幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 超能力の可能性も否定できないのに、なぜ超能力の可能性を排除する？
そういう態度を「恣意的」と呼ぶ。 >>751
「超能力由来か幽霊由来か区別がつかない現象」は、どこまでいっても「超能力由来か幽霊由来か判らない現象」でしか無い。 何の既知外の能力も持たない者のレスには意味がないんだ
まずは今日のロトの当選番号でも当ててみればいい
無理ならお前のレスは単なる言葉遊びにすぎないんだ >>753
いやだから、的中させた奴がいても、超能力者だから的中できたのか、幽霊に教わって的中できたのか、神の使いだから的中できたのか判らない。
よって「的中させても幽霊が存在する証拠にはならない」。 >>756
まずはお前が今日のロトの当選番号でも当ててみればいい
無理ならお前のレスは単なる言葉遊びにすぎないんだ 幽霊の存在の証拠になるのは、幽霊以外の関与を客観的な証拠や根拠に基づいて排除できた場合のみだ。 >>758
私には何の特別な能力は無いと言っているが 幽霊でも超能力でも神託でも宇宙人からの通信でも説明可能な現象は、幽霊が存在する証拠にはならない。
なぜなら、その現象の全てが超能力によって生じている可能性が否定できないからだ。 >>760
何の既知外の能力も持たない者のレスに意味は無いのだから黙ってろ。 所詮「に」も「青い猫」も「ドスケベ」も「私」も何の既知外の能力を持たぬ人にすぎないので、我々は放置して
超常の能力を持つ複数の人のやり取りを期待したいのが正直なところ >>731
俺の名前は佐野祐輔
町田市在住で、救急搬送された病院は町田病院
はい、個人情報明かしたよ
これで証明されたの？
君はこの情報が正しいのかどうか、確認しなくてはいけない
どうやって？消防庁や病院に問い合わせして、この人物を救急搬送して対応したかを確認しなくちゃいけない
それはもはやネットで証明したとは言えない
確認した人だけが真偽を確かめられるだけで、他の人にとってはそれが嘘かどうか証明はやはり出来ない
仮に誰かが問い合わせて、本当だったとレスしても（まあ個人情報を普通教えないけどね）、君はそれを信じるのかい？
俺がSNSなどで同じ日に吐血して救急搬送した佐野祐輔の情報をあらかじめ入手していて、佐野祐輔になりすましている可能性もあるね
何なら電話番号も載せようか？w
同じこと、俺と電話で話したその人以外にはその電話番号が本物かどうかなんて証明出来ない
掛けた相手が佐野祐輔だとしても、俺では無い可能性ってのもあるし、電話で俺が佐野祐輔と騙るだけの可能性もあるしねw
結果、リアルで会ってみてって話になって…あれ？結果ネットで証明出来たってこれ言えるの？w
さて、町田市の佐野祐輔です、これで俺の話は真実と証明したでいいのかね？ 「何の既知外の能力も持たない者のレスは無駄である。だが何の既知外の能力も持たない俺の書き込みには意味がある」
こういうのを「恣意的」と呼ぶ。 あとSNSのアカウントと住所、電話番号、職場の連絡先も。 >>765
今日のロトの当選番号を当てられないなら私もお前もレスの意味も価値も無い
私は当てられないので私のレスに意味も価値もないが、お前はどうか 病院に守秘義務があるから、問い合わせても個人情報など教えてくれるわけないよね。 >>767
上げたら本人と証明可能なのかい？w
証明方法をまず教えてくれるかな？
それだけのリスクはあるからね
もちろん君個人じゃなく、ここに居る全員がそれを真実だと納得出来る証明方法をね
それが出来たら明かそう 2chに個人情報を晒されて迷惑や被害を被っている人、いるよね。
これは「2chといえども情報の出し方如何では、特定個人との紐付けが可能」であることを証明しているんだけどね。
また、2chとSNSにまたがって何かを証明するとか、いくらでも可能だろ。 リスクがあるから出し渋ってる時点で「個人情報をダダ漏れにしてでも幽霊が存在する証拠を示す」という覚悟は無いってことだろ。
「個人情報をダダ漏れにしてでも幽霊が存在する証拠を示す」という覚悟のある肯定派が永遠に現れない根拠を早く示してくれ。 >>771
それは個人を特定が可能なだけで、特定個人と俺の紐付にはなってない
俺があらかじめ用意していた佐野祐輔の情報に基いてここで会話しているって可能性を否定出来ない
さて、俺が佐野祐輔であると君はどうやって証明してくれるのかい？
その個人情報でどうやって？ お前がその覚悟を持たない事は理解したし、お前が2chで幽霊が存在する証拠を出せない事も理解した。
だがそれは、お前以外の誰かが「個人情報をダダ漏れにしてでも幽霊が存在する証拠を示す」ことを永遠に否定できる根拠にはならん。 電話番号はソフトバンクとAUがプリケーを今もやってるのはコンビニでアマギフ買う時に操作ミスって確認してるので
ソフトバンクかAUのショップが開くのを待って、ネタの人も私もにも含めて住人みんなでプリケー契約してここに番号レスしたあとにネタの人に一レスで反論不能な証拠をあげてもらうとか？ >>773
お前が今度の選挙に立候補し、当選して国会議員になり、国会議員として「2chで幽霊について議論している」と発言し、
お前が「明日の記者会見で◯◯と言う」と書き込んだ翌日、その議員が記者会見で「◯◯」と言うような事を繰り返したら、国会議員とお前の紐付けは、かなりの信憑性があると言える。 2chだけで何かを証明する事は難しいが、2chとSNSを組み合わせるなど、特定個人を全面に出した活用・活動を行えばいい。
そういう者が絶対に現れないという根拠など、どこにも無い。 住所はどうやったら使い捨てが手に入るかわからんのでお手上げだ…にかネタの人が次のレスでこのレスの回答を書き込むことを期待する 住所は東京都町田市玉川学園７-1
電話は080-9264-3806
SNSはやってないからメールアドレスのみ
yusuke7970@via.tokyo.jp
職場も必要かい？
さて、どうやってこれで俺の存在証明してくれるのかね？
>>776
>>775
それは既にネットで証明していることにはなってない
俺の要求してる「ネットでの証明方法」をそろそろ出してくれないかね？
それとももう証明出来たのか？これでw 個人情報や連絡先を載せたウェブサイトを持つ著名なオカルト研究家が、情報発信のいちチャネルとして2chを使うなんて可能性もあるな。
ウェブサイトで実験や客観的な情報収集を行ない、2chには「こんな実験や情報収集を行なった。詳しくはサイトで」と告知する。 >>779
何かを証明する際、「ネットだけで証明しなきゃいけない」なんていうルールは無い。
いくつものツールを組み合わせて証明する中での、ひとつのツールとしてこのスレの議論を使う。
それの何が問題だ？ >>779
私は「このレスより未来の宝くじの当選番号」か「殺人事件の犯人」か「有罪とされた人のうち、冤罪のひと」が一件でも的中されれば
その人は私や、恐らくこのスレの住人とは違う特別な能力を持つ人なのだろうという趣旨のレスしかしてないつもりです まさか電話してとかメールして証明したとか言わないよね？w
それは証明にならないと説明している
>>781
最初の時点で間違っている
俺の上げた命題は「ネットでの証明は不可能」だ>>720の時点で言っている
その命題から逃げた時点で君の負け
また地底人の俺に太陽の存在を証明してくれるのかい？w もし仮に将来、幽霊の存在が証明されたとして、その研究者が「自分のウェブサイト、研究組織、SNS、2chでの議論、この中のどれかひとつでも欠けていたら、幽霊の存在は証明できなかった」と言ってくれるかもしれない。
もしそういう事が起こったとき、これの何が問題なんだ？ ネットだけで証明しなけれならない理由は無いのだから、そんな事は無視されて当然である。 要はネタの人のレポートを楽しみにしているけど、どうでもいいスレの会話に付き合ってもらう必要は無いんじゃないかと 目的に対し不必要な命題は無視して構わない。
お前がドラクエで「買い物せずにクリア」みたいな縛りプレイをするのは勝手だが、他のプレイヤーがそんな縛りをしなきゃならない理由は無い。
お前一人で勝手に「ネットだけで証明」という縛りプレイを永遠にしてればいい。 ネタの人は個人情報を書き込んだ
私はリスクなく書き込む方法がわからないのでネタの人に負けたと思う
なので正直、ネタの人の土俵に立てる人をちょっと期待してる お前一人の勝手な「ネットだけで証明」縛りプレイなら、2chで何かを証明する事は難しいだろう。
だが、お前以外の全員はそんな縛りプレイに参加していないので、いつか誰かがネットとリアルを駆使して何かを証明しないとは限らない。
それだけの話だ。 もし証明したいなら、病院の領収書とか、血液検査の結果用紙とかそういう画像をID付きでupしたらそれなりに信用できるんだがな
個人情報だってどうせ載せるんなら画像で証明すればいいのに
まあそういうのは期待してないけどな >>786
まあ、青い猫と同じこのスレの厄介者なのでたまにこうやって釘を刺してるんだよw
青い猫と違って一見まともそうなので余計に厄介なんだよw
まあ、奴が最初のルールを破った時点でもう終わりだけどねw
あ、ちなみに佐野祐輔って実在するのでご注意を
俺の研究仲間の弁護士さんです
下手に連絡すると逆に訴えられる可能性もあるのでイタズラは止めておいてねw
って、それも本当なのかは証明出来ないけどねw
ってことでそろそろ明日もあるので消えますw
>>787
うん、分かった
だからリアルで宇宙人ホログラム証明するの頑張ってね、君卒業w お前が勝手にやってる縛りプレイを前提に「アレはできない」「コレもできるわけがない」と言うのは勝手だが、その前にまず、他の人間がお前と同じ縛りプレイをしているのかどうか考えようなw ネットだけで証明なら今日のロト6の番号でもレスすればいいんだ
十数時間後には結果がでるんだから >>790
ま、そういう事です。
その内容が本物なら信憑性は高まりますし、偽物だったり改ざんがあれば信憑性が低まる。 追加
知り合いならいいのか？って質問にもお答え
佐野くん、ネット問題関係もやる弁護士で、ネットにバラしていい個人情報ってのを作ってるんだよね
今回明かした個人情報はそういうものになります
だから、イタズラ電話などへの対策済みのものを敢えて教えてみました
まあ心配するほどのものでは無かったようだけどねw
ってことでw >>793
幽霊はともかく、超能力者（霊能力？）の証明する場合、むしろネットは向いてるよな
みんなが証人だもんな お前のことなど最初から信じてないから証明もクソもない。
繰り返すが「幽霊の存在を証明するため、嘘偽りのない一定の個人情報や正確な連絡先、今までの活動実績、リアルやSNSなどの社交情報を明かしてでも信用を得る」と考える者であれば、2chでも何かを証明する事は可能だ。 え、今日「に」や「ネタの人」に絡んだ私のレスも何かのデータになってるって事かいな
まぁ我が家に、おかしな電話や、手紙や、勧誘進める人、が来なければ酒の肴にちょうどいいけど
>>798
うん、春に宝くじの当選番号当てろみたいなレスを見てから、解釈の違い云々みたいなのが、入り込めないものを考えてたんだ お前が正確な個人情報を記載すると思っていないので、連絡もしないし、吐血もウソだと考えている。
だがいつかこのスレに、正確な個人情報、自分が運営する有名ウェブサイト、社会的に信用されている組織との関わりや活動実績などを明かし、それによってスレ住人からの高い信用を獲得し、可能な限りの客観的データと共に資料を提出する者が現れないとは限らない。 >>801
いや、スレ的に私やお前や他の住人の誰かの個人情報をレスする能力者が現れて、当人だけがガクブルするのが理想であろう 繰り返すが、お前が勝手にやってる「ネットだけで証明しなければならない」などという、意味不明で頭の悪い縛りプレイなど、誰も知ったことではない。 >>801
それが出てくるまで永遠に黙っていて下さい
その昔、「俺の前に幽霊連れて来るまで信用しない」と言って、それ以降完全ROMに徹した黒豹さんのように
俺も含めた全員が今の所嘘つきですからね、個人情報を明かさない君も含めた全員がw
嘘つきが嘘つきに嘘つきと言うって馬鹿な茶番を君はやってるんですよw
自分だけは誠実だと思うなら、ここは沈黙するしかありませんよ ウソの個人情報を書き込む者は、他の点においてもウソを書き込んでいる可能性が高い。 偽の個人情報を書き込む奴は「ウソつき」だが、個人情報を書き込まないのは「ウソつき」ではない。
勝手な思い込みでスレ住人をウソつき呼ばわりするバカがいるスレだな。 >>805
嘘だって証明したんです？
嘘でしたって言った言葉も嘘かもw
嘘つきが作ったスレですよ、嘘って言葉自体から疑わないとw
嘘と言った言葉だけは信じるのかい？嘘つきと言ってる癖にw 個人情報を明かすか明かさないには、人それぞれの事情があるのだから、全員が明かす必要などない。
個人情報を明かすデメリットより、それによって信用を得るメリットが大きいと判断できたら明かせばよい。
それによって幽霊の存在を証明できたら、その名誉はそいつのものだ。 >>807
本当か嘘かもわからない個人情報を書き込む奴は信用しないことにしてるんで、悪いな。 >>809
本当だと分かる個人情報ってどんなの？
教えてくれたら教えるよw 「本当か嘘かもわからない個人情報を記載し、それによって他人を試すような歪んだ性格の人間は信用しない」
だな。
「この名刺、本当に私のものかどうかは言いませんが差し上げます」
などという相手とは仕事も取引もしない。 ならやっぱり私とにとネタの人でプリケー契約して電話で話するとかどうよ 「信用を得るために個人情報や連絡先や経歴などを明かす」という事が理解できないらしいな。 信用してもらいたい相手に「本物かどうかわからない連絡先を教える」なんてバカはいないよな。 俺は、ある名前を、自分の名前のように書き込んだり、知り合いの弁護士の名前と言ったりするような一貫性に欠ける相手は一切信用しない。 >>811
そんな人が作ったスレに君は居るんだけどねw
>>812
君が俺の作ったサブ垢である可能性はどうやって否定出来るかな？
そもそも俺がこのスレを作ったネタの人本人であることすら証明出来ないのにw
まあ良くも同じ人物だと思ってみんな話してるよねw
さっきじゃあと言ってるんだよ？
さっきまで話してた俺と、今話してる俺は同一人物なんだろうか？
パソコンの向こうに座っているのは別人かもよw >>815
名前すら、自分を装ったり弁護士のものだと言ったりする相手と会話する意味が無い。 >>817
汚職政治家が作った（と言われる）新幹線の駅でも、必要があれば利用する。だが、その政治家には票は入れない。 俺は、お前が信用できない人間であるという事を、住人及びROMってる人にわかりやすく説明しているだけだ。
お前みたいな信用できない人間は、明日死んでも俺は困らない。 お前がさっきのお前と違うなら、名前を騙ってる時点で信用できない。
お前がさっきのお前と同一人物なら、名前を偽るような人間だから信用できない。
どっちにしろ信用できない。 >>820
君は、君の要求する証明ってのがネットでは不可能なかなり難しいものであることを身をもって証明しているだけだよw
君の要求に答えられる人が居る訳無いと皆に伝えているようなもの
まあ、君の要求に答えられる人が出るまで待てばいいよ、永遠に >>821
最初から言ってるはずだが
「信用するな」とw >>817
むしろワンミングクは「に」が春に使っていたワッチョイなので、今の「に」と今「ネタの人」を名乗るあなたが同一人物で私をもてあそんでる可能性もあるな
やっぱり数字やIDを一致させるのが異論が挟まれなくてよさそうだ そういう人がやって来やすいスレにするため、日々の書き込みを続けるまでだ。 あぁそうか…地声を聞けば別の人とわかる訳だな
でも、しかし、だ。
それは当人同士にしか判別できない事なので宝くじの当選番号の先出しに比べれば信頼性ははるかに劣ると思う >>706
>いや、確かにこれ死んでるわw
>枕カバーと布団がドス黒くなってるし
それほどの状態の患者を、その「町田病院」は、たかだか一日そこらの精密検査で「異常なし」として退院させたわけか。
大量の吐血というのが家人の思い過ごしなら、その件にかかわる不可解も大分軽減されたんだけどね。>>384
まあ所詮「ネタ」に対してあまり野暮なことは言いたくないけど、ディテールが不出来なネタは興ざめしちゃうね。
実在する町田病院にも迷惑がかかるしね。
(´ｰ`)y-~~ 悟りを開いて完全無敵な論理を得た者は、
墨染の衣を着て、寺を出ていく。
免許皆伝したら、後は流浪で自分自身を鍛えるか、
独立して教えを広めるか。 士業の人間を騙るとは、ネタ氏的も「に氏」の存在に相当に焦ってるというところでしょうかね。
ネット議論で風向きが悪くなると、よく「仲間の弁護士」が現れたりしますが
虎の威を借りるにしても、もう少し現実性のある設定にしていただかないとね。
ギャラリーが興醒めしてしまいますよ。
(´ｰ`)y-~~ 蛇足ながら、私は懐疑派ではありますが、「に氏」ほど厳格ではありません。
この社会は、幽霊の存在性に彼ほどの厳格性を求めていないと思うからです。
他の超常現象の全排除に至らずとも、ゴールとしてこのスレが定義する「社会通念の形成（社会の合意）」は可能です。
それが「人間的に信用性のある人物の証言」であり、
社会通念的にその超常現象を「幽霊（故人の霊の現出）である」と認めて差し支えないレベルの合理性があれば
その時は例え「完璧な証拠」が無くても「幽霊は居る」と認めて差し支えないのではないでしょうかね。
もしそれが実は宇宙人の仕業であるとしても、それはその先の議論ではないかな、と。
その意味でも、ネタ氏が「信用性を損なうネタ」を連投されていることにはガッカリですね。
厄介な人をやりこめたい気持ちは判りますが、法螺に法螺を重ねるだけで、只の泥仕合になっていますよ。
(´ｰ`)y-~~ まア野暮ついでにネタ氏の吐血ネタ（>>706,708）について言いますと
家人のものではない大量の血液が宅内で発見されたら、どういう経緯にせよそれは常識的には警察案件なわけですよ。
どこかに大量の血を失った人間が居ると考えられるわけですからね。
それについて「弁護士」や検査をした「研究室」から何か言われた様子が伺えないのが、なんともね。
そういうところがこの手の「ネタ」のリアリティに欠くところなわけです。
他にも、「安物」の「ドス黒くなってる、血染めの枕カバー」を、わざわざ「洗濯」して使おうとする嫁とかもね。
普通は捨てるでしょ。量的にも時間経過的にも、洗ったところでもう落ちませんよ。
(´ｰ`)y-~~
>>706
>枕カバーと布団がドス黒くなってるし
>ついでに嫁に洗濯される直前の枕カバーを回収出来たので ま、ネタ氏が結構「議論相手をやりこめる為なら虚も辞さない人物」ということは
昨夜の「に氏」とのやり取りからも推し量れるわけで
吐血ネタの追加情報にしても、私のような「疑い深い懐疑派」を言い伏せたい一心で
心ならずも…という感じなのかもしれません。
追いつめてしまったのなら申し訳ないですが、折角の議論の場ですから
過度な「ネタ」は自重して頂きたいものですね。
(´ｰ`)y-~~ >>1のバカは「スレに書き込まれた本物か嘘か判断できない情報から個人を特定することは難しい。だから、2chで何かを証明することはできない」と言いたいのだろう。
つまり「本物か嘘か判断できる情報」なら可能という事だ。 >>722
乗り遅れた感もありますが、自分は「定義2」ですね。
世間の関心も「それって本当に今の科学で説明出来ない現象なの？」という点にこそあると思うので
もしそれをクリア出来る実例が本当にあると認められるなら
今この時代に於いては「幽霊は居る」との社会通念が築かれていると見做して差し支えないかと。
勿論それら観念は超ESP仮説などの実証で将来覆されるかもしれませんが
今に生きる我々が設定すべきゴールは、そこら辺で良いのではないのでしょうかね。
(´ｰ`)y-~~ 例えば、一定の個人情報や経歴、顔写真などを公開している個人（仮にA氏と呼ぶ）が運営し、国内のオカルトファンから高い評価を得ているオカルト研究サイトがあるとする（仮に「サイトA」と呼ぶ）。
そのサイトAにある日、下記の告知が行われる。
「これからは、SNSやオカ板でも積極的に発信を行います。まずは10/10の22時頃より、オカ板の議論スレに書き込みますのでよろしくお願いします。当サイト運営者名A、トリはxxxxxxです」
そして10/10の22時にその名前、そのトリで書き込みが行われたとしたらどうだろう。 >>722
全部違う。
幽霊とは、人の心(魂)が肉体を離れても存在し続けることができたらこういうものであるという、あくまで概念的な存在である。
概念としては存在するが、実在するものではない。 もちろん、A氏の名を騙り、トリを解析した別人かもしれない。
だが翌日、サイトAに「昨日のオカ板での議論は楽しかった。次の書き込みは10/12の22時を予定しています」と書き込まれたらどうだろう。
A氏名を騙り、トリを解析した別人なら、サイトAには「自分ではない者が名を騙り書き込んだ」と書き込まれるはずだ。
その後も予告通りにA氏が現れ、議論内容がサイトAでリポートされたり、スレで発案された実験が、サイトAで行われるような事が繰り返された。 そんな事があれば、サイトAの運営者A氏と、A氏の名前とトリでオカ板に書き込まれる内容は、高い確度で紐付けが可能と思われる。
もちろん、何らかの理由で「A氏と結託したB氏が、A氏の許可のもとでA氏になりすましている」という可能性もあるが、それがバレた時にはサイトAは信用を落とす。なので、そんな事が行われる可能性は低い。 社会的に信用の高い人物が書き込んだ内容は信頼できる可能性が高い（見間違いなどの可能性は残るが）。
>>1のように、ウソばっかりの人生を歩んで来た者の書き込みは、誰も信用しない。
それだけの話だ。 これも繰り返しになるが、「ネットだけで証明しなければならない」などという、バカな>>1の意見は無視して構わない。
何かを客観的に証明する方法は無数にあり、違法性やモラル上の問題がなければ、証明するプロセスが「ネットだけ」だろうが「ネットとリアルの両面」だろうが、客観性がしっかり担保されていれば何の問題もない。 もし「ネットだけで証明しなければならない合理的な理由」があれば話は別なので、何か理由があるなら説明責任を果たせ。 >>841
特別好きなのはないが、４と５は同じようなものではないか。 >>841
それは、主観と客観を混同した考え方です。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
