそれを目撃する。
肯定派はそのように考えているのでしょう。
しかし現実には、この世にもあの世にも存在しないものを、人は時に目撃してしまうわけです。
その点をクリアーに出来ない限り、懐疑派を納得させることは難しいでしょうね。 >>551
過去に多くの人間がドラゴンや河童、口避け女の類いを「見た」としていますが
では、それらは「本当にいる（居た）」と言えるかというと、決してそうではありません。
このスレで問われているのは「本当にいるのか」です。あなたの話はそれとは主旨が異なりますね。 >>551
つまり、「幽霊だとつい思ってしまうようなシュミラクラ現象や幻覚」を幽霊と呼ぶってことか
そういう定義なら「幽霊」はいると言っていいと思うぞ
まあ、だからなんだって話だけどな
「幽霊だとつい思ってしまうようなシュミラクラ現象や幻覚」が存在しないと言ってる否定派なんてそもそも居ないし 本人が幽霊と思い込めば幽霊！
それで良いなら全員肯定派だなｗ
気でタバコの味が変わったとボクが思えばそれでいい。
つまりはそういうことね。 幽霊とは、シミュラクラ現象に遭遇し、それがシミュラクラであると認識できなかった者が、それを「死者にまつわる超常現象である」と判断する現象である。
でFA 「幽霊の出現は偶発的かつ再現性が低いから、観測機材を準備して、詳細な記録など取ることはできない」と言ってる肯定派が、その口で「心霊スポットに行けば、幽霊が存在することが理解できる」などと言うから笑う。
じゃあ心霊スポットで観測&記録すりゃいいだろw 他に言えないだろう？龍や神様なんかは原因がわかったから存在しないと判明している。（宗教以外ね）
でも幽霊はまだ原因がはっきりとはつかめていない。
じゃあこれをなんて呼ぶんだ？シュミラクラだ！って言ってるやつが誰かいるのか？
ちがうよ、シュミラクラだけでは説明しきれない部分、幻覚だけでは説明できない部分がある現象だから、いまだに幽霊はいるかいないかになっている。
このいるいないの議論がある自体、現在においては幽霊は存在していることの証明なんだよ。 雷は神の怒りではなく、自然の放電現象である事が証明されている。
だが、自然の放電現象が発生するような物理法則を作り出したのが神である可能性は否定できない。 全ての幽霊目撃談や体験談の中で、ウソや幻覚や見間違いで説明できない客観的な記録があるケースは、一件も存在しない。 そもそも「正確な場所」「正確な日時」「正確な気温や湿度などの環境状態」が記録されているケースがほとんど存在しない。 >>566
とは言っても、それは最低限検証が始められる情報だろうと思う。
UFOとかだと信頼できる証言者、機器、場所がわかっても検証すると違ってたというのは普通にある。
http://karapaia.com/archives/52078291.html
それでも尚、エイリアンクラフトとしてのUFOが飛来していると信じて
追い求めることはとてもいいことです。反対に信者こそ客観的な検証に厳しくあるべきだと思う。 現状は、その最低限すらないので、全く話にならない。 >>562
>龍や神様なんかは原因がわかったから存在しないと判明している。（宗教以外ね）
あなたは神の不存在性が解明された平行世界から来られたのかもしれませんが
私の居るこの世界では、神は幽霊以上にその存在性を支持されていますよ。
神の声を聞いた、神の姿を見たという事例は世界中に存在し
単なる宗教的概念を越えて「神の存在なくして宇宙や生命の誕生は無い」と考える人も決して少なくありません。
統計的にも神を信じる人は幽霊を信じる人を上回っています。 必ずしも、死者の霊魂がこの世で幽霊として存在しているから
人は時にそれを目撃する、とは限らないだろうに？ｗ 幽霊を信じない人には幽霊は見えないし死んでも幽霊にならない
よってその人にとっては本当にこの世界に幽霊が存在しない
少しSFチックだがそのような存在の可能性もあると思うよ それなら幽霊なんてのをまったく考えていなくても幽霊みたいなのを
見るってのは一体何なんだろうね？ >>570
幽霊とは死者の霊が現世に姿を現したものとされていますから
この世にその存在を表わすことなく霊的現象のみが発生している場合は
それは「幽霊」とは違う現象ということになります >>573
根拠なんかないよ
存在するとしてる人には本当に存在し、存在しないとする人には本当に存在しないものがあるんじゃないかって思っただけ
全て思い込みの範囲で収まるならいいがどうもそういう規模じゃないでしょう？ >>572
知識がないことや、短絡的思考にも加え、
「幽霊みたいなの＝幽霊」だと思い込んでいる(思い込みたい)だけのこと
居て欲しいと思ってる人はなかなか他者の否定には同意できないだろうけどな
結局、人間は死を恐れる動物だし、それにつけこんで無知な人間を騙し金を得るのが宗教だしな >>577
幽霊みたいなの＝幽霊」だと思い込んでいる(思い込みたい)だけのことと
考えるのも短絡思考じゃないかとも思えるけどね？ｗ こういう事について知識が豊富にありながら、幽霊みたいなのを見ても
それは幽霊ではないと自己判断出来る人もいないような希ガスる？ｗ >>577
金を騙し取るだけが宗教の目的じゃないぞ
大きな組織になると選挙の票で政治的影響力を持とうとする >>569
>神の声を聞いた、神の姿を見たという事例は世界中に存在し
>単なる宗教的概念を越えて「神の存在なくして宇宙や生命の誕生は無い」と考える人も決して少なくありません。
>統計的にも神を信じる人は幽霊を信じる人を上回っています。
それで「神は存在する」という結論になるのは
「統計的にイスラム教が現在、最も人類に信じられています。だからイスラム教が正しい唯一の宗教です」
と同じ理屈になるのでは？
それに『多数派＝真』ではないよ。 この世は3次元といわれてる
時間も合わせれば4次元
それ以上の次元は見ることすら出来ないけど、高次元からすると低次元は手に取るように分かる
その高次元に含まれるのが霊領域だといわれている
【心霊】TVの前で悪霊に取り憑かれる少年
https://youtu.be/NAIiSFyMhgo
この動画は、実際にテレビで報道されたものだけど、この報道を見ていた人はTVにノイズが走ったと同時に家の中でラップ現象など不可解な出来事が起こったという報告で当時は賑わった
幽霊がいないと断言できる人は、視野が狭いというか、日々ボーっと過ごしている人に多い
日々の出来事に敏感になっていれば、そんなのんきなことは言えないはずだ なんで「幽霊」を見る人が多いのかって話なら、現象としての幽霊よりも、人間の考え方や文化の方に焦点を当てた方がいいと思う
人文科学的なアプローチっていうのか？
「地域による「幽霊」の違い」とか「時代による「幽霊」の変遷」とか「目撃談の特徴や類似性」とかそういうのを調べた方がいいんじゃないか？ >>581
神は存在するというつもりはありませんよ。
「神は存在しないと判明している」という>>562への反論として
そのような事実は無いことを述べたまでです。
神も幽霊も、その存在を裏付ける事実は今のところ何も無いというのがこちらの認識です。 >幽霊がいないと断言できる人は、視野が狭いというか、日々ボーっと過ごしている人に多い
出来ればくわしく。
貴方が直接見聞きしている周囲の人達がそんな人ばかりなのでしょうか？ 夜道を這うカブトムシを見て、それを「ゴキブリだ」と認識した人がいたとする。
彼が見たのは「ゴキブリに間違われたカブトムシ」であって、ゴキブリではない。
同様に
シミュラクラを見て、それを「幽霊だ」と認識した人がいたとする。
彼が見たのは「幽霊に間違われたシミュラクラ」であって、幽霊ではない。 神がいないと断言できる人は、視野が狭いというか、日々ボーっと過ごしている人に多い
日々の出来事に敏感になっていれば、そんなのんきなことは言えないはずだ >>576
根拠が無いのに、なぜ「本当」と言えるのですか？
それなら「根拠は無いが、私の信じる神が、あなたの発言を嘘だと告げています。あなたの言ってる事が嘘であることは本当です」とも言えるよね。 私的な意見だが、人形に魂が宿ったりするのならば、シミュラクラにも霊が宿ったりする事はあるのかもしれない。
似てるものは似てるものに宿る。
もし幽霊というものがあるのならば、その様な類似のものに宿る事により、存在を補強するのかもしれない。 否定派にとって「本当」とは、「極めて客観性が高い根拠によって裏付けがなされている物事」というような定義になるが、>>576にとって「本当」とはなんなんだろうな？ 私的な意見だが、人形に魂が宿ったりしないのだから、シミュラクラにも霊が宿ったりする事もないのだろう。
似てるものは似てるものにも似てないものにも宿らない。
幽霊というものはないのだから、その様な類似のものにも宿りようがないので、存在を補強することもないのかもしれない。 人形に何かが宿る前提を持ち出されても笑うしかない。そもそも否定派は「人形に霊など宿らない」と考えてるんだからさ。 「（肯定派の人間が言いそうな事だが）もし人形に魂が宿ったりする事があるとすれば」という可能性に準じた意見なので他意はない。 >>576
全て思い込みで何の矛盾も発生しませんが？ もしダースベイダーが存在するなら、全ての超常現象はフォースの仕業で済む。幽霊説など不要。
もしエスパーが存在するなら、全ての超常現象は超能力の仕業で済む。幽霊説など不要。
もし神や悪魔が存在するなら、全ての超常現象は神や悪魔の仕業で済む。幽霊説など不要。 >>593
お前は本当は肯定派だろ。
否定派のふりをして幽霊としか言いようがない証拠をずっと探してる肯定派だろ。
宇宙人ホログラム説はもうやめたのか？ 「幽霊説のみを補強し、他の全ての説にダメージを与える証拠」だけが、幽霊存在の信憑性を高める。 もし宇宙人のホログラムが存在するなら、全ての超常現象は宇宙人のホログラムで説明できる。幽霊説など不要。 >>597
0.00000000000000000000000000000000000000000001%の確率で幽霊は存在してると思っているが、0.00000000000000001%の確率で超能力者の仕業だとも思っている。 ダースベイダーは6:4で存在しない確率の方がわずかに高いと思う。 >>597
宇宙人ホログラム説って『ホログラフィック宇宙論』スレか？
俺はあいつじゃないよ。
そういえば、いつのまにかあのスレ、消えてしまったな。 >>602
幽霊とは、宇宙人が人類の生死観や宗教観、恐怖心などを研究するため、特殊なプロジェクターで投影してみせるホログラム映像である。 >>597
なんだ、>>597は俺（>>594）に俺にレスしたんじゃなかったなのか。
早とちりで勘違いした。
・・・ホログラフィック宇宙論スレで
「地球の空が青いのは、ＵＦＯが青いレーザーで空の映像をホログラム投影してるからだ」
って意見してた奴、今、何処で何やってんだろうな・・・。 >>582
こんなのが幽霊の存在性の証拠と思える人こそ、視野が狭い、愚鈍な人と言えますね。
この有名な動画は既に多くの人に分析され、少年が身体を引っ張られる前から次の動きを準備して身構えていることや
不審な紐の存在が指摘されており、その結果「フェイク」と見做されています。
http://www.hoaxorfact.com/paranormal/11-year-old-jamaican-boy-attacked-by-ghost-hoax-analysis.html
http://www.unexplained-mysteries.com/forum/topic/195170-11-year-old-boy-is-being-haunted/
ラップ現象など不可解な出来事が…といった噂話が付随するのもお決まりのパターンで、信憑性の無い都市伝説の域を出ません。 >>604
だから幽霊の進化形態である宇宙人が幽霊と呼ばれる物を作り出してると言うんだからそれは幽霊の存在の肯定だろ
馬鹿かおまえは 宇宙人は幽霊の進化形態ではないという神託を受けているので、それは間違いです。
またその神託は、私と嫁の「複数人による同時体験」なので、否定しようがありません。 >>607
幽霊のようなのは、宇宙人が人類の生死観や宗教観、恐怖心などを研究するため、人間にはない特殊な投影で見せられてるホログラム映像である。 神託とか主観的なことじゃなくて客観的に納得できることを提示できないなら議論にもならんよ
見た聞いたで証明できるならこの世には神も悪魔も宇宙人もUMAもいることになるからね
今、客観的に見るなら夫婦揃って幻覚幻聴持ちの基地が世間一般の評価ってことさ なら、幽霊も同様に「客観的に納得できる目撃談や体験談のみ」でなければならないね。
もちろん「複数人の同時体験や目撃談」であっても、客観的な証拠がなければ頭のおかしい家族や知人同士とみなされるだけ。 >>532は、一家揃って頭がおかしいという結論になるね。 ここにいる否定派は、全員「客観的な根拠、基礎データに欠ける、虚言かどうかすら判断できない目撃談や体験談など、幽霊が存在する何の証拠にもならない。それは複数人による同時目撃や同時体験であっても同じ」と考えてますよ？ >>610
「に」は肯定派の主張をデフォルメした態度で言う事で皮肉を言ってんだよ
肯定派が幽霊が実在するって主張と同じ様な理屈を鸚鵡返しする事で
多分肯定派でもあり得ないと思う様な事物を肯定してみせて
肯定派の主張がどんだけ不合理かってのを表現してんだと思うよ？
宇宙人ホログラム説も皮肉じゃなく本気だ勝手に忖度すんなみたいに言ってたから
これも否定するかもしれんけどなｗ >>618
本人は否定してるんだから
あくまで自分が勝手に忖度した解釈だけどなｗ
それにレス内容の皮肉も含めた趣旨や受け止め方はともかく
肯定派へやたら攻撃的に噛み付いたり決め付けたりする態度は
個人的には支持出来んけどなー >>619
いやいや、場をややこしくてすまん
あの時点では単発IDだったし安価もついてないからって、つい口出した俺が悪い
ROMっとくわ、じゃーな。ありがとう >>609
幽霊は宇宙人によるドッキリカメラだったのか・・・（白目）。 >>619
「エビデンスに欠けた主張」に対し、「その主張にはエビデンスが無い」と決めつけて何が問題なのか判りませんが？ >>621
じゃあ仮に幽霊の正体が「死者の魂」だったとして、何が目的でこの世をウロついてるのですか？ 実際、霊的な現象を体験した、かついつでも体験できると書き込んでるヤツに、実際会って見せてと言うと逃げるのはもう勘弁ｗ http://ameblo.jp/saryi6730/entry-12285382858.html
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http://dotup.org/uploda/dotup.org1356485.jpg 少なくとも自分は、少しでも信憑性を高める努力が感じられる目撃談や体験談が出てきたら、それは尊重するつもりです。
例えば現代においては、スマホなどを使えば幽霊を目撃した正確な日時や位置情報を簡単に記録できます（スマホをポケットに入れたままカメラアプリのシャッターを切れば、真っ暗な画像に正確な日時と位置情報が記録される）。
そんな簡単なことすらしない（する気もない）肯定派の戯言に迎合するつもりなど、鼻毛ほどもありません。 肯定派が「証拠なんて無くても議論に勝てる」と考えているなら、それは議論相手を恐ろしく舐めた態度にほかなりません。
それならこちらは、証拠が出せない相手を徹底的にバカにさせていただくまでです。 >>622
自分が言ってるのは態度について
「頭がおかしい」とか罵倒抜きにして
エビデンスに欠けてると思うならどうエビデンスに欠けてるかを
ちゃんと説明せんと相手に伝わり難くて相手によってはただの難癖に見えたりする事もあるだろ
ご新規さんだっているだろうし
出来るだけ平穏に論理的にどこがどうおかしいと思うのか詳しく言葉で説明した方がいい 一読してエビデンスがない事がわかるレベルなので、そんな事は杞憂です。
むしろ「エビデンスが無いってどういう事？」みたいな人は邪魔にしかなりません。 「エビデンスが無くても優しくしてもらえる場」と、「エビデンスに欠けると徹底的にバカにされる場」
エビデンスを大切にする人間が集まってくるのはどーっちだ？ 新しい人が来るたびに「エビデンスとは何か？」「なぜエビデンスが大切なのか？」を説明していたら、本筋の議論は全く進みません。
「このスレは、エビデンスに欠けるとバカにされるが、エビデンスを重視すれば尊重されるんだな」と理解できている人が増える事で議論は前に進みます。 ■ここはオカルト板です。
◆オカルト板ではオカルトを学問的に追及したい人、娯楽として楽しむ人、それぞれが異なる立場で参加しています。
互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう。 学問的に追求したい人は、学問的に追求したい人が集まるスレに。
娯楽として楽しみたい人は、娯楽として楽しみたい人が集まるスレに。
という話という事もわからんのか？ 気楽に怪談を楽しむスレが「学問的に追求したい人、娯楽として楽しみたい人、この両方を気遣うべき」としたら、怪談話に対し、学問的に追求したい人が科学的な質問や疑問を投げかけても良いという事になる。 議論スレには、幽霊を学問的に追求したい人が集まるのだから、エビデンスも大切です。
でも、怪談を楽しむ娯楽スレでエビデンスを求めるのは野暮だからやめましょう。
という住み分けの話。 娯楽スレでも議論スレでもエビデンスなんかどーでもいい。
これこそ「学問的に追求したい人」をないがしろにする態度だ。 議論スレでエビデンスがないがしろにされるなら、「エビデンスをもとに幽霊を学問的に追求したい人」が楽しめるスレはオカ板のどこにあるんだ？ 否定派が怪談スレにしゃしゃり出て、エビデンスを求めたことがあるか？無いだろ。
だが肯定派は、議論スレにしゃしゃり出てきてエビデンスをないがしろにする。
エビデンスを軽視し、学問的に追求したい人の邪魔をするのも大概にしたらどうだ。 エビデンスを求めず、娯楽として楽しみたい人のためのスレは山ほどあるんだから、娯楽として楽しみたい奴はそういうスレで楽しんでればいいだろ。
ここはエビデンスを重視し、学問的に幽霊を追求したい人間の集まるスレであって何の問題があるんだ？ もしこのスレで「エビデンスを軽視したい人も排除するな」と求めるのであれば、それなら俺も、娯楽的なスレに対し「エビデンスを重視する人も排除するな」と求める。
怪談を楽しむスレで、それが事実なのか、そこに根拠があるのか、しつこく説明を求める。
「オカ板の全てのスレは、学問的に追求したい人も、娯楽として楽しみたい人も、いずれも排除してはならない」と言うのであれば、そうしてやるよ。
全てのスレに「娯楽として楽しみたい派」と「学問的に追求したいエビデンス重視派」がいる、そういうオカ板をお前らが求めるなら、望む通りにしてやるよ。 「全てのスレに、娯楽として楽しみたい派とエビデンス重視派が住んでるオカ板」
「娯楽として楽しみたい派とエビデンス重視派が、スレの内容に応じて住み分けられているオカ板」
どっちがいい？ >>642
ところで に はどういうことがあれば「幽霊の存在が証明された」と考えるわけ？ >>632
オカ板の全てのスレは、娯楽として楽しみたい人も、学問的に追求したいエビデンス重視派も、どちらも排除してはならないのか？
議論スレで娯楽派がエビデンスを軽視していいのなら、逆に、怪談スレで学問派がエビデンスを求めてもいいはずだよな。 >>643
逆にきくが、ウィルスやニュートリノの存在が、どのようにして証明されたか知ってるか？ に さんへ
きみはこわいひとだから
みんなはなしたくないってさ ウィルスやニュートリノの存在を信じる科学者が、その存在をどうやったら客観的に捉える事ができるか考え、何年もかけて実験し、検証を重ね、「ウィルスやニュートリノが存在しないと
説明できない理由」を客観的データの形で積み重ね、それを武器に論敵を蹴散らし、誰にも文句を言わせず納得させているのだ。
それと同じことができたら「幽霊の存在が証明された」と言えるだろう。 >>646
俺以外誰も書き込まないなら、それはつまり否定論の勝利だな。 議論スレに肯定派が何も書き込まなくなる＝アホな肯定論が世の中から減る＝否定派嬉しい。 学会で穴だらけの研究発表なんかしたら、こんなもんじゃ済まないんだぞw >>647
例えば、実物提示というのは一つの方法だろ
幽霊を一体捕獲し、それを皆に示す
しかしこれ、「それは本当に幽霊なのか」という疑問が必ず出てくるだろう
「こういう条件を満たしたものが幽霊である」という条件が人それぞれバラバラだからな
それこそ宇宙人のテクノロジーで作ったものかもしれないと言うやつもいるだろ >>650
だから「幽霊の存在が証明される」というのは
「幽霊とは何か」という本質がわかっていないと難しい それがどうした？
重力波だって「重力波を観測した？それが重力波だという証拠は？」などという論敵がいる。
重力波以外では説明できない事を、客観的な根拠をもとに積み重ねりゃいいだけの話だろ。 >>653
重力波の定義は基本的に相対性理論が予言したとおりのものだろ
じゃあ に が考える幽霊の定義って何よ？ それが本当に幽霊だと思うなら「幽霊とは◯◯である」という、誰もが納得する客観的な定義を示し、その客観的定義に当てはまる事を一部の隙もなく検証すればいい。 >>654
アインシュタインが重力波を定義したように、誰かが幽霊を定義すりゃいいだろ。
客観的なデータを積み重ねて。 >>655
それは論証の一つの方法ではある
仮定として、「幽霊とはこういう条件を持つものだ」とし、
それに合致するものを探して提示すれば、その人の中では幽霊を証明したことにはなるか
ただしそれを世間が認めてくれるかはわからんけどな >>654
幽霊の定義？
ウソ、幻覚、見間違いにより、人の死に関する超常現象だと勘違いされた現象
だろ。 >>657
は？科学者はみなやってる事なんだが。
量子論はアインシュタインだって否定した。
だが量子力学を信じる科学者は、アインシュタインすら認めない量子論を、客観的に証明した。
それと同じことをすればいいだけの話だ。 「科学者は、みんなが存在を認めているものを証明しているだけ」だとでも思ってるのかよ。 >>656
人の死に関する・・・のとこがもう怪しいじゃね
このスレでは、「見た人が幽霊だと思えば幽霊」とか
「心霊スポットで何だかわからないけど出てきた白いものは幽霊」とか
肯定派は各人がバラバラの幽霊の定義？を持っていて
肯定派どうしでも意見の食い違いは大きい
肯定派どうし、そういう意見のすり合わせをする場面は見たことがないけど >>659
量子論はその当時はすでに大勢で、アインシュタインが異端だった
しかも量子論を構成する材料は数式から観測結果までたくさんあったからな
しかし幽霊は現状、そういうレベルまで達していない 幽霊とやらの客観的データを集め、誰もが「そこまで言われたら納得するしかない」という客観的な定義を組み立てればいいだけだろ。
やれよ。 >>662
量子論が唱えられた時点で、世界中の科学者がそれを認めたとでも思ってんのかよ。
地動説はどうだ？地動説は最初から世界中の人々に認められたか？ >>664
じゃあ例えば、
「今年のお彼岸に、去年死んだはずの婆さんが仏壇の前に座っていて、
本棚の○○という本にへそくりがはさまっている、と言って消えた
調べてみたら実際にお金があった この一部始終はビデオで撮られた」
もしこういう例が全国で多数出てきたら、幽霊の存在を認めてもいい
ということになるのか？ >>665
唱えられた時点じゃなく、アインシュタインが
神はサイコロを振らないって反対した時点の話だよ
唱えられた時点だったら海のものとも山のものともわからないのは当然だろ >>663
だから俺は昔から「目撃したら基礎データを取れ」と提唱している。
日時や位置情報が蓄積されれば、発現周期や観測ポイントが絞れるようになるかもしれない。
ポイントが絞られれば、そこに観測機器などを設置して、更に詳細なデータが収集できる。
この提案に対し、肯定派は「無駄だからやらない」だとよ。 >>667
だから、量子論だって海の物とも山の物ともわからない話から始まり、科学者がデータを積み重ねて皆が納得する定義を組み立て、アインシュタインすら否定している中で正しさを証明したんだろ。
幽霊が本当に存在するなら、それと同じことをすりゃいいだろという話。 肯定派に大きな責任がある
ある肯定派「変なものを見て、見た人が幽霊だと思ったらそれは幽霊」
別の肯定派「心霊スポットで出てきた、誰かはわからないけど人の形をしたものは幽霊」
別の肯定派「死んだ人が出てきたのでないと幽霊とはいえない」
・・・これらは実際にここで出された意見
まだたくさんあるけど、ここで議論が進まないの
主に肯定派のせいなんだけどな >>669
じゃあその論証は肯定派にまかせられるというわけか
それなら同意する >>666
それでは「へそくりの場所すら科学力で感知できる宇宙人が発生させているホログラム」という可能性が否定できないだろ。
幽霊をそこまで捕捉できてるなら、工夫した実験デザインで追試に追試を重ねてその正体を正確に捉えりゃいいだろ。 >>672
そうだな 何をやっても宇宙人の高度なテクノロジーの成果ということはできる
たとえ幽霊のDNAを採取できて、生前のものと合致したとしても
宇宙人のバイオ技術ということはできる
宇宙人説をくつがえすのは難しい ただし肯定派は、世界中の科学者がやっている、それと同様の努力をするつもりは無いらしい。
そういう肯定派が「幽霊は科学では説明できない」などと宣ってる。
科学者ほどの努力も研鑽もしていない肯定派が、なぜか科学を下に見るという、なんとも笑える風潮。 >>673
宇宙人のホログラムだという証拠が提出できなきゃ負けるだろ。 仮に幽霊が「死後に残存した脳内情報が空中を漂ったり、石や樹木などに焼き込まれたもの」だとするなら、ある現象が「死後に残存した脳内情報が空中を漂ったり、石や樹木などに焼き込まれたもの」が原因でなければ説明できない理由を頑張って見つけろ。 >>675
宇宙人のホログラムだという証拠がなくても
それが即、真の幽霊が提示されたということにはならない
まあ、肯定派どうしでもっと意見のすり合わせをやってほしいね
それがまとまるまで否定派の出番はなくてもいいようなもんだ それと同時に「幽霊＝宇宙人のホログラムと仮定すると生じる矛盾」を見つけ、それを武器に宇宙人のホログラム説を攻撃し、宇宙人ホログラム説を退けろ。 >>669 量子力学に詳しいらしいんで質問するが
交換関係の物理的意味を教えてくれないか？
量子力学でも場の量子論でもやたら交換関係を強要される。
その意味を教えてくれないか？ >>680
それが幽霊の存在とどのように関係すると思われていますか？
私は「科学は、突拍子もない定義や仮説を客観的なデータの蓄積を武器に論敵と戦い、倒し、立証し、万人が納得する形に体系を構築してきた」という事の一例として、一般の人にもわかりやすい「アインシュタインが否定した量子力学」や
「宗教裁判と戦った地動説」を出しただけです。 つまり「幽霊の存在を実証したいなら、科学が地動説や量子力学や相対性理論やウィルスの存在などを実証したのと同じようなプロセス（定義の確立、データの蓄積、論敵と戦って倒す）を踏むべき」と言っているだけで、幽霊＝量子力学的な存在と言っているわけではない。 サッカーの歴史について議論しているときに、「どちらが正しいか、PK戦で決めようぜ」みたいな話だな。 死後、魂が肉体から抜けます。
死んだことに気づいてない魂は現世でさまよい続けます。
その彷徨い続ける魂を私たちは幽霊と名付けてます 脳量子論なんか死後の世界や生まれ変わりを肯定的に扱ってるけど
幽霊の存在に関しては肯定的とは言えないんだよね
そもそも人間の魂と幽霊は別物だと考えた方がいいんじゃ？ >>684
その名付けた 幽霊は死後、魂が肉体から抜けて
死んだことに気づかないで、現世をさまよい続け
るものとは限らないじゃない？ それは幽霊らしきものを認識する(した)人の思いのようなものですからね。 >>684,688
実在するかどうかの話は置いておいての定義の話だけど
「幽霊」である必要条件としては本人？本霊？が
死んだ事を認識してるかどうかは問題ではないと思うな
テンプレな「この恨みはらさでおくべきか〜」って台詞は
死なされた事も含んでる場合もあると思うしｗ その幽霊と名付けられている彷徨い続けるとする魂が、私たちが見たりする事も
ある幽霊（のようなもの）とは限らないじゃないの、と、言ってるだけなんだが？ >>692
幽霊のような超常現象の顔と過去に死んだ人の顔が同じから、とか？ 人間がそれを観測できるかはさておき死後の意識は存続しえるのか存続しえないのか 死後意識が保存されるとすると、心身二元論になてしまうよな。
でもここで自分は敢えて、死後も意識は暗黒エネルギーを媒質として
保存されると言ってみよう。 >>694
宇宙人が、被験者にゆかりのある故人に似せた死者の姿をホログラムで投影しているんですよ。 >>698
それなら、その幽霊のように感じたへんてこりんな(´◉◞౪◟◉)と姿は幽霊ではないということですか？ >>699
宇宙人が、人類の生死観や宗教観、恐怖心や畏怖心などを研究するため、特殊な投影機器を用いて秘かに人間に見せ続けているホログラム映像です。
そのホログラム投影機器は、人間の記憶をスキャンし、記憶にある故人の姿をホログラムで投影します。だから幽霊は、亡くなった近親者や知人の姿をしていることが多いのです。
ただし比較実験として、近親者でも知り合いでもない第三者の姿を見せ、亡くなった近親者の姿の場合との違いを調査したりもします。 幽霊なら法的に罰せられる事も無いし、誰と特定される事も無いのだから
生きた人間がUPするにはリスクが高い画像でも、何かUPしてほしいところ 他人の記憶をスキャンし、記憶にある故人の姿のホログラムで投影とはシックリするな。
顔等の記憶が自分にあるものか無いものかハッキリ分からない理由がハッキリした様だ。 どうやら幽霊肯定派の敵は否定派じゃなくて
別の肯定派らしい
世界から宗教の紛争や魔女裁判が無くならないわけだ 残念ながらまだ生きてますw
死んだら霊界通信頑張ってみようと思っているスレ主ですw
皆様からアドバイス・ツッコミありましたが、もちろん分かってる話です
これでも一応科学的にオカルト研究やってる端くれですからw
前回写真が無いと言ってましたが、消防署で当時の写真がありましたw
いや、確かにこれ死んでるわw
枕カバーと布団がドス黒くなってるし
ついでに嫁に洗濯される直前の枕カバーを回収出来たので、知り合いの研究室で解析頼んでみました
あ、ついでにセカンドオピニオンで大学病院で検査もしてきました
そうしたらかなり面白いことになってきたので一応ご報告 まずセカンドオピニオンの結果ですが、至って健康体という結果をやはり頂きました
ただ、重労働をする肉体労働者かハードトレーニングをしているスポーツマンに見られるような筋肉断絶（俗に言う筋肉痛）が全身に見られるとのこと
確かに病院担ぎ込まれてからずっと体中が痛かったんですが、それが原因のようです
ただ、仕事はデスクワークで運動もろくにしない俺には２０年ぐらい無縁な筋肉痛をどこでやったのか？
医者曰く、全身くまなくその筋肉断絶がある状態だから、全身運動しなきゃありえないとの話でした
次に血痕の分析結果、こっちが更に不可解
俺の血液型はＯ、嫁と子供はＢ、嫁の家族はＢとＯ、うちはＯ系のみって血液型の系統ですが、なぜか枕カバーに付いてた血液型はＡＢと判明しました
血染めの枕カバーの何点かで採取して全て同じ結果とのこと
ちなみに家に最近招いた客でＡＢを探したんですがそれは居ない状態
嫁の間男や娘の彼氏も疑いましたが、まず俺がその日寝る時に使ってた枕カバーであることは間違い無く（安物買うので替えだと違う柄になる）、血痕ある枕カバーならその時気付いてただろと
どこから来た血なのか？
なぜ俺は全身筋肉痛になってるのか？
ますます謎が増える結果になりましたw
前に話した霊能者って人は東北の人で、病院出たその日にいきなり電話が来てって状態なのでそれっきりです
元々そういう人なんですが、気になるので連絡取れたら詳しい話を聞いてみたいと思ってます
（勝手に電話してくるのに、こっちから連絡取っても受けてくれないんです） とりあえずセカンドオピニオンはこれ以上無駄だとは思いますが、人間ドックは毎年行ってもいいかな、中年だしって思いました
血痕についてはDNAまで含めたより詳しい検査を現在お願いしています
血痕に混ざっていた不純物などから、どうやら俺の体内（胃）から排出されているらしいってことまでは分かっている状態ですが、詳しい結果を待つところです
あ、血吸う趣味はありませんので、一応
あと、例の工事現場でも何か進展あったみたいです
工事現場入っている奴から面白い話が出てきたから明日会えないかって話が今朝ありました
そっちも期待してる人が居るようなので報告受け次第、言える範囲で報告したいと思います >>705
現在このスレは「証拠や根拠など、エビデンス無しの仮説を唱えても良いスレ」です。
そうなるとオッカムの剃刀が機能しないので、幽霊の正体として「死者に由来する超常現象」を誰かが唱えた場合、それと同等の信憑性を持つ「宇宙人由来の超常現象」「超能力者由来の超常現象」「異次元人由来の超常現象」なども検討しなければ片手落ちとなる。 客観的な証拠も根拠も無いなら「宇宙人のホログラムではなく、死者に由来する超常現象である」と断定する客観的な証拠も根拠も無いといえる。
ならば「宇宙人のホログラムか、死者に由来する超常現象か、客観的な判断がつかない」というのが現時点での正しい判断だ。 「証拠や根拠など、客観的なエビデンスに欠ける主張や仮説は退けられる」というルールにでもなれば、こちらとしては宇宙人のホログラム仮説などはオッカムの剃刀で切り捨てるのだが。
だがここは「オッカムの剃刀を使わないスレ」なのであるから、宇宙人のホログラムも捨てるに捨てられないのである。 こちらとしては、今すぐ「証拠や根拠など、客観的なエビデンスに欠ける主張や仮説は退けられる」というルールになっても何の問題も無いんだけど、肯定派はグズるだろうね。 エビデンスの無い「死者に由来する超常現象」がOKなら、エビデンスの無い「宇宙人のホログラム」も「超能力者の悪戯」もOKでなければならない。
ではない。
エビデンスの無い「死者に由来する超常現象」が仮説として挙げられるなら、エビデンスの無い「宇宙人のホログラム」や「超能力者の悪戯」も同様に挙げられなければならないのだ。 エビデンスの無い仮説Aのみを挙げ、エビデンスの無い仮説B,C,D,E,F,G,H,I,J,K...を挙げないのは、「同じエビデンスの無い仮説群から、仮説Aのみが恣意的に挙げられている」事を意味する。
オッカムの剃刀が機能しない議論の場において恣意性を排除するには、エビデンスの無い仮説Aが唱えられた場合、エビデンスの無い仮説BやCも「唱えられなければならない」のだ。
それが議論の公平性を担保する。 まあ、なんか頑張ってる人が居るけど、ここは「いるかいないか」のスレだからねw
自称スレ主の俺自体は「全ての幽霊を肯定する（虚言だろうとＣＧだろうと幽霊と言われたら幽霊）」って絶対肯定派なので、それが宇宙人のホログラムだろうとドラえもんのひみつ道具だろうと別に否定はしませんw
ただ、前々から言ってるようにこのスレでは結論は求めていませんので、それが俺の結論だ、それが真理だと言うのであればこのスレの求める結論「この世界をあなたの結論に帰結させる」に向かって頑張って頂きたいとw
猫様に声を掛ける時と同様、俺が言えるのは「このスレ卒業おめでとう」だけですw
仮説が違うだけで、幽霊は存在するって結論が出てるのは青い猫と同じことなんですからw
あくまでもこのスレはいるかいないか
それを語るスレなので
あ、俺はたまに来てひやかしだけなのでw
俺の話の続き聞きたいって人が居るので投下して引っ込むだけですw エビデンスの無い「いる」+エビデンスの無い「いない」＝「いるかいないかわからない」 「いるかいないか」を議論するスレにおいて、「いるかいないかわからない」という結論になる論法は、全て間違いである。 >>718
んー青い猫さんの仮説にはエピデンスがあると？
もう１つのコピースレで毎度のようにボコボコにされて痛くないってやってますけどw
青い猫に卒業を伝えたのと同じです
ここで出る結論は「あなたの結論」だけです
全ての仮説は同等に扱われるように、全ての結論も同等に扱われます
あなたの結論を出した、それが全てと言うならば、頑張ってそれを世界に広めて下さい
前に言ったように、このスレでは結局真理を作り出すことは出来ませんし、証明も不可能です
俺が吐血して救急搬送されたこと、それ自体も証明しようが無いから嘘つきと言う人が居るようにw
だから、どこまで行ってもいるかいないかより先には何をやっても行けません
だからこその卒業ですw
あなたの結論を真理にするためにこのスレは小さすぎます
大きな世界であなたの真理を広める努力に変えて下さいってことです
そうじゃないと、青い猫みたいに電子掲示板の地縛霊になるだけですからw まあ、だからって俺自身は追い出すことはしませんけどね
青い猫がやっているように、いるかいないか分からないと言う人達に自論を説いて自説の信者にするってならそれも結構ですw
ただ、居る前提で語るならばまた別にスレ立ててやって頂きたいとは少し思いますがw 「幽霊」について、好きな定義を選べ
定義1 「幽霊として報告されるものは全て幽霊である」
この定義で話すなら、報告される「幽霊っぽい体験」を真偽に関わらす楽しむって感じになるな
定義2「幽霊として報告されるもののうち、実際に体験しており、かつ科学で説明できないものを幽霊と呼ぶ」
この定義で話すと、１つ１つの「幽霊っぽい体験」の真偽を確かめようって感じになるな
定義3「幽霊とは、科学にとらわれない動きをする人型の存在、あるいは明確な意思が感じられる現象のことである」
例えばこういう風に新たに定義して話すと、「幽霊」をまとめて、その存在性について話すことができるな
定義4「幽霊とは死者由来の現象である」
この定義でも「幽霊」をまとめられる
だいぶ本来の「幽霊」の意味に近づくが、その分「幽霊」として扱える体験談の
定義5「幽霊とは死者の魂が現象化したものである」
これが本来の意味なんだろうが、証明は困難だな >>722
ミス
定義4「幽霊とは死者由来の現象である」
この定義でも「幽霊」をまとめられる
だいぶ本来の「幽霊」の意味に近づくが、その分「幽霊」の証拠として扱える現象の数は少なくなる >>722
定義４と５はほぼほぼ同義と言えるのではないかな
定義４の「死者由来」と言うのは別に死体が腐って発する臭いなんかは含まないだろう
「魂」と呼ぶか何と呼ぶかはともかく意識や記憶や感情なんかの何かが死後も残って
それに起因するって意味での「死者由来」って意味なんだろうから
>>ID:3vHzYj5GM乙
個人的に面白いと思ってるのでまた続報を待ってるんでよろ
血液のDNA検査しても周囲にその型の該当者がいないとなりゃ
誰のか分からないって結果になりそうではあるねえ 定義６
次のロトの当選番号なり、ワッチョイを名指しした相手の明日のIDなり、未解決の殺人事件の犯人の特定なり、有罪になった人を名指しで冤罪と指摘するなり
等が的中し、かつそれを霊に教えてもらったとする場合 >>724
そこを分けたのは、「残留思念かもしれないから幽霊じゃ無い」「宇宙人かもしれないから幽霊じゃ無い」って反論を受け入れるかどうかって部分で分けたかったから
例えば、「死んだ人が目の前に現れて、本人しか知り得ないことを喋った」
これを確実に幽霊と呼んでいいかどうかってことだな 5個目の定義だと
魂とは何なのか、意識とは何なのか、そもそも人には本当に魂があるのか
みたいな哲学的な話になると思う
その点4個目の定義だと、「目の前に死んだ人が出てきたんだから幽霊だ」と言える
って感じで分けたつもり >>726
自分の理解度が低い様でごめんよ
宇宙人に由来するならそもそも死者由来とは言えないんだから
幽霊とは呼べないだろうけど
残留思念だとすれば幽霊だと言っていいと個人的には思うんだけど
残留思念は魂と呼べないとして別枠にするって事かな？
「死んだ人が目の前に現れて、本人しか知り得ないことを喋った」
これを死者由来ではなく宇宙人が体験者にはそう見える状況を作った可能性を
考慮しても幽霊と呼ぶかどうかって事？ >>727
つまり４と５の差は幽霊自身に意識感情思考なんかがあるかどうかって事？ >>728
「今自分を自分として認識してるこの意識」が死後どうなるか、「死後の世界はあるか」って考えると、少し違うと思うんだよな
残留思念ってのは映像とか記録とかに近いものだから、実際にそこに本人がいるってのとは別だよなって話 >>720
>前に言ったように、このスレでは結局真理を作り出すことは出来ませんし、証明も不可能です
前にも言ったとおり、その決めつけには、何の根拠も証拠も無い。
>俺が吐血して救急搬送されたこと、それ自体も証明しようが無いから嘘つきと言う人が居るようにw
個人情報を明かしてもいいなら可能だろ。
このスレに「個人情報を明かしてでも、証拠や根拠とともに幽霊の存在を示す」という肯定派が永遠に現れないという根拠は？ >>730
つまり>>729であってるって事だよな？
だったら了解した
単なる現象のみが残ってるのであって
死者にとって「死後の世界」がある訳ではない場合を想定した基準だよな
個人的には残留思念であっても「幽霊」でくくっていいと思うけどなー
肯定派否定派懐疑派の他の人達は定義についてどう考えてるんだろうな というより「魂」とかいうのは観測からじゃ分からないんじゃないかってこと
例えば、死んだ人の魂が本人の意識のまま「幽霊」になった
ってのと
宇宙人が、死んだ人の見た目や感情を読み取って、それをコピーして「幽霊」を作った
この２つは見分けがつかないだろ？
そのレベルの厳密さを求めるとかなり厳しいと思うんだよな だから、検証するのであれば、定義5はあってないようなものだよ
そんなの分かりようがないからな
文章下手ですまん >>722
>定義1 「幽霊として報告されるものは全て幽霊である」
いきなりのトートロジー
>定義2「幽霊として報告されるもののうち、実際に体験しており、かつ科学で説明できないものを幽霊と呼ぶ」
またまたトートロジー。
>定義3「幽霊とは、科学にとらわれない動きをする人型の存在、あるいは明確な意思が感じられる現象のことである」
「科学にとらわれない動き」の定義は？
その幽霊が何らかのトリックなら、どのような動きだろうが「科学にとらわれない動き」ではない。
>定義4「幽霊とは死者由来の現象である」
「死体が腐る」という現象も「死者由来の現象」
だが？
>定義5「幽霊とは死者の魂が現象化したものである」
「魂」の定義は？
「具象化」の定義は？
俺が「死者の魂」と叫べば、「死者の魂」という言葉が音波として生じるが、これは「死者の魂」の具象化か？
>これが本来の意味なんだろうが、証明は困難だな
全く何の定義もできていない以上、証明が困難かどうかなど判断できるわけがない。 >>725
予知能力者やテレパシーを持った超能力者が、自分の能力を「幽霊に教えてもらった情報」と勘違いした場合と、本当に幽霊から教えてもらった場合を、どう見分けるんだ？ ウィルスを発見した学者は「この病気の原因が何を考え、何の目的で人間を病気にするのか」などと考えていない。
まず「どうやったらこの病気の原因を発見できるか」と考えたわけだ。
ならば幽霊も同じ。
「どうやったら幽霊を捕捉できるか」がスタートだ。 1.このスレやSNSなどを活用し「日本中の肯定派&霊能者の総意で決める、日本のマジやばい心霊スポットベスト10」を決める。
2.このスレやSNSなどを活用し「日本中の肯定派&霊能者の総意で決める、日本のマジやばくない、心霊不在スポットベスト10」を決める。
3.上記20箇所に、考え得る限りの試薬や触媒をセッティングする。
4.一定期間経ったら試薬や触媒を確認し「心霊スポットでは変化が生じたが、心霊不在スポットでは変化が起こらなかったものが無いか確認。
5.もしあれば、その試薬や触媒は、幽霊が近くに存在すると化学反応を起こす可能性が考えられる。
6.その物質を用いれば、幽霊探知機が作れる。 >>735
だいたいあってるよ
だから、「幽霊と呼ばれるもの」をテーマに話したいだけの人にとっては、幽霊の定義とか意味がない
ポルターガイストでも壁のシミでも呪いでもなんでもあり
そういうのをあえて定義するなら、定義1とか定義2になる
>その幽霊が何らかのトリックなら、どのような動きだろうが「科学にとらわれない動き」ではない。
うんそうだよ
＞「死体が腐る」という現象も「死者由来の現象」
＞だが？
じゃあ「現代の科学では説明できない」とでも付け加えるか
＞「魂」の定義は？
＞「具象化」の定義は？
＞俺が「死者の魂」と叫べば、「死者の魂」という言葉が音波として生じるが、これは「死者の魂」の具象化か？
その疑問はもっともだな
俺にも分からん 肯定派に尋ねるが、今まで心霊業界で>>738のような「幽霊と反応しやすい物質についての研究」はなされているのか？
なされているならソースを示してくれ。
なされていないなら、このような実験で「幽霊探知機」のような観測機器の発明に結びつく発見があるかもしれない。 日本中の肯定派と霊能者で決めるマジやばい心霊スポットベスト10
あと、この10箇所にありとあらゆる観測機器やセンサーをセッティングしろ。
それで何か感知できれば、それは立派なデータだ。 >>736
的中させた場合、当人の証言で十分
異を唱える場合は同じく的中させたうえで自分は別の能力でそれをしたと証言すればよい 肯定派はとりあえず、SNSなどを駆使して「信憑性の高い日本の心霊スポットベスト10」を決めるべきだろ。
俺も肯定派から「どこそこの心霊スポットに行けば、幽霊が存在するとわかる」などと言われるが、正直「お前がそう思ってるだけで、実は肯定派の中でも疑いの目を向けられているような場所ちゃうか？」などと思っている。
日本中の肯定派や霊能者のアンケートで決まったスポットであれば、興味は持てる。 >>742
いやだから「幽霊の力で当てた」のか、「幽霊など存在せず、自分の超能力で当てた」のかが判らんだろ。 >>744
まずは的中させる能力の持ち主が現れなければ今までと変わらない
要は既知の存在では説明できない能力を披露されれば「〇〇で説明が付く」などという言いがかりは
「なら再現してみろ」という言葉で決着がつく
もし再現できるなら、できる者達の領域の話となる A「100%自分の超能力だけでロトの当選番号やIDを当てたが、本人はそれを「亡父の幽霊が教えてくれた」と思い込んでいる」
B「100%亡父の幽霊が教えてくれた」
どちらのケースでも「亡父の幽霊が教えてくれた」と答えるわけだが、AとBをどうやったら区別できるんだ？ >>745
Aの場合は、ロトの当選番号やIDを当てても幽霊が存在する証拠にはならない。
Bの場合は、ロトの当選番号やIDを当てた事が幽霊の存在する証拠になる。
だがAとBは区別がつかない。 >>746
当てた能力者にしかわからない＝自分にもお前にもわからない
でいいんじゃないか？もしお前が明日のロトが私の火曜日のIDを当てられるなら、私の言う能力者側なので別の的中させられる人が現れるまではお前の言う事が霊能力＝霊の存在の有無でいいと思う × もしお前が明日のロトが私の火曜日のIDを
〇 もしお前が明日のロトか、私の火曜日のIDを 「幽霊が教えたかどうか判らないが、とりあえず幽霊が教えたことにしておく」
いいわけねえだろ。 でも再現できない事には変わりない
だたスレを伸ばすだけの言葉遊びをするだけになる 超能力の可能性も否定できないのに、なぜ超能力の可能性を排除する？
そういう態度を「恣意的」と呼ぶ。 >>751
「超能力由来か幽霊由来か区別がつかない現象」は、どこまでいっても「超能力由来か幽霊由来か判らない現象」でしか無い。 何の既知外の能力も持たない者のレスには意味がないんだ
まずは今日のロトの当選番号でも当ててみればいい
無理ならお前のレスは単なる言葉遊びにすぎないんだ >>753
いやだから、的中させた奴がいても、超能力者だから的中できたのか、幽霊に教わって的中できたのか、神の使いだから的中できたのか判らない。
よって「的中させても幽霊が存在する証拠にはならない」。 >>756
まずはお前が今日のロトの当選番号でも当ててみればいい
無理ならお前のレスは単なる言葉遊びにすぎないんだ 幽霊の存在の証拠になるのは、幽霊以外の関与を客観的な証拠や根拠に基づいて排除できた場合のみだ。 >>758
私には何の特別な能力は無いと言っているが 幽霊でも超能力でも神託でも宇宙人からの通信でも説明可能な現象は、幽霊が存在する証拠にはならない。
なぜなら、その現象の全てが超能力によって生じている可能性が否定できないからだ。 >>760
何の既知外の能力も持たない者のレスに意味は無いのだから黙ってろ。 所詮「に」も「青い猫」も「ドスケベ」も「私」も何の既知外の能力を持たぬ人にすぎないので、我々は放置して
超常の能力を持つ複数の人のやり取りを期待したいのが正直なところ >>731
俺の名前は佐野祐輔
町田市在住で、救急搬送された病院は町田病院
はい、個人情報明かしたよ
これで証明されたの？
君はこの情報が正しいのかどうか、確認しなくてはいけない
どうやって？消防庁や病院に問い合わせして、この人物を救急搬送して対応したかを確認しなくちゃいけない
それはもはやネットで証明したとは言えない
確認した人だけが真偽を確かめられるだけで、他の人にとってはそれが嘘かどうか証明はやはり出来ない
仮に誰かが問い合わせて、本当だったとレスしても（まあ個人情報を普通教えないけどね）、君はそれを信じるのかい？
俺がSNSなどで同じ日に吐血して救急搬送した佐野祐輔の情報をあらかじめ入手していて、佐野祐輔になりすましている可能性もあるね
何なら電話番号も載せようか？w
同じこと、俺と電話で話したその人以外にはその電話番号が本物かどうかなんて証明出来ない
掛けた相手が佐野祐輔だとしても、俺では無い可能性ってのもあるし、電話で俺が佐野祐輔と騙るだけの可能性もあるしねw
結果、リアルで会ってみてって話になって…あれ？結果ネットで証明出来たってこれ言えるの？w
さて、町田市の佐野祐輔です、これで俺の話は真実と証明したでいいのかね？ 「何の既知外の能力も持たない者のレスは無駄である。だが何の既知外の能力も持たない俺の書き込みには意味がある」
こういうのを「恣意的」と呼ぶ。 あとSNSのアカウントと住所、電話番号、職場の連絡先も。 >>765
今日のロトの当選番号を当てられないなら私もお前もレスの意味も価値も無い
私は当てられないので私のレスに意味も価値もないが、お前はどうか 病院に守秘義務があるから、問い合わせても個人情報など教えてくれるわけないよね。 >>767
上げたら本人と証明可能なのかい？w
証明方法をまず教えてくれるかな？
それだけのリスクはあるからね
もちろん君個人じゃなく、ここに居る全員がそれを真実だと納得出来る証明方法をね
それが出来たら明かそう 2chに個人情報を晒されて迷惑や被害を被っている人、いるよね。
これは「2chといえども情報の出し方如何では、特定個人との紐付けが可能」であることを証明しているんだけどね。
また、2chとSNSにまたがって何かを証明するとか、いくらでも可能だろ。 リスクがあるから出し渋ってる時点で「個人情報をダダ漏れにしてでも幽霊が存在する証拠を示す」という覚悟は無いってことだろ。
「個人情報をダダ漏れにしてでも幽霊が存在する証拠を示す」という覚悟のある肯定派が永遠に現れない根拠を早く示してくれ。 >>771
それは個人を特定が可能なだけで、特定個人と俺の紐付にはなってない
俺があらかじめ用意していた佐野祐輔の情報に基いてここで会話しているって可能性を否定出来ない
さて、俺が佐野祐輔であると君はどうやって証明してくれるのかい？
その個人情報でどうやって？ お前がその覚悟を持たない事は理解したし、お前が2chで幽霊が存在する証拠を出せない事も理解した。
だがそれは、お前以外の誰かが「個人情報をダダ漏れにしてでも幽霊が存在する証拠を示す」ことを永遠に否定できる根拠にはならん。 電話番号はソフトバンクとAUがプリケーを今もやってるのはコンビニでアマギフ買う時に操作ミスって確認してるので
ソフトバンクかAUのショップが開くのを待って、ネタの人も私もにも含めて住人みんなでプリケー契約してここに番号レスしたあとにネタの人に一レスで反論不能な証拠をあげてもらうとか？ >>773
お前が今度の選挙に立候補し、当選して国会議員になり、国会議員として「2chで幽霊について議論している」と発言し、
お前が「明日の記者会見で◯◯と言う」と書き込んだ翌日、その議員が記者会見で「◯◯」と言うような事を繰り返したら、国会議員とお前の紐付けは、かなりの信憑性があると言える。 2chだけで何かを証明する事は難しいが、2chとSNSを組み合わせるなど、特定個人を全面に出した活用・活動を行えばいい。
そういう者が絶対に現れないという根拠など、どこにも無い。 住所はどうやったら使い捨てが手に入るかわからんのでお手上げだ…にかネタの人が次のレスでこのレスの回答を書き込むことを期待する 住所は東京都町田市玉川学園７-1
電話は080-9264-3806
SNSはやってないからメールアドレスのみ
yusuke7970@via.tokyo.jp
職場も必要かい？
さて、どうやってこれで俺の存在証明してくれるのかね？
>>776
>>775
それは既にネットで証明していることにはなってない
俺の要求してる「ネットでの証明方法」をそろそろ出してくれないかね？
それとももう証明出来たのか？これでw 個人情報や連絡先を載せたウェブサイトを持つ著名なオカルト研究家が、情報発信のいちチャネルとして2chを使うなんて可能性もあるな。
ウェブサイトで実験や客観的な情報収集を行ない、2chには「こんな実験や情報収集を行なった。詳しくはサイトで」と告知する。 >>779
何かを証明する際、「ネットだけで証明しなきゃいけない」なんていうルールは無い。
いくつものツールを組み合わせて証明する中での、ひとつのツールとしてこのスレの議論を使う。
それの何が問題だ？ >>779
私は「このレスより未来の宝くじの当選番号」か「殺人事件の犯人」か「有罪とされた人のうち、冤罪のひと」が一件でも的中されれば
その人は私や、恐らくこのスレの住人とは違う特別な能力を持つ人なのだろうという趣旨のレスしかしてないつもりです まさか電話してとかメールして証明したとか言わないよね？w
それは証明にならないと説明している
>>781
最初の時点で間違っている
俺の上げた命題は「ネットでの証明は不可能」だ>>720の時点で言っている
その命題から逃げた時点で君の負け
また地底人の俺に太陽の存在を証明してくれるのかい？w もし仮に将来、幽霊の存在が証明されたとして、その研究者が「自分のウェブサイト、研究組織、SNS、2chでの議論、この中のどれかひとつでも欠けていたら、幽霊の存在は証明できなかった」と言ってくれるかもしれない。
もしそういう事が起こったとき、これの何が問題なんだ？ ネットだけで証明しなけれならない理由は無いのだから、そんな事は無視されて当然である。 要はネタの人のレポートを楽しみにしているけど、どうでもいいスレの会話に付き合ってもらう必要は無いんじゃないかと 目的に対し不必要な命題は無視して構わない。
お前がドラクエで「買い物せずにクリア」みたいな縛りプレイをするのは勝手だが、他のプレイヤーがそんな縛りをしなきゃならない理由は無い。
お前一人で勝手に「ネットだけで証明」という縛りプレイを永遠にしてればいい。 ネタの人は個人情報を書き込んだ
私はリスクなく書き込む方法がわからないのでネタの人に負けたと思う
なので正直、ネタの人の土俵に立てる人をちょっと期待してる お前一人の勝手な「ネットだけで証明」縛りプレイなら、2chで何かを証明する事は難しいだろう。
だが、お前以外の全員はそんな縛りプレイに参加していないので、いつか誰かがネットとリアルを駆使して何かを証明しないとは限らない。
それだけの話だ。 もし証明したいなら、病院の領収書とか、血液検査の結果用紙とかそういう画像をID付きでupしたらそれなりに信用できるんだがな
個人情報だってどうせ載せるんなら画像で証明すればいいのに
まあそういうのは期待してないけどな >>786
まあ、青い猫と同じこのスレの厄介者なのでたまにこうやって釘を刺してるんだよw
青い猫と違って一見まともそうなので余計に厄介なんだよw
まあ、奴が最初のルールを破った時点でもう終わりだけどねw
あ、ちなみに佐野祐輔って実在するのでご注意を
俺の研究仲間の弁護士さんです
下手に連絡すると逆に訴えられる可能性もあるのでイタズラは止めておいてねw
って、それも本当なのかは証明出来ないけどねw
ってことでそろそろ明日もあるので消えますw
>>787
うん、分かった
だからリアルで宇宙人ホログラム証明するの頑張ってね、君卒業w お前が勝手にやってる縛りプレイを前提に「アレはできない」「コレもできるわけがない」と言うのは勝手だが、その前にまず、他の人間がお前と同じ縛りプレイをしているのかどうか考えようなw ネットだけで証明なら今日のロト6の番号でもレスすればいいんだ
十数時間後には結果がでるんだから >>790
ま、そういう事です。
その内容が本物なら信憑性は高まりますし、偽物だったり改ざんがあれば信憑性が低まる。 追加
知り合いならいいのか？って質問にもお答え
佐野くん、ネット問題関係もやる弁護士で、ネットにバラしていい個人情報ってのを作ってるんだよね
今回明かした個人情報はそういうものになります
だから、イタズラ電話などへの対策済みのものを敢えて教えてみました
まあ心配するほどのものでは無かったようだけどねw
ってことでw >>793
幽霊はともかく、超能力者（霊能力？）の証明する場合、むしろネットは向いてるよな
みんなが証人だもんな お前のことなど最初から信じてないから証明もクソもない。
繰り返すが「幽霊の存在を証明するため、嘘偽りのない一定の個人情報や正確な連絡先、今までの活動実績、リアルやSNSなどの社交情報を明かしてでも信用を得る」と考える者であれば、2chでも何かを証明する事は可能だ。 え、今日「に」や「ネタの人」に絡んだ私のレスも何かのデータになってるって事かいな
まぁ我が家に、おかしな電話や、手紙や、勧誘進める人、が来なければ酒の肴にちょうどいいけど
>>798
うん、春に宝くじの当選番号当てろみたいなレスを見てから、解釈の違い云々みたいなのが、入り込めないものを考えてたんだ お前が正確な個人情報を記載すると思っていないので、連絡もしないし、吐血もウソだと考えている。
だがいつかこのスレに、正確な個人情報、自分が運営する有名ウェブサイト、社会的に信用されている組織との関わりや活動実績などを明かし、それによってスレ住人からの高い信用を獲得し、可能な限りの客観的データと共に資料を提出する者が現れないとは限らない。 >>801
いや、スレ的に私やお前や他の住人の誰かの個人情報をレスする能力者が現れて、当人だけがガクブルするのが理想であろう 繰り返すが、お前が勝手にやってる「ネットだけで証明しなければならない」などという、意味不明で頭の悪い縛りプレイなど、誰も知ったことではない。 >>801
それが出てくるまで永遠に黙っていて下さい
その昔、「俺の前に幽霊連れて来るまで信用しない」と言って、それ以降完全ROMに徹した黒豹さんのように
俺も含めた全員が今の所嘘つきですからね、個人情報を明かさない君も含めた全員がw
嘘つきが嘘つきに嘘つきと言うって馬鹿な茶番を君はやってるんですよw
自分だけは誠実だと思うなら、ここは沈黙するしかありませんよ ウソの個人情報を書き込む者は、他の点においてもウソを書き込んでいる可能性が高い。 偽の個人情報を書き込む奴は「ウソつき」だが、個人情報を書き込まないのは「ウソつき」ではない。
勝手な思い込みでスレ住人をウソつき呼ばわりするバカがいるスレだな。 >>805
嘘だって証明したんです？
嘘でしたって言った言葉も嘘かもw
嘘つきが作ったスレですよ、嘘って言葉自体から疑わないとw
嘘と言った言葉だけは信じるのかい？嘘つきと言ってる癖にw 個人情報を明かすか明かさないには、人それぞれの事情があるのだから、全員が明かす必要などない。
個人情報を明かすデメリットより、それによって信用を得るメリットが大きいと判断できたら明かせばよい。
それによって幽霊の存在を証明できたら、その名誉はそいつのものだ。 >>807
本当か嘘かもわからない個人情報を書き込む奴は信用しないことにしてるんで、悪いな。 >>809
本当だと分かる個人情報ってどんなの？
教えてくれたら教えるよw 「本当か嘘かもわからない個人情報を記載し、それによって他人を試すような歪んだ性格の人間は信用しない」
だな。
「この名刺、本当に私のものかどうかは言いませんが差し上げます」
などという相手とは仕事も取引もしない。 ならやっぱり私とにとネタの人でプリケー契約して電話で話するとかどうよ 「信用を得るために個人情報や連絡先や経歴などを明かす」という事が理解できないらしいな。 信用してもらいたい相手に「本物かどうかわからない連絡先を教える」なんてバカはいないよな。 俺は、ある名前を、自分の名前のように書き込んだり、知り合いの弁護士の名前と言ったりするような一貫性に欠ける相手は一切信用しない。 >>811
そんな人が作ったスレに君は居るんだけどねw
>>812
君が俺の作ったサブ垢である可能性はどうやって否定出来るかな？
そもそも俺がこのスレを作ったネタの人本人であることすら証明出来ないのにw
まあ良くも同じ人物だと思ってみんな話してるよねw
さっきじゃあと言ってるんだよ？
さっきまで話してた俺と、今話してる俺は同一人物なんだろうか？
パソコンの向こうに座っているのは別人かもよw >>815
名前すら、自分を装ったり弁護士のものだと言ったりする相手と会話する意味が無い。 >>817
汚職政治家が作った（と言われる）新幹線の駅でも、必要があれば利用する。だが、その政治家には票は入れない。 俺は、お前が信用できない人間であるという事を、住人及びROMってる人にわかりやすく説明しているだけだ。
お前みたいな信用できない人間は、明日死んでも俺は困らない。 お前がさっきのお前と違うなら、名前を騙ってる時点で信用できない。
お前がさっきのお前と同一人物なら、名前を偽るような人間だから信用できない。
どっちにしろ信用できない。 >>820
君は、君の要求する証明ってのがネットでは不可能なかなり難しいものであることを身をもって証明しているだけだよw
君の要求に答えられる人が居る訳無いと皆に伝えているようなもの
まあ、君の要求に答えられる人が出るまで待てばいいよ、永遠に >>821
最初から言ってるはずだが
「信用するな」とw >>817
むしろワンミングクは「に」が春に使っていたワッチョイなので、今の「に」と今「ネタの人」を名乗るあなたが同一人物で私をもてあそんでる可能性もあるな
やっぱり数字やIDを一致させるのが異論が挟まれなくてよさそうだ そういう人がやって来やすいスレにするため、日々の書き込みを続けるまでだ。 あぁそうか…地声を聞けば別の人とわかる訳だな
でも、しかし、だ。
それは当人同士にしか判別できない事なので宝くじの当選番号の先出しに比べれば信頼性ははるかに劣ると思う >>706
>いや、確かにこれ死んでるわw
>枕カバーと布団がドス黒くなってるし
それほどの状態の患者を、その「町田病院」は、たかだか一日そこらの精密検査で「異常なし」として退院させたわけか。
大量の吐血というのが家人の思い過ごしなら、その件にかかわる不可解も大分軽減されたんだけどね。>>384
まあ所詮「ネタ」に対してあまり野暮なことは言いたくないけど、ディテールが不出来なネタは興ざめしちゃうね。
実在する町田病院にも迷惑がかかるしね。
(´ｰ`)y-~~ 悟りを開いて完全無敵な論理を得た者は、
墨染の衣を着て、寺を出ていく。
免許皆伝したら、後は流浪で自分自身を鍛えるか、
独立して教えを広めるか。 士業の人間を騙るとは、ネタ氏的も「に氏」の存在に相当に焦ってるというところでしょうかね。
ネット議論で風向きが悪くなると、よく「仲間の弁護士」が現れたりしますが
虎の威を借りるにしても、もう少し現実性のある設定にしていただかないとね。
ギャラリーが興醒めしてしまいますよ。
(´ｰ`)y-~~ 蛇足ながら、私は懐疑派ではありますが、「に氏」ほど厳格ではありません。
この社会は、幽霊の存在性に彼ほどの厳格性を求めていないと思うからです。
他の超常現象の全排除に至らずとも、ゴールとしてこのスレが定義する「社会通念の形成（社会の合意）」は可能です。
それが「人間的に信用性のある人物の証言」であり、
社会通念的にその超常現象を「幽霊（故人の霊の現出）である」と認めて差し支えないレベルの合理性があれば
その時は例え「完璧な証拠」が無くても「幽霊は居る」と認めて差し支えないのではないでしょうかね。
もしそれが実は宇宙人の仕業であるとしても、それはその先の議論ではないかな、と。
その意味でも、ネタ氏が「信用性を損なうネタ」を連投されていることにはガッカリですね。
厄介な人をやりこめたい気持ちは判りますが、法螺に法螺を重ねるだけで、只の泥仕合になっていますよ。
(´ｰ`)y-~~ まア野暮ついでにネタ氏の吐血ネタ（>>706,708）について言いますと
家人のものではない大量の血液が宅内で発見されたら、どういう経緯にせよそれは常識的には警察案件なわけですよ。
どこかに大量の血を失った人間が居ると考えられるわけですからね。
それについて「弁護士」や検査をした「研究室」から何か言われた様子が伺えないのが、なんともね。
そういうところがこの手の「ネタ」のリアリティに欠くところなわけです。
他にも、「安物」の「ドス黒くなってる、血染めの枕カバー」を、わざわざ「洗濯」して使おうとする嫁とかもね。
普通は捨てるでしょ。量的にも時間経過的にも、洗ったところでもう落ちませんよ。
(´ｰ`)y-~~
>>706
>枕カバーと布団がドス黒くなってるし
>ついでに嫁に洗濯される直前の枕カバーを回収出来たので ま、ネタ氏が結構「議論相手をやりこめる為なら虚も辞さない人物」ということは
昨夜の「に氏」とのやり取りからも推し量れるわけで
吐血ネタの追加情報にしても、私のような「疑い深い懐疑派」を言い伏せたい一心で
心ならずも…という感じなのかもしれません。
追いつめてしまったのなら申し訳ないですが、折角の議論の場ですから
過度な「ネタ」は自重して頂きたいものですね。
(´ｰ`)y-~~ >>1のバカは「スレに書き込まれた本物か嘘か判断できない情報から個人を特定することは難しい。だから、2chで何かを証明することはできない」と言いたいのだろう。
つまり「本物か嘘か判断できる情報」なら可能という事だ。 >>722
乗り遅れた感もありますが、自分は「定義2」ですね。
世間の関心も「それって本当に今の科学で説明出来ない現象なの？」という点にこそあると思うので
もしそれをクリア出来る実例が本当にあると認められるなら
今この時代に於いては「幽霊は居る」との社会通念が築かれていると見做して差し支えないかと。
勿論それら観念は超ESP仮説などの実証で将来覆されるかもしれませんが
今に生きる我々が設定すべきゴールは、そこら辺で良いのではないのでしょうかね。
(´ｰ`)y-~~ 例えば、一定の個人情報や経歴、顔写真などを公開している個人（仮にA氏と呼ぶ）が運営し、国内のオカルトファンから高い評価を得ているオカルト研究サイトがあるとする（仮に「サイトA」と呼ぶ）。
そのサイトAにある日、下記の告知が行われる。
「これからは、SNSやオカ板でも積極的に発信を行います。まずは10/10の22時頃より、オカ板の議論スレに書き込みますのでよろしくお願いします。当サイト運営者名A、トリはxxxxxxです」
そして10/10の22時にその名前、そのトリで書き込みが行われたとしたらどうだろう。 >>722
全部違う。
幽霊とは、人の心(魂)が肉体を離れても存在し続けることができたらこういうものであるという、あくまで概念的な存在である。
概念としては存在するが、実在するものではない。 もちろん、A氏の名を騙り、トリを解析した別人かもしれない。
だが翌日、サイトAに「昨日のオカ板での議論は楽しかった。次の書き込みは10/12の22時を予定しています」と書き込まれたらどうだろう。
A氏名を騙り、トリを解析した別人なら、サイトAには「自分ではない者が名を騙り書き込んだ」と書き込まれるはずだ。
その後も予告通りにA氏が現れ、議論内容がサイトAでリポートされたり、スレで発案された実験が、サイトAで行われるような事が繰り返された。 そんな事があれば、サイトAの運営者A氏と、A氏の名前とトリでオカ板に書き込まれる内容は、高い確度で紐付けが可能と思われる。
もちろん、何らかの理由で「A氏と結託したB氏が、A氏の許可のもとでA氏になりすましている」という可能性もあるが、それがバレた時にはサイトAは信用を落とす。なので、そんな事が行われる可能性は低い。 社会的に信用の高い人物が書き込んだ内容は信頼できる可能性が高い（見間違いなどの可能性は残るが）。
>>1のように、ウソばっかりの人生を歩んで来た者の書き込みは、誰も信用しない。
それだけの話だ。 これも繰り返しになるが、「ネットだけで証明しなければならない」などという、バカな>>1の意見は無視して構わない。
何かを客観的に証明する方法は無数にあり、違法性やモラル上の問題がなければ、証明するプロセスが「ネットだけ」だろうが「ネットとリアルの両面」だろうが、客観性がしっかり担保されていれば何の問題もない。 もし「ネットだけで証明しなければならない合理的な理由」があれば話は別なので、何か理由があるなら説明責任を果たせ。 >>841
特別好きなのはないが、４と５は同じようなものではないか。 >>841
それは、主観と客観を混同した考え方です。 幽霊だと断定できない時点では「科学的に説明できない現象が確認された」としか言えません。
それを「とりあえず死者由来の超常現象にしておく」というのは、恣意的な決めつけに過ぎません。 >>851
定義４は残留思念説とかのことではないか
ある人が死んだときに何らかの念を出してそれが残ってるというやつ
定義５は死者の魂が幽霊として出てくる 722の定義1 「幽霊として報告されるものは全て幽霊である」
これだと幽霊はいるってことになるし、このスレも必要なくなるな カブトムシとして報告されるものは全てカブトムシである。
これは正しいだろうか？
カブトムシ以外の昆虫や生物を、誤ってカブトムシであると報告している可能性はいくらでもある。 幽霊の定義に幽霊を用いるのは典型的なトートロジー（循環論法）だという事に誰も疑問を挟まないスレ。 「幽霊とは死者由来の現象」というのにはウソ、幻覚、見間違いにより、人の死に関する超常現象だと勘違いされた知覚現象を含む。 「幽霊と報告されたものは全て幽霊である」とすると、幽霊を見ていないのに見たというウソをついている場合も「幽霊と報告されたから幽霊」ということになる。
という事は「幽霊が存在しなかった場合も、報告がある限り幽霊は存在した」となる。
つまり「幽霊がいない＝幽霊がいた」の公式が成り立つことになる。
この公式が成り立つ唯一の解は「幽霊＝ゼロ」の場合だけである。 結論:幽霊はゼロ
つまり「無い」という事が証明される。 「幽霊と報告されたものは全て幽霊である」
という定義からは、幽霊＝ゼロ（無）という結論が導き出されることを論証。 >>863
確かにトートロジーではあるけど、
この定義１は、見た人が幽霊だと思ったらそれは幽霊って意味だろ なら、ゴキブリを見てカブトムシだと思ったら、その虫はカブトムシなんですか？ >>866
そう
つまり「幽霊を見た」と主張する人がいれば、それが幻覚でも錯覚でも
枯れ尾花でもなんでも「幽霊はいる」ということにしようという
かなり乱暴な考え方
上ではネタ親父もそういう考え方みたいだけどな 「幽霊と報告されたものは全て幽霊ではない」とすると、幽霊を見ているのに見てい
ないというウソをついている場合も「幽霊ではない」ということになる。
という事は「幽霊が存在した場合も、幽霊ではないと断定される限り幽霊は存在しない」となる。
つまり「幽霊はいる＝幽霊はいない」の公式が成り立つことになる。
この公式が成り立つ唯一の解は「幽霊＝存在」の場合だけである。 幽霊の声ってエコーかかるんだな。 怪奇現象が頻発する部屋にレコーダーしかけたら
「しねぇｼﾈｪｼﾈｪ・・・」 「消えろｷｴﾛｷｴﾛ・・・」とエコーがかった女の声が録音されていたからさ >>869
その公式が成り立つのは、やはり「幽霊＝ゼロ」の場合だけですが？ >>872
だから、この定義というか考え方は乱暴だと言ってるだろ ただ、スレ主のネタ親父がこういう意見だからな
＞自称スレ主の俺自体は「全ての幽霊を肯定する（虚言だろうとＣＧだろう
と幽霊と言われたら幽霊）」って絶対肯定派なので、 ゴキブリ＝（目撃者がカブトムシと思っていても）ゴキブリ
これは「ゴキブリ＝ゴキブリ」となる。
ゴキブリ＝（目撃者がカブトムシと思えば）カブトムシ
これは「ゴキブリ＝ゴキブリじゃない虫」
となる。
「ゴキブリを見てカブトムシと認識すればカブトムシである」という論法は、「ゴキブリ＝ゼロ（無）」という結論に結びつく。
だがゴキブリが無でないことは間違いないので、「ゴキブリを見てカブトムシと認識すればカブトムシ」という理屈は間違っている事が証明される。 もちろんまともな考え方としては
幽霊を見たと主張する人がいる＝幽霊はいる
ではないんだが、もしかしたらこのスレの肯定派で
そういう合意が得られるのかもしれしwww 定期的に「被験者が幽霊だと思ったものは幽霊」だって理屈を持ち出す人いるよな
いつも枯れ尾花とゴキブリカブトムシで反論されて黙るけど
同じ人なんか御新規さんさんか分からんが >>877
そうすることが肯定派にとっては楽なんだろう
それだと何でも話せるわけだし あと、に がさっきから出してるゴキブリとカブトムシの例だと
ゴキブリもカブトムシも生物学上の定義は決まっている
それに対して幽霊については、現在定義のすり合わせを行っているところだから
極論だと思うが、「被験者が幽霊だと思ったものは幽霊」
という意見を出しても悪くはないだろう
多数の賛同を得られるかどうかはしらんが 人間にはそれぞれの生育歴があるから
Aさんの考える幽霊とBさんの考える幽霊というのはおそらく細部で違っている
それでも「Aさんが幽霊を見たと思ったらそれは幽霊」
「Bさんが幽霊を見たと思ったらそれは幽霊」
とにかく幻覚でも錯覚でもCGでも、「それが誰であっても幽霊だと思ったものが幽霊」
というのが定義１ってことなんだろ >>879
勿論意見を言う事が悪いとは思わないってのを前提にしてだけど
でもその理屈はどうだろう
例え仮に「幽霊」の定義のすり合せが完了したとしても
幽霊と見間違えた枯れ尾花が実際に枯れ尾花だと判明しても
それはやっぱり幽霊なのだとまで言う肯定派もいるもんだろうか
それとも実際に枯れ尾花だと判明するまでは「幽霊」だって理屈なのかな >>881
そこは難しいな その目撃した瞬間には本物の幽霊が枯れ尾花に憑依してたのかもしれんｗｗｗ
結局は「見たと思った気持ちがあれば、それは幽霊体験だ」
みたいなことを言いたいんじゃないかという気がする
ただし、俺もこの意見は幽霊の実在を問うというのとは違うと思うけど >>863
キミがいくら否定してみても真実は微動だにしません
キミのゴキブリカブトムシ論？からすると
キミが人だと認識したものが本当は幽霊だった可能性は否定的ないな まあ、定義１に関しては
「それはさすがにダメだろ」という人が多ければ廃棄されるわけだけど >>882
んーなるほど
そう主張してる人からすると「狐の嫁入り」は昔からそう呼ばれてる
「サルノコシカケ」も昔からそう呼ばれてる
だから狐が関係なくても猿が座らなくてもそう呼ぶべきで
何か怪現象自体を昔から「幽霊」って呼んでたんだから
被験者が「幽霊」だと思えば「幽霊」だって主張なんかなー
どっちにしろ俺もこのスレ向きの定義ではないと思うけどｗ >>885
ただ、俺は昔このスレでコテでやってたからわかるけど、ネタ親父はもう少し深いことを考えてる
後で聞いてみたらいいよ >>87７
＞被験者が幽霊だと思ったものは幽霊だって理屈を持ち出す人いる
これ、言ってる事が分からないでもないです。というのは、既に亡くなっている
いる故人の魂に由来したものでないかと考えてもおかしくない例による、その
幽霊だと思う場合です。 しかしこの場合は幻覚などによるもの、という可能性
もありますが。 興味があればブログを見に来ておくれ 幽霊のことも書いてるよ
http://scoby.blog.fc2.com/ 幽霊の祟りなんて現代の日本人特有の感性なんだよな
欧米じゃ悪魔として扱われるし
日本も昔じゃ狐憑きなんて言われてた
もしかしたら祟りと言われてる物は幽霊以外の原因もあるかもしれん 意識＝魂なのか？
意識＝幽霊なのか？
魂＝幽霊なのか？
>>889
京極夏彦が『妖怪馬鹿』で「フィクションでも祟る」と言っていた様な。
四谷怪談のお岩さんはフィクションらしいとする向きもあるが、祟るというし。
自分が昔、発表した短編小説のキャラクターが呪いみたいな事を起こした経験ある俺。
（尤も最後のは俺の主観がかなり入ってるが）。 そもそも論として、本当に幽霊(悪霊)がいて、祟れるもんなら祟ってみろって思うｗｗ >>890
本人の意識とは無関係に祟るに生き霊とかあるに
意識＝幽霊と魂＝幽霊の等号には疑問があるんだよな
それに創作で祟るのは自己催眠みたいな思い込みも否定できない 本物の幽霊を見ても、それを「見間違い」と認識したら見間違いということにもなるな。
皆が「虚偽、幻覚、見間違い」と認識すれば、幽霊はこの世に存在しなくなるわけだ。 >>894
＞皆が「虚偽、幻覚、見間違い」と認識
何をもって上記と見なすかが問題。
感覚的に見間違いなんていうのは意味がない。
何度も再現され、科学的根拠をもって幻覚や見間違いと証明されたのなら、それはそうなんだよ。 え？
肯定派いわく「何かをみて幽霊だと認識したら幽霊」なんだから、「幽霊を見て見間違いだと認識したら見間違い」だろ。 「ゴキブリを見てカブトムシだと思ったら、それはもうカブトムシである」と言ってる奴もいたぞ。 >>898
他の肯定派は批判してなかったから、認めてるんだろ。 >>900
「批判しない＝認めた」ではないと思う。 >>896,897
それ認めたら、ただの言ったもん勝ちになるだけじゃんｗ
頭の悪いアホな意見って切り捨てて良いと思う。 議論が噛み合ない最大の理由は、このスレの構造的ジレンマでしょうね。
スレタイに「本当に〜」と銘打ちながら、スレ主であるネタ氏自身は幽霊を民俗学的視点から捉えているわけですからね。
(´ｰ`)y-~~ 民俗学なら確かに「居ると信じる＝居る」という定義も有りでしょう。
「かつて日本には妖怪や精霊が居た」という表現や「小さな頃には神様が居て…」という歌がある通り
この手の解釈が一種の社会的共感性を得ていることは否定できません。
その意味に於いては、枯れ尾花を幽霊に含める彼らも決してアホとは言い切れない。
(´ｰ`)y-~~ しかし一方でこのスレは「本当にいるのか」を問うているわけです。
この場合は、必然的に「科学的（物理的）に存在が認められているか」が議題となる。
例え民俗学的に「サンタクロースは居る」との解釈が有り得ても、
やはり「本当」を問われた場合は、「恋人がサンタクロース、本当はサンタクロース」と歌わざるを得ないわけです。
(´ｰ`)y-~~ 但し、科学的証明を旨とした議論であっても、どこまで科学に証明性を求めるかは判断が分かれるところでしょうね。
その意味で、このスレがゴールを「世の中がいる・いないに統一された時」に設定しているのは大変面白い。
世の中は決してガチガチの科学だけを信奉しているわけではありません。
例えな科学的根拠に乏しい事件であっても、「心証」から死刑を確定することを社会は認めています。
ここで問う幽霊の存在性も、そんなものでいいのでは無いでしょうかね。
民俗学的な拡大解釈でも、科学的な狭量性でも無い、第三の道。
「幽霊は居る」という社会通念の形成は可能か（または既に形成されていると言えるか）にこそ
闊達な議論の道があるのではないか、とね。
(´ｰ`)y-~~ まあ、当初は物理的にっていう制約条件だったけど
あまりにネタが無さ過ぎて、ネタの人が緩和したという流れ。
元に戻して、科学的、物理的の制約の中で派生議論として民俗学的な話を
する方が平和な気がするけどね。 >>901
だから肯定派には自浄能力が無いと言われるんだよな。
自分は否定派だが、間違った否定論（理屈じゃない。いないものはいないんだ的な）を振りかざす否定派に対しては可能な限り批判するけど。 元情報となりうる当該故人を特定できるならそれはもう幽霊だろう。
ただし、忘れている故人の遺影写真等を見て改めてその人を思い
出した等という話は当然除外しますけど。(^_^)/~ >>902
切ってんの俺だけじゃん。
肯定派が切って、自浄能力を示せよ。
否定派が切っても、いつもの「否定派vs肯定派」の流れになる。
肯定派が肯定派を切って捨てることにより、「肯定派にも認められていないダメな肯定論」という自浄能力が発揮された図式になる。 >>906
客観的な物的証拠も無く、自白や目撃談だけで死刑にはならないけど（少なくとも現在の日本では）。 「心証で死刑になる」というのは、物的証拠により犯人であることが客観的に証明された案件において、有期刑or無期懲役or死刑のどれにするか、「量刑が心証によって決まる場合がある」というだけの話だ。
被告が真犯人かどうか客観的に証明できない場合に、心証だけで真犯人認定し、死刑判決を下す事はあってはならない。 >>907
肯定派にアイデアが無さすぎ。
スマホやGoProなどを使えば、今までと異なる幽霊へのアプローチなどいくらでも試せそうなものだが、そういう新しいアイデアを全く見た事が無い。
前々から言ってるが、スマホとプロトレックがあれば、目撃地点の正確な位置情報や気温、湿度などが簡単に記録できる。
犯罪だって、犯行現場の正確な位置の確定や、周囲の環境の記録によって解決の糸口が見つかる事も少なくないのに、肯定派に言わせると「そんなものは無駄だから記録しない」だそうだ。
新しいテクノロジーが山ほどあるのに、その活用を拒否しているのだから、そりゃマンネリ、ネタ切れになるのは当たり前だろ。
そこで「客観性の判定をゆるゆるにして、ネタを出しやすくする」などという対処療法を行なったら、昔の「何でも言い放題」になるだけに決まってるわ。 恋人とか愛情とか友情とかも、本人がそうだと認識すればあるってタイプの言葉だよな
こういうのは科学的にって言っても難しいしな
幽霊についてもそういう概念的なものだと認識するなら、「幽霊だと思えば幽霊」ってのもありなのか？
まあ、それだと何を話すんだって感じになるけど >>823ネタの人へ
もし見てたら応えて欲しい
>>886の言ってる「もう少し深いこと」って何？
>>903の言う「民俗学的視点」って事だろうか？ 科学的&客観的アプローチを何千回と繰り返し、それでも何の結果も出ない→科学的&客観的アプローチで捕捉できない存在かも→人文科学的なアプローチに方向転換
これならまだわかる。だが
科学的&客観的アプローチを何もしていない（目撃情報や体験談の検証すらしていない）→なのになぜか「そんなものは無駄」と決めつけ→人文科学に逃げる
という態度ではねえ 映画やテレビドラマなどで見た事あると思うが、変死体が見つかったときに、警察はその死体の写真を撮ると同時に、死体の輪郭に沿って床にチョークなどで線を引き、また遺留品のあった場所に印をつけ、その写真も撮る。
このような現場の記録が、事件解決の糸口になったり、裁判においては重要な証拠としての効力をもったりするのである。
犯罪捜査などにおいて有力な「証拠や根拠」となる現場の記録が、幽霊目撃談や体験談においてはなぜか軽視され、肯定派の中にはは「無駄」と言い切る者もいる。
科学実験や犯罪捜査では重要な証拠や根拠となる「客観的かつ詳細な記録」を、なぜ幽霊研究において無駄と言い切れるのか。 >>917
ネタの人は自分で可能な範囲で科学的アプローチを実践しようとしてる様に見えると思ったんだけどな
個人情報開示やら人生や現状の生活の継続を掛けてまでやらないと話にならんと
「もしも」そう言うのならちょっと極端に感じるな
勿論ネタの人のレスを盲信する気は更々ないんだけど
オカルト好きとしては話は最後まで聞いてみたいって興味はあるしな
そもそも幽霊が「文化的存在として実在する」って事に関しては
自分も含めてここの懐疑派であれ更には否定派であれ疑義はないんじゃね？
否定派だって科学的な存在としては幽霊は存在しないと断言してても
まさか文化的な存在としては否定してないだろ？
肯定派の多くが自然科学的な実在性と人文社会学的な実在性を
分別する事なくごっちゃにしてそうだとは自分も思うけどな >>911-913
例えば林真須美死刑囚を犯人と断定する「科学的根拠」はあったでしょうか？
複数の状況証拠を犯人性の証拠として採用したのは、つまるところは裁く者の「心証」なのです。
(´ｰ`)y-~~ 狭量な科学的観点に則ると、カレー事件には別の犯人が居る可能性を否定出来ません。
また、「に」氏らの提起する超科学的観点に則ると、真犯人は宇宙人や超能力者である可能性を否定出来ません。
しかし世の中は、そのどちらの観点も採用していませんね。
一定の合理性さえ満たしていれば、林真須美死刑囚＝犯人が社会通念となるわけです。
もちろん現状で合理性を満たす霊的現象は皆無です。
しかし最初から超能力や宇宙人の可能性を引き合いに出すのは、現実の社会通念の形成プロセスに照らして、如何なものでしょう？
(´ｰ`)y-~~ 確かにどこまでの合理性を求めるのかって程度の問題でもあるのかもな
懐疑派否定派であれ意見の別れる所はあるのかもしれんね
個人的には量子物理学とかで存在の不確定性やら可能性を語られると萎える
そこに置いてあるリンゴは誰が見てなくても実在していて
何らかの作用が働かないと移動しないってレベルでの検証が適切だと思うわ >>922
記録を読んでないから詳細は分からないけど。
カレー事件は、カレーを食って死んだ人がいる、カレーからヒ素が検出された
容疑者周辺からヒ素が検出されたって争いの無い事実があるからね。
ヒ素は本当に成分は一致してるの？とか色々と疑問点はあるけどね。
心霊現象の場合はそういう争いの無い事実からして曖昧なものが多いから
まずはそういうのを集めてはどうか？って段階だけど、嫌がるというか
そういうのは無駄だという人が多い。 「心証で幽霊が存在することをOKにしようぜ」という態度は、「心証で死刑にすることもOKにしようぜ」という態度と同じです。
もしあなたが「林真須美被告は心証だけで死刑判決を受けたが、それは由々しき事だ」と考えているなら、「心証だけで幽霊の存在を認めるのは由々しき事だ」になるはずです。 >>921
無差別殺人事件の裁判ですら証拠の吟味が不十分な場合もあるのだから、他の裁判も、幽霊の研究も、証拠の吟味など必要無い。
と言いたいのですか？ 「林真須美被告は、冤罪の可能性もあるのに、心証だけで死刑判決を受けた」
というのであれば「客観的な証拠をもっと重要視し、深く吟味、精査する必要があった」という結論になると思うのですが？ 【結論】
事件捜査でも、幽霊の研究でも、客観的な証拠や根拠をしっかり精査しないと、心証による冤罪や、心証による間違った結論にたどり着いてしまう。 >>922
つまり「心証」や「社会通念」は、必ずしも真実とは言えないという事ですわな。
という事は、幽霊を心情や社会通念を拠り所に分析、検証しても、それが真実とは限らない。
ということだな。 真実を追究したければ、心情や社会通念を拠り所にせず、客観的な証拠や根拠を拠り所とすべき。
まあ、当然の結論だな。 ヒ素カレー事件を「心証だけで判断してはいけない例」ではなく「心証で判断することもあるんじゃない？の例」として挙げるバカがいて失笑を禁じ得ない。 >>925
>カレー事件は、カレーを食って死んだ人がいる、カレーからヒ素が検出された
>容疑者周辺からヒ素が検出されたって争いの無い事実があるからね。
しかし犯行の瞬間を誰も見ていないですし
犯行現場に被告以外誰も存在し得ないと「科学的」に証明されたわけではありませんよね。
科学は「ビーカーに何かが混入した可能性」を排除出来ない限り、それを証明と認めません。
しかし「カレー鍋の前に別の誰かが居た可能性」を排除出来なくても、社会は被疑者を真犯人と認めているわけです。
つまり、社会はその基準を「科学性」に置いては居ない。
心証的に「合理的な疑いを差し挟む余地のない」と見做せば、それは立証されたと見做されているのです。
(´ｰ`)y-~~ >>926-932
一口に「心証」といっても様々なのですよ。そこら辺があなたの限界なわけです。
要証事実への心証が一定基準を満たすプロセスを経て形成されている場合は
それらを軽薄な「思い込み」や「信心」と同一視することは出来ません。
あなたは「犯人が宇宙人である可能性がある以上、林真須美を無罪にするべき」と思いますか？
林真須美に対する死刑判決は「科学的根拠に乏しい、心証によって導かれた冤罪」でしょうか？
もちろんそう思う人も居るでしょう。
しかし社会はそれとは異なる考えで、合意を形成していますね。
(´ｰ`)y-~~ 要は真偽を図る際に「どこまでの合理性を求めるか」です。
それは必ずしも「科学性」とは一致しない。勿論「超科学性」とも。
人を死刑に出来るような高次の合理性さえ伴えば、例え今の科学で立証が不可能でも
目撃されたそれを「幽霊」とする社会通念の形成され得る。
だからこそ、「肯定派（肯定したい派）」は、我々懐疑派への「説得」から逃げていないで、頑張るべきなのですよ。
(´ｰ`)y-~~ 犯人が宇宙人である客観的な根拠や証拠があれば検討しなければならないでしょう。
何かあるんですか？ >>935
反証可能性のある仮説群の中から最も合理的なものを選ぶに決まってますな。
ヒ素カレー事件において、宇宙人犯人説には反証可能性は担保されてるんですか？ 反証可能性のある仮説群の中から、最も合理的な説を選べば科学性と一致しますが。 唯一の問題点は「現時点で反証可能性のない仮説の中に正解があった」という場合だが、その場合は合理的な方法で正解に至ることはできないのだから、反証可能性を担保できるような、新たな根拠や証拠が見つかるまでは、態度は保留されなければならない。 もしヒ素カレー事件に別の真犯人が存在する十分な証拠や根拠があってすら、林真須美被告の冤罪が晴れないのであれば、それは心証や社会通念の問題ではなく、「疑わしきは罰せず」という司法の基本原則が守られていないという話である。
仮に、証拠の捏造や棄損によって冤罪が発生しているのであれば、それも心証や社会通念の問題ではなく、証拠を捏造したり棄損した個人や組織の責任である。 ヒ素カレー事件、もし仮に検察や裁判官が「客観的証拠には欠けるが、社会通念に照らし、国民の心証を鑑みて死刑を求刑し、死刑判決を下した」と言ったら、国民はその判決を支持しない。
そんな司法では、いつ自分が犯罪の濡れ衣を着せらるか判ったものではないからだ。
ヒ素カレー事件が本当に「客観的証拠に欠ける、社会通念と心証だけで判決が下された」のならだがな。 もう一つのスレはキ○ガイが常駐して真面に議論できねぇ
「俺の意見だけが絶対に正しい、それ以外は全部クズだ」
ってのは一番良くない事なんだけどな >>933
ん？
死刑のための立証は、現在の科学的な立証程度よりは低い場合がある
という話なんで、そちらの趣旨と同じですが。
>カレー事件は、カレーを食って死んだ人がいる、カレーからヒ素が検出された
>容疑者周辺からヒ素が検出されたって争いの無い事実があるからね。
↑
この部分は事件、事象があったことは確認済みだが
心霊（現象）はそれすら危ういという話。本当にそんな事象があったのかが検証される前に
その事象があったとするから幽霊はいるという論理になりがち。 >>942
>「俺の意見だけが絶対に正しい、それ以外は全部クズだ」
なんて考えの人間がこのスレにいると思い込み始めたのはいつ頃からですか？ 「反証可能性が担保された仮説群の中から、より高い客観性や合理的を保持する仮説をひとつ選ぶ」のだ。 肯定派からよく「どんな証拠を出せば存在すると認めるのか？」という質問を受けるが、この質問こそが、肯定派の誤った科学観を端的にあらわしている。
肯定派は「存在が客観的に100%認められている」か「存在が客観的に100%認められていない」という二元論でしか考えていない。 否定派および科学者は「データを積み重ねていくごとに客観性や合理性を少しずつ獲得していく」と考えている。
レポートの日時は正確か？
周囲の環境や状況が正確に把握された状態だったか？
信用できる第三者は存在したか？
その第三者に連絡し、証言を再確認できるか？
...
こういった「信憑性を少しずつ高める要素の積み重ね」によって、その目撃談や体験談が信用できるものかどうかが決まる。
もちろん、一本のホームランで決まる場合もあるが、そんなことは極めて稀だ。 >>946
>>942は「このスレ」ではなく「もう一つのスレは」と言ったんだ
青猫が同名で勝手に立てたスレの事じゃないのか
せめてちゃんと読んでから反応しろよ >>936
>犯人が宇宙人である客観的な根拠や証拠があれば検討しなければならないでしょう。
その通りです。だからこそ、それが真に超常現象かすら判然としていない内から
その「霊的現象」とされるものが「超能力や宇宙人由来ではないこと」の検討を強いる必要は無いのです。
(´ｰ`)y-~~ 和歌山カレー事件については被疑者犯人説以外にも反証可能性のある仮説群はありました。
しかし、裁判官は認められた「自由心証主義」に基づき、被疑者を真犯人とする説を最も「合理的」としたわけです。
一点の疑義も許されない自然科学的証明ではなく、情況証拠（間接証拠）の積み重ねから導かれた「心証」により
決して被告しか不可能な犯行では無かったにもかかわらず最高刑が確定する…社会にはこのような「決定」のプロセスもあるのですよ。
(´ｰ`)y-~~ 勿論、あくまで「科学性」だけを正義とし、それ以外を非科学的と見做すのも結構です。
しかしそれが世間一般から共感を得られるかと言うと、また別ですね。
(´ｰ`)y-~~ どうやら幽霊否定派は幽霊を否定する連中ではなく
例え幽霊肯定派でも少しでも自分に気に入らない意見を言えば否定派になるらしい
これでは大抵の宗教家やスピリチュアリスト、霊能者も否定派になってしまうな
宗教戦争や魔女裁判がなくならない理由の一端が見えてきた気がする >>943
つたない理解力で申し訳ないです。
仰る通り、肯定派には先ずは「実際にその事件が存在した」という所から論証していただきたいものですね。
否定派は認めないでしょうが、情況証拠の積み重ねでも、人の心を動かすことは可能なのですからね。
(´ｰ`)y-~~ >>949
>その目撃談や体験談が信用できるものかどうかが決まる。
その「どうかを決める」のが、時には「心証」なのですよ。
そもそも合理性にも「科学的合理性」と「社会的合理性」が有り、それぞれに境界が異なるわけです。
決して科学的な妥当性のみで、この社会の様々な問題の解決が測られているわけではありません。
確かに肯定派の検証力の駄目さ加減は目に余るものがありますが、かといって検証性を厳密化すればいいというものでは無い。
それはそれで「答え」から遠ざかることになってしまいます。
(´ｰ`)y-~~ >>910
＞俺だけじゃん。
そうだけど、あまりに自明だからスルー推奨だと思ってたｗ 林眞須美は死刑執行されないまま死ぬんだろうな
そのあたりが社会的な落としどこだろう 人間は社会で生活していて裁判所もその社会の一部にすぎない
林真須美が証拠不十分で無罪になることには社会的合意が形成されないという
高度な判断があったんだろうな >>958
人間が判断している以上、心証をゼロにはできない。重要なことは、心証が占める割合を100%から10%に、10%から1%に、1%から0.00000001%にする真摯さがあるかどうかである。
「心証による冤罪が起こってもしょうがない」という司法より、「どうやったら冤罪をゼロに近づけられるか」を模索し続ける司法の方がすぐれているのと同じ。 例えば、新薬開発における二重盲検法などは、心証の影響を考えられれる限り最小に抑える工夫のひとつであろう。
二重盲検法の無い世界の新薬開発と、二重盲検法のある世界の新薬開発。平均的に心証の影響を低減できるのはどちらだ？ 司法が自白だけでは証拠として不十分と考えるようになったのも、野球界でセイバーメトリクスという統計学を用いるようになったのも、ITにおけるビックデータの活用も、心証や思い込みの影響を低減させ、客観性の度合いを引き上げる為の工夫だ。 ちょっと話がずれるが俺が「地球の生命体の源は宇宙から来た」という説が嫌いなのは（否定しているわけではない）、
地球だけで生命の発生条件が完了していると思われていた前提が崩れ、
外宇宙での生命発生条件を一から考え直さなくてはならないから。
それとほぼ同じで俺が「幽霊は宇宙人が発生させたもの」という説に食指が動かないのは、
物理的心理的に幽霊の存在条件を否定、肯定出来れば全ては証明されると完了すると思われていたのに、
幽霊を証明する為に外宇宙の宇宙人という存在の証明を一から考慮しなければならないから。 「幽霊は宇宙人が発生させたもの」という説には何か(もくろみ)あると思う？ >>916
ちと報告の件とか仕事とかでバタバタなので一言だけ
耳が長いからウサギじゃないんだよ
ウサギの耳は長いんだよ
ってことかな
とりあえず工事現場の件は週末ぐらいの報告になりそう
ってことでスレ立ても誰かよろしくw A:シャーマンの感覚で調合された、心証が90%を占める薬草
B:二重盲検法を行わないで開発された、心証が50%を占める新薬
C:二重盲検法を行なって開発された、心証が10%を占める新薬
この中で、病気治療の観点から薬効における客観性や合理性が最も高いと判断されるのはどの薬？
俺はCだな。
でも誰かさんは「どれも心証を完全に排除できないので同じ」と考えているのかな。 客観性も、合理性も、信憑性も
「これさえやれば100%達成」
なんていう満塁ホームランは滅多に無い。
正確な位置情報で＋1%、正確な日時データで＋2%、信用できる同時目撃者がいて＋0.5%、同時目撃者の連絡先が控えてあって＋0.5%
手持ちカメラ画像があって＋3%、サーモカメラ画像があって＋2%、高感度カメラ画像があって＋2%、ぼんやり何か映ってて＋2%
音声が録音されてて＋1%、現場の空気を保存してあって＋1%
研究者が信用できる人物で＋5%、研究実績が豊富にあって＋8%、etc...
こうやって100%に限りなく近づくよう努力を重ねるのが、客観的かつ合理的なアプローチである。 >>962
>「心証による冤罪が起こってもしょうがない」という司法より
>「どうやったら冤罪をゼロに近づけられるか」を模索し続ける司法の方がすぐれているのと同じ。
あなたは冤罪被害者の立場ばかり考えていますね。
しかし、現実の出来事は、様々な角度から見ないといけませんよ。
(´ｰ`)y-~~ 確かに司法に心証の余地が大きいほど、冤罪が生まれる可能性は高まるでしょう。
しかし、科学的根拠の絶対性を押し通せば、逆に今度は「犯人を犯人として裁けない可能性」が高まるわけです。
犯人性を直接的に裏付ける証拠さえ隠滅せしめれば、例え何人殺しても無罪になれる。
…そのような司法の方が、あなたは果たして「優れている」と言えるでしょうか？
(´ｰ`)y-~~ もちろん科学的合理性を蔑ろにしていいわけではありません。
しかしそれに固執してしまうと、公共の利益を損ねる結果になります。
一定の合理性を満たしたものを証拠として採用し、そこから導く最終的判断については人間の自由な心証に委ねる。
要はその際のバランスなのです。
心証を限りなく排除しない限り「証明された」とは言えないというのは
実社会の有り様に照らすと非常に狭量な見方と言わざるを得ません。
(´ｰ`)y-~~ 顔文字の人が言うような心証完全排除主義者はこのスレに存在するのか？ >>969
誤解が有るようですが、自由心証主義とは「指紋照合やＤＮＡ検査を行わない」ということではありませんよ。
必要な検査は勿論行った上で、その検査結果を心証によって評価し、犯人性の判断を下すというものです。
決して「薬の検査に二重盲検法は要らない」という話ではございません。
ちなみに薬効は必ずしも数値で表わせるとは限りません。
被験者の多くが服用によって「気分が良くなった」と主観的に感じたならば、その薬には「効果が存在する」と認められます。
これもまた、心証による存在性認定を社会が認めている一例と言えるかもしれませんね。
(´ｰ`)y-~~ 指紋認証やDNA官邸にもちいる薬品名とか化学反応式とかどうせ知らないのにどうして信用できるんですかね。
「正しいっぽい」「理屈にかなってるっぽい」てな感じで、印象のまま使ってるだけですよね。wikiで調べれば式は出てくるでしょうがその意味を本当に理解してますか もちろん程度は違いますが、その「雰囲気でそれっぽく話す」をつきつめていくと結局のところ幽霊の与太話と同じ属性になると思うんですよ
地球上で行われている研究をすべて網羅している人間なんていないわけですし、言ってしまえば日常生活ほぼすべて怪奇現象じゃないんですか >>979
ここにまともなひとってやってくるんですね。
デタラメを長々と語っちゃう人を相手にしないほうがいいですよ。
あのオヤジは科学と裁判（刑事裁判）を区別できない奴ですよ。 林真須美の場合は、もし被害者が一人とかだったら
証拠不十分で無罪というケースも考えられなくはなかったと思う
ところが４人も死んだし、世間も大騒ぎになって
裁判所としても社会的な判断として無罪にはできなかったんだよな しっかり統計取って、プラセボ効果の可能性も潰して、それでも有意な効果があると判明したものでも、効果が主観的な薬は心証扱いなのか？
心証ってそういう使い方する言葉じゃなくね？ >>979
>結局のところ幽霊の与太話と同じ属性になると思うんですよ
属性が同じでも精度が異なれば、そこで得られたポジィティブな判断を社会が是認しても良いのでは？と思うのです。
科学的合理性ではなく、社会的合理性によって決定が為されている事例はこの世に数多いわけですし。
もちろん素人の集合体である「社会」に判断を委ねるのはどうかという議論もあるでしょう。
殺人事件を裁く際のように、妥当性境界が常に高レベルにあるかのチェックは大切でしょうね。
(´ｰ`)y-~~ >>984
仰る通り、言葉の用法としては正しくないでしょうね。
行間からこちらのつたない意図を汲み取って頂けたら幸いです。
薬の効能が「熱を下げる」や「腫瘍を縮小する」なら、検査から客観的有意性を証明するのは可能でしょうが
例えば「気分を良くする、痛みを和らげる」といった効能を期待する場合は、その有意性を証明するデータは、
被験者たちの主観（気分が良くなった気がする、痛みが和らいだ気がする）の積み重ねに在るのでは無いでしょうか？
主観の積み重ねが薬効の存在証明として認められているならば
主観的な心霊体験も条件さえ伴えば、幽霊の存在証明として認められるかもしれないよ、というのがこちらの真意です。
言うなれば、やられっぱなしで奥に隠れている幽霊肯定派へのエールといったところでしょうか。
(´ｰ`)y-~~ 顔文字の人自ら、肯定派の検証力の駄目さ加減は目に余るものがありますが、とか言ってるｗ >>989
>薬の効能が「熱を下げる」や「腫瘍を縮小する」なら、検査から客観的有意性を証明するのは可能でしょうが
私は、幽霊が存在するなら「熱を下げる」や「腫瘍を縮小する」などと同様に、実験や検証によって客観的優位性を証明することができる存在であると考えていますが？
目視可能、撮影可能、水中で人間の足を引っ張って溺れさせようとするような存在なんですから。
>例えば「気分を良くする、痛みを和らげる」といった効能を期待する場合は、その有意性を証明するデータは、
>被験者たちの主観（気分が良くなった気がする、痛みが和らいだ気がする）の積み重ねに在るのでは無いでしょうか？
二重盲検法では、薬を投与したグループと、プラシボを投与したグループで「気分が良くなった、痛みを和らげられた」と感じる患者の割合が同じであれば「薬効無し」とみなされますけど？
>主観の積み重ねが薬効の存在証明として認められているならば
薬投与グループとプラシボ投与グループの主観に差が無ければ、薬効は「存在しない」と見なされますが？ また、痛みや気分的な快不快も、伝達物質や電気信号などの客観的存在によってもたらされている。 >>991
>私は、幽霊が存在するなら「熱を下げる」や「腫瘍を縮小する」などと同様に、
>実験や検証によって客観的優位性を証明することができる存在であると考えていますが？
それだと、「そういうタイプの幽霊」しか証明出来ないことになりますね。
(´ｰ`)y-~~ >>991
>薬投与グループとプラシボ投与グループの主観に差が無ければ、薬効は「存在しない」と見なされますが？
両者のデータに有意な差があったとしても、その差が「効くと感じた人が薬投与グループに多い」というだけならば
これは「効くと感じた」という被験者グループの「主観」だけが頼りとなってしまいますね。
ある意味、これは主観が有効性の裏付けとなっているということではありませんか？
言い換えれば、主観の蓄積もまた客観的データとなり得るということ。
こちらのしている話は、そういうことです。
(´ｰ`)y-~~ >>992
少し西洋医学に偏り過ぎですね。
あなたの言うように「科学的な客観性」に基づいて効能が証明されている薬がある一方で
例えば漢方薬のように「主観性の蓄積」によって効果が認定されている薬もあるわけです。
世の全ての薬が、伝達物質や電気信号などの計測よって科学的に証明されているかというと、決してそうでは無いのですよ。
(´ｰ`)y-~~ >>995
「必ず、投薬したグループ側において、統計的な偏りを伴って効果が強く発現する」
これが主観？ 真薬投与グループには、主観的効果と客観的効果が発現する。
プラシボ投与グループには、主観的効果しか発生しない。
主観的効果は両グループに平均的に生じるので相殺されるため、真薬投与グループにおける効果量が客観的に測定できる。 >>996
保険が認められる漢方薬は、二重盲検法により客観的効果が認められている筈だが。 >>997
「主観（効くと感じた）」の蓄積が客観的に検証された結果、
統計的な偏りが見られたということならば、元に有るのは主観なわけですよ。
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