幽霊は本当にいるのか(いないのか)Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してRにしてますw
ルールは今のところ1つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか(いないのか)Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured まさか電話してとかメールして証明したとか言わないよね?w
それは証明にならないと説明している
>>781
最初の時点で間違っている
俺の上げた命題は「ネットでの証明は不可能」だ>>720の時点で言っている
その命題から逃げた時点で君の負け
また地底人の俺に太陽の存在を証明してくれるのかい?w もし仮に将来、幽霊の存在が証明されたとして、その研究者が「自分のウェブサイト、研究組織、SNS、2chでの議論、この中のどれかひとつでも欠けていたら、幽霊の存在は証明できなかった」と言ってくれるかもしれない。
もしそういう事が起こったとき、これの何が問題なんだ? ネットだけで証明しなけれならない理由は無いのだから、そんな事は無視されて当然である。 要はネタの人のレポートを楽しみにしているけど、どうでもいいスレの会話に付き合ってもらう必要は無いんじゃないかと 目的に対し不必要な命題は無視して構わない。
お前がドラクエで「買い物せずにクリア」みたいな縛りプレイをするのは勝手だが、他のプレイヤーがそんな縛りをしなきゃならない理由は無い。
お前一人で勝手に「ネットだけで証明」という縛りプレイを永遠にしてればいい。 ネタの人は個人情報を書き込んだ
私はリスクなく書き込む方法がわからないのでネタの人に負けたと思う
なので正直、ネタの人の土俵に立てる人をちょっと期待してる お前一人の勝手な「ネットだけで証明」縛りプレイなら、2chで何かを証明する事は難しいだろう。
だが、お前以外の全員はそんな縛りプレイに参加していないので、いつか誰かがネットとリアルを駆使して何かを証明しないとは限らない。
それだけの話だ。 もし証明したいなら、病院の領収書とか、血液検査の結果用紙とかそういう画像をID付きでupしたらそれなりに信用できるんだがな
個人情報だってどうせ載せるんなら画像で証明すればいいのに
まあそういうのは期待してないけどな >>786
まあ、青い猫と同じこのスレの厄介者なのでたまにこうやって釘を刺してるんだよw
青い猫と違って一見まともそうなので余計に厄介なんだよw
まあ、奴が最初のルールを破った時点でもう終わりだけどねw
あ、ちなみに佐野祐輔って実在するのでご注意を
俺の研究仲間の弁護士さんです
下手に連絡すると逆に訴えられる可能性もあるのでイタズラは止めておいてねw
って、それも本当なのかは証明出来ないけどねw
ってことでそろそろ明日もあるので消えますw
>>787
うん、分かった
だからリアルで宇宙人ホログラム証明するの頑張ってね、君卒業w お前が勝手にやってる縛りプレイを前提に「アレはできない」「コレもできるわけがない」と言うのは勝手だが、その前にまず、他の人間がお前と同じ縛りプレイをしているのかどうか考えようなw ネットだけで証明なら今日のロト6の番号でもレスすればいいんだ
十数時間後には結果がでるんだから >>790
ま、そういう事です。
その内容が本物なら信憑性は高まりますし、偽物だったり改ざんがあれば信憑性が低まる。 追加
知り合いならいいのか?って質問にもお答え
佐野くん、ネット問題関係もやる弁護士で、ネットにバラしていい個人情報ってのを作ってるんだよね
今回明かした個人情報はそういうものになります
だから、イタズラ電話などへの対策済みのものを敢えて教えてみました
まあ心配するほどのものでは無かったようだけどねw
ってことでw >>793
幽霊はともかく、超能力者(霊能力?)の証明する場合、むしろネットは向いてるよな
みんなが証人だもんな お前のことなど最初から信じてないから証明もクソもない。
繰り返すが「幽霊の存在を証明するため、嘘偽りのない一定の個人情報や正確な連絡先、今までの活動実績、リアルやSNSなどの社交情報を明かしてでも信用を得る」と考える者であれば、2chでも何かを証明する事は可能だ。 え、今日「に」や「ネタの人」に絡んだ私のレスも何かのデータになってるって事かいな
まぁ我が家に、おかしな電話や、手紙や、勧誘進める人、が来なければ酒の肴にちょうどいいけど
>>798
うん、春に宝くじの当選番号当てろみたいなレスを見てから、解釈の違い云々みたいなのが、入り込めないものを考えてたんだ お前が正確な個人情報を記載すると思っていないので、連絡もしないし、吐血もウソだと考えている。
だがいつかこのスレに、正確な個人情報、自分が運営する有名ウェブサイト、社会的に信用されている組織との関わりや活動実績などを明かし、それによってスレ住人からの高い信用を獲得し、可能な限りの客観的データと共に資料を提出する者が現れないとは限らない。 >>801
いや、スレ的に私やお前や他の住人の誰かの個人情報をレスする能力者が現れて、当人だけがガクブルするのが理想であろう 繰り返すが、お前が勝手にやってる「ネットだけで証明しなければならない」などという、意味不明で頭の悪い縛りプレイなど、誰も知ったことではない。 >>801
それが出てくるまで永遠に黙っていて下さい
その昔、「俺の前に幽霊連れて来るまで信用しない」と言って、それ以降完全ROMに徹した黒豹さんのように
俺も含めた全員が今の所嘘つきですからね、個人情報を明かさない君も含めた全員がw
嘘つきが嘘つきに嘘つきと言うって馬鹿な茶番を君はやってるんですよw
自分だけは誠実だと思うなら、ここは沈黙するしかありませんよ ウソの個人情報を書き込む者は、他の点においてもウソを書き込んでいる可能性が高い。 偽の個人情報を書き込む奴は「ウソつき」だが、個人情報を書き込まないのは「ウソつき」ではない。
勝手な思い込みでスレ住人をウソつき呼ばわりするバカがいるスレだな。 >>805
嘘だって証明したんです?
嘘でしたって言った言葉も嘘かもw
嘘つきが作ったスレですよ、嘘って言葉自体から疑わないとw
嘘と言った言葉だけは信じるのかい?嘘つきと言ってる癖にw 個人情報を明かすか明かさないには、人それぞれの事情があるのだから、全員が明かす必要などない。
個人情報を明かすデメリットより、それによって信用を得るメリットが大きいと判断できたら明かせばよい。
それによって幽霊の存在を証明できたら、その名誉はそいつのものだ。 >>807
本当か嘘かもわからない個人情報を書き込む奴は信用しないことにしてるんで、悪いな。 >>809
本当だと分かる個人情報ってどんなの?
教えてくれたら教えるよw 「本当か嘘かもわからない個人情報を記載し、それによって他人を試すような歪んだ性格の人間は信用しない」
だな。
「この名刺、本当に私のものかどうかは言いませんが差し上げます」
などという相手とは仕事も取引もしない。 ならやっぱり私とにとネタの人でプリケー契約して電話で話するとかどうよ 「信用を得るために個人情報や連絡先や経歴などを明かす」という事が理解できないらしいな。 信用してもらいたい相手に「本物かどうかわからない連絡先を教える」なんてバカはいないよな。 俺は、ある名前を、自分の名前のように書き込んだり、知り合いの弁護士の名前と言ったりするような一貫性に欠ける相手は一切信用しない。 >>811
そんな人が作ったスレに君は居るんだけどねw
>>812
君が俺の作ったサブ垢である可能性はどうやって否定出来るかな?
そもそも俺がこのスレを作ったネタの人本人であることすら証明出来ないのにw
まあ良くも同じ人物だと思ってみんな話してるよねw
さっきじゃあと言ってるんだよ?
さっきまで話してた俺と、今話してる俺は同一人物なんだろうか?
パソコンの向こうに座っているのは別人かもよw >>815
名前すら、自分を装ったり弁護士のものだと言ったりする相手と会話する意味が無い。 >>817
汚職政治家が作った(と言われる)新幹線の駅でも、必要があれば利用する。だが、その政治家には票は入れない。 俺は、お前が信用できない人間であるという事を、住人及びROMってる人にわかりやすく説明しているだけだ。
お前みたいな信用できない人間は、明日死んでも俺は困らない。 お前がさっきのお前と違うなら、名前を騙ってる時点で信用できない。
お前がさっきのお前と同一人物なら、名前を偽るような人間だから信用できない。
どっちにしろ信用できない。 >>820
君は、君の要求する証明ってのがネットでは不可能なかなり難しいものであることを身をもって証明しているだけだよw
君の要求に答えられる人が居る訳無いと皆に伝えているようなもの
まあ、君の要求に答えられる人が出るまで待てばいいよ、永遠に >>821
最初から言ってるはずだが
「信用するな」とw >>817
むしろワンミングクは「に」が春に使っていたワッチョイなので、今の「に」と今「ネタの人」を名乗るあなたが同一人物で私をもてあそんでる可能性もあるな
やっぱり数字やIDを一致させるのが異論が挟まれなくてよさそうだ そういう人がやって来やすいスレにするため、日々の書き込みを続けるまでだ。 あぁそうか…地声を聞けば別の人とわかる訳だな
でも、しかし、だ。
それは当人同士にしか判別できない事なので宝くじの当選番号の先出しに比べれば信頼性ははるかに劣ると思う >>706
>いや、確かにこれ死んでるわw
>枕カバーと布団がドス黒くなってるし
それほどの状態の患者を、その「町田病院」は、たかだか一日そこらの精密検査で「異常なし」として退院させたわけか。
大量の吐血というのが家人の思い過ごしなら、その件にかかわる不可解も大分軽減されたんだけどね。>>384
まあ所詮「ネタ」に対してあまり野暮なことは言いたくないけど、ディテールが不出来なネタは興ざめしちゃうね。
実在する町田病院にも迷惑がかかるしね。
(´ー`)y-~~ 悟りを開いて完全無敵な論理を得た者は、
墨染の衣を着て、寺を出ていく。
免許皆伝したら、後は流浪で自分自身を鍛えるか、
独立して教えを広めるか。 士業の人間を騙るとは、ネタ氏的も「に氏」の存在に相当に焦ってるというところでしょうかね。
ネット議論で風向きが悪くなると、よく「仲間の弁護士」が現れたりしますが
虎の威を借りるにしても、もう少し現実性のある設定にしていただかないとね。
ギャラリーが興醒めしてしまいますよ。
(´ー`)y-~~ 蛇足ながら、私は懐疑派ではありますが、「に氏」ほど厳格ではありません。
この社会は、幽霊の存在性に彼ほどの厳格性を求めていないと思うからです。
他の超常現象の全排除に至らずとも、ゴールとしてこのスレが定義する「社会通念の形成(社会の合意)」は可能です。
それが「人間的に信用性のある人物の証言」であり、
社会通念的にその超常現象を「幽霊(故人の霊の現出)である」と認めて差し支えないレベルの合理性があれば
その時は例え「完璧な証拠」が無くても「幽霊は居る」と認めて差し支えないのではないでしょうかね。
もしそれが実は宇宙人の仕業であるとしても、それはその先の議論ではないかな、と。
その意味でも、ネタ氏が「信用性を損なうネタ」を連投されていることにはガッカリですね。
厄介な人をやりこめたい気持ちは判りますが、法螺に法螺を重ねるだけで、只の泥仕合になっていますよ。
(´ー`)y-~~ まア野暮ついでにネタ氏の吐血ネタ(>>706,708)について言いますと
家人のものではない大量の血液が宅内で発見されたら、どういう経緯にせよそれは常識的には警察案件なわけですよ。
どこかに大量の血を失った人間が居ると考えられるわけですからね。
それについて「弁護士」や検査をした「研究室」から何か言われた様子が伺えないのが、なんともね。
そういうところがこの手の「ネタ」のリアリティに欠くところなわけです。
他にも、「安物」の「ドス黒くなってる、血染めの枕カバー」を、わざわざ「洗濯」して使おうとする嫁とかもね。
普通は捨てるでしょ。量的にも時間経過的にも、洗ったところでもう落ちませんよ。
(´ー`)y-~~
>>706
>枕カバーと布団がドス黒くなってるし
>ついでに嫁に洗濯される直前の枕カバーを回収出来たので ま、ネタ氏が結構「議論相手をやりこめる為なら虚も辞さない人物」ということは
昨夜の「に氏」とのやり取りからも推し量れるわけで
吐血ネタの追加情報にしても、私のような「疑い深い懐疑派」を言い伏せたい一心で
心ならずも…という感じなのかもしれません。
追いつめてしまったのなら申し訳ないですが、折角の議論の場ですから
過度な「ネタ」は自重して頂きたいものですね。
(´ー`)y-~~ >>1のバカは「スレに書き込まれた本物か嘘か判断できない情報から個人を特定することは難しい。だから、2chで何かを証明することはできない」と言いたいのだろう。
つまり「本物か嘘か判断できる情報」なら可能という事だ。 >>722
乗り遅れた感もありますが、自分は「定義2」ですね。
世間の関心も「それって本当に今の科学で説明出来ない現象なの?」という点にこそあると思うので
もしそれをクリア出来る実例が本当にあると認められるなら
今この時代に於いては「幽霊は居る」との社会通念が築かれていると見做して差し支えないかと。
勿論それら観念は超ESP仮説などの実証で将来覆されるかもしれませんが
今に生きる我々が設定すべきゴールは、そこら辺で良いのではないのでしょうかね。
(´ー`)y-~~ 例えば、一定の個人情報や経歴、顔写真などを公開している個人(仮にA氏と呼ぶ)が運営し、国内のオカルトファンから高い評価を得ているオカルト研究サイトがあるとする(仮に「サイトA」と呼ぶ)。
そのサイトAにある日、下記の告知が行われる。
「これからは、SNSやオカ板でも積極的に発信を行います。まずは10/10の22時頃より、オカ板の議論スレに書き込みますのでよろしくお願いします。当サイト運営者名A、トリはxxxxxxです」
そして10/10の22時にその名前、そのトリで書き込みが行われたとしたらどうだろう。 >>722
全部違う。
幽霊とは、人の心(魂)が肉体を離れても存在し続けることができたらこういうものであるという、あくまで概念的な存在である。
概念としては存在するが、実在するものではない。 もちろん、A氏の名を騙り、トリを解析した別人かもしれない。
だが翌日、サイトAに「昨日のオカ板での議論は楽しかった。次の書き込みは10/12の22時を予定しています」と書き込まれたらどうだろう。
A氏名を騙り、トリを解析した別人なら、サイトAには「自分ではない者が名を騙り書き込んだ」と書き込まれるはずだ。
その後も予告通りにA氏が現れ、議論内容がサイトAでリポートされたり、スレで発案された実験が、サイトAで行われるような事が繰り返された。 そんな事があれば、サイトAの運営者A氏と、A氏の名前とトリでオカ板に書き込まれる内容は、高い確度で紐付けが可能と思われる。
もちろん、何らかの理由で「A氏と結託したB氏が、A氏の許可のもとでA氏になりすましている」という可能性もあるが、それがバレた時にはサイトAは信用を落とす。なので、そんな事が行われる可能性は低い。 社会的に信用の高い人物が書き込んだ内容は信頼できる可能性が高い(見間違いなどの可能性は残るが)。
>>1のように、ウソばっかりの人生を歩んで来た者の書き込みは、誰も信用しない。
それだけの話だ。 これも繰り返しになるが、「ネットだけで証明しなければならない」などという、バカな>>1の意見は無視して構わない。
何かを客観的に証明する方法は無数にあり、違法性やモラル上の問題がなければ、証明するプロセスが「ネットだけ」だろうが「ネットとリアルの両面」だろうが、客観性がしっかり担保されていれば何の問題もない。 もし「ネットだけで証明しなければならない合理的な理由」があれば話は別なので、何か理由があるなら説明責任を果たせ。 >>841
特別好きなのはないが、4と5は同じようなものではないか。 >>841
それは、主観と客観を混同した考え方です。 幽霊だと断定できない時点では「科学的に説明できない現象が確認された」としか言えません。
それを「とりあえず死者由来の超常現象にしておく」というのは、恣意的な決めつけに過ぎません。 >>851
定義4は残留思念説とかのことではないか
ある人が死んだときに何らかの念を出してそれが残ってるというやつ
定義5は死者の魂が幽霊として出てくる 722の定義1 「幽霊として報告されるものは全て幽霊である」
これだと幽霊はいるってことになるし、このスレも必要なくなるな カブトムシとして報告されるものは全てカブトムシである。
これは正しいだろうか?
カブトムシ以外の昆虫や生物を、誤ってカブトムシであると報告している可能性はいくらでもある。 幽霊の定義に幽霊を用いるのは典型的なトートロジー(循環論法)だという事に誰も疑問を挟まないスレ。 「幽霊とは死者由来の現象」というのにはウソ、幻覚、見間違いにより、人の死に関する超常現象だと勘違いされた知覚現象を含む。 「幽霊と報告されたものは全て幽霊である」とすると、幽霊を見ていないのに見たというウソをついている場合も「幽霊と報告されたから幽霊」ということになる。
という事は「幽霊が存在しなかった場合も、報告がある限り幽霊は存在した」となる。
つまり「幽霊がいない=幽霊がいた」の公式が成り立つことになる。
この公式が成り立つ唯一の解は「幽霊=ゼロ」の場合だけである。 結論:幽霊はゼロ
つまり「無い」という事が証明される。 「幽霊と報告されたものは全て幽霊である」
という定義からは、幽霊=ゼロ(無)という結論が導き出されることを論証。 >>863
確かにトートロジーではあるけど、
この定義1は、見た人が幽霊だと思ったらそれは幽霊って意味だろ なら、ゴキブリを見てカブトムシだと思ったら、その虫はカブトムシなんですか? >>866
そう
つまり「幽霊を見た」と主張する人がいれば、それが幻覚でも錯覚でも
枯れ尾花でもなんでも「幽霊はいる」ということにしようという
かなり乱暴な考え方
上ではネタ親父もそういう考え方みたいだけどな 「幽霊と報告されたものは全て幽霊ではない」とすると、幽霊を見ているのに見てい
ないというウソをついている場合も「幽霊ではない」ということになる。
という事は「幽霊が存在した場合も、幽霊ではないと断定される限り幽霊は存在しない」となる。
つまり「幽霊はいる=幽霊はいない」の公式が成り立つことになる。
この公式が成り立つ唯一の解は「幽霊=存在」の場合だけである。 幽霊の声ってエコーかかるんだな。 怪奇現象が頻発する部屋にレコーダーしかけたら
「しねぇシネェシネェ・・・」 「消えろキエロキエロ・・・」とエコーがかった女の声が録音されていたからさ >>869
その公式が成り立つのは、やはり「幽霊=ゼロ」の場合だけですが? >>872
だから、この定義というか考え方は乱暴だと言ってるだろ ただ、スレ主のネタ親父がこういう意見だからな
>自称スレ主の俺自体は「全ての幽霊を肯定する(虚言だろうとCGだろう
と幽霊と言われたら幽霊)」って絶対肯定派なので、 ゴキブリ=(目撃者がカブトムシと思っていても)ゴキブリ
これは「ゴキブリ=ゴキブリ」となる。
ゴキブリ=(目撃者がカブトムシと思えば)カブトムシ
これは「ゴキブリ=ゴキブリじゃない虫」
となる。
「ゴキブリを見てカブトムシと認識すればカブトムシである」という論法は、「ゴキブリ=ゼロ(無)」という結論に結びつく。
だがゴキブリが無でないことは間違いないので、「ゴキブリを見てカブトムシと認識すればカブトムシ」という理屈は間違っている事が証明される。 もちろんまともな考え方としては
幽霊を見たと主張する人がいる=幽霊はいる
ではないんだが、もしかしたらこのスレの肯定派で
そういう合意が得られるのかもしれしwww 定期的に「被験者が幽霊だと思ったものは幽霊」だって理屈を持ち出す人いるよな
いつも枯れ尾花とゴキブリカブトムシで反論されて黙るけど
同じ人なんか御新規さんさんか分からんが >>877
そうすることが肯定派にとっては楽なんだろう
それだと何でも話せるわけだし あと、に がさっきから出してるゴキブリとカブトムシの例だと
ゴキブリもカブトムシも生物学上の定義は決まっている
それに対して幽霊については、現在定義のすり合わせを行っているところだから
極論だと思うが、「被験者が幽霊だと思ったものは幽霊」
という意見を出しても悪くはないだろう
多数の賛同を得られるかどうかはしらんが 人間にはそれぞれの生育歴があるから
Aさんの考える幽霊とBさんの考える幽霊というのはおそらく細部で違っている
それでも「Aさんが幽霊を見たと思ったらそれは幽霊」
「Bさんが幽霊を見たと思ったらそれは幽霊」
とにかく幻覚でも錯覚でもCGでも、「それが誰であっても幽霊だと思ったものが幽霊」
というのが定義1ってことなんだろ >>879
勿論意見を言う事が悪いとは思わないってのを前提にしてだけど
でもその理屈はどうだろう
例え仮に「幽霊」の定義のすり合せが完了したとしても
幽霊と見間違えた枯れ尾花が実際に枯れ尾花だと判明しても
それはやっぱり幽霊なのだとまで言う肯定派もいるもんだろうか
それとも実際に枯れ尾花だと判明するまでは「幽霊」だって理屈なのかな >>881
そこは難しいな その目撃した瞬間には本物の幽霊が枯れ尾花に憑依してたのかもしれんwww
結局は「見たと思った気持ちがあれば、それは幽霊体験だ」
みたいなことを言いたいんじゃないかという気がする
ただし、俺もこの意見は幽霊の実在を問うというのとは違うと思うけど >>863
キミがいくら否定してみても真実は微動だにしません
キミのゴキブリカブトムシ論?からすると
キミが人だと認識したものが本当は幽霊だった可能性は否定的ないな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています