幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>720
>前に言ったように、このスレでは結局真理を作り出すことは出来ませんし、証明も不可能です
前にも言ったとおり、その決めつけには、何の根拠も証拠も無い。
>俺が吐血して救急搬送されたこと、それ自体も証明しようが無いから嘘つきと言う人が居るようにw
個人情報を明かしてもいいなら可能だろ。
このスレに「個人情報を明かしてでも、証拠や根拠とともに幽霊の存在を示す」という肯定派が永遠に現れないという根拠は？ >>730
つまり>>729であってるって事だよな？
だったら了解した
単なる現象のみが残ってるのであって
死者にとって「死後の世界」がある訳ではない場合を想定した基準だよな
個人的には残留思念であっても「幽霊」でくくっていいと思うけどなー
肯定派否定派懐疑派の他の人達は定義についてどう考えてるんだろうな というより「魂」とかいうのは観測からじゃ分からないんじゃないかってこと
例えば、死んだ人の魂が本人の意識のまま「幽霊」になった
ってのと
宇宙人が、死んだ人の見た目や感情を読み取って、それをコピーして「幽霊」を作った
この２つは見分けがつかないだろ？
そのレベルの厳密さを求めるとかなり厳しいと思うんだよな だから、検証するのであれば、定義5はあってないようなものだよ
そんなの分かりようがないからな
文章下手ですまん >>722
>定義1 「幽霊として報告されるものは全て幽霊である」
いきなりのトートロジー
>定義2「幽霊として報告されるもののうち、実際に体験しており、かつ科学で説明できないものを幽霊と呼ぶ」
またまたトートロジー。
>定義3「幽霊とは、科学にとらわれない動きをする人型の存在、あるいは明確な意思が感じられる現象のことである」
「科学にとらわれない動き」の定義は？
その幽霊が何らかのトリックなら、どのような動きだろうが「科学にとらわれない動き」ではない。
>定義4「幽霊とは死者由来の現象である」
「死体が腐る」という現象も「死者由来の現象」
だが？
>定義5「幽霊とは死者の魂が現象化したものである」
「魂」の定義は？
「具象化」の定義は？
俺が「死者の魂」と叫べば、「死者の魂」という言葉が音波として生じるが、これは「死者の魂」の具象化か？
>これが本来の意味なんだろうが、証明は困難だな
全く何の定義もできていない以上、証明が困難かどうかなど判断できるわけがない。 >>725
予知能力者やテレパシーを持った超能力者が、自分の能力を「幽霊に教えてもらった情報」と勘違いした場合と、本当に幽霊から教えてもらった場合を、どう見分けるんだ？ ウィルスを発見した学者は「この病気の原因が何を考え、何の目的で人間を病気にするのか」などと考えていない。
まず「どうやったらこの病気の原因を発見できるか」と考えたわけだ。
ならば幽霊も同じ。
「どうやったら幽霊を捕捉できるか」がスタートだ。 1.このスレやSNSなどを活用し「日本中の肯定派&霊能者の総意で決める、日本のマジやばい心霊スポットベスト10」を決める。
2.このスレやSNSなどを活用し「日本中の肯定派&霊能者の総意で決める、日本のマジやばくない、心霊不在スポットベスト10」を決める。
3.上記20箇所に、考え得る限りの試薬や触媒をセッティングする。
4.一定期間経ったら試薬や触媒を確認し「心霊スポットでは変化が生じたが、心霊不在スポットでは変化が起こらなかったものが無いか確認。
5.もしあれば、その試薬や触媒は、幽霊が近くに存在すると化学反応を起こす可能性が考えられる。
6.その物質を用いれば、幽霊探知機が作れる。 >>735
だいたいあってるよ
だから、「幽霊と呼ばれるもの」をテーマに話したいだけの人にとっては、幽霊の定義とか意味がない
ポルターガイストでも壁のシミでも呪いでもなんでもあり
そういうのをあえて定義するなら、定義1とか定義2になる
>その幽霊が何らかのトリックなら、どのような動きだろうが「科学にとらわれない動き」ではない。
うんそうだよ
＞「死体が腐る」という現象も「死者由来の現象」
＞だが？
じゃあ「現代の科学では説明できない」とでも付け加えるか
＞「魂」の定義は？
＞「具象化」の定義は？
＞俺が「死者の魂」と叫べば、「死者の魂」という言葉が音波として生じるが、これは「死者の魂」の具象化か？
その疑問はもっともだな
俺にも分からん 肯定派に尋ねるが、今まで心霊業界で>>738のような「幽霊と反応しやすい物質についての研究」はなされているのか？
なされているならソースを示してくれ。
なされていないなら、このような実験で「幽霊探知機」のような観測機器の発明に結びつく発見があるかもしれない。 日本中の肯定派と霊能者で決めるマジやばい心霊スポットベスト10
あと、この10箇所にありとあらゆる観測機器やセンサーをセッティングしろ。
それで何か感知できれば、それは立派なデータだ。 >>736
的中させた場合、当人の証言で十分
異を唱える場合は同じく的中させたうえで自分は別の能力でそれをしたと証言すればよい 肯定派はとりあえず、SNSなどを駆使して「信憑性の高い日本の心霊スポットベスト10」を決めるべきだろ。
俺も肯定派から「どこそこの心霊スポットに行けば、幽霊が存在するとわかる」などと言われるが、正直「お前がそう思ってるだけで、実は肯定派の中でも疑いの目を向けられているような場所ちゃうか？」などと思っている。
日本中の肯定派や霊能者のアンケートで決まったスポットであれば、興味は持てる。 >>742
いやだから「幽霊の力で当てた」のか、「幽霊など存在せず、自分の超能力で当てた」のかが判らんだろ。 >>744
まずは的中させる能力の持ち主が現れなければ今までと変わらない
要は既知の存在では説明できない能力を披露されれば「〇〇で説明が付く」などという言いがかりは
「なら再現してみろ」という言葉で決着がつく
もし再現できるなら、できる者達の領域の話となる A「100%自分の超能力だけでロトの当選番号やIDを当てたが、本人はそれを「亡父の幽霊が教えてくれた」と思い込んでいる」
B「100%亡父の幽霊が教えてくれた」
どちらのケースでも「亡父の幽霊が教えてくれた」と答えるわけだが、AとBをどうやったら区別できるんだ？ >>745
Aの場合は、ロトの当選番号やIDを当てても幽霊が存在する証拠にはならない。
Bの場合は、ロトの当選番号やIDを当てた事が幽霊の存在する証拠になる。
だがAとBは区別がつかない。 >>746
当てた能力者にしかわからない＝自分にもお前にもわからない
でいいんじゃないか？もしお前が明日のロトが私の火曜日のIDを当てられるなら、私の言う能力者側なので別の的中させられる人が現れるまではお前の言う事が霊能力＝霊の存在の有無でいいと思う × もしお前が明日のロトが私の火曜日のIDを
〇 もしお前が明日のロトか、私の火曜日のIDを 「幽霊が教えたかどうか判らないが、とりあえず幽霊が教えたことにしておく」
いいわけねえだろ。 でも再現できない事には変わりない
だたスレを伸ばすだけの言葉遊びをするだけになる 超能力の可能性も否定できないのに、なぜ超能力の可能性を排除する？
そういう態度を「恣意的」と呼ぶ。 >>751
「超能力由来か幽霊由来か区別がつかない現象」は、どこまでいっても「超能力由来か幽霊由来か判らない現象」でしか無い。 何の既知外の能力も持たない者のレスには意味がないんだ
まずは今日のロトの当選番号でも当ててみればいい
無理ならお前のレスは単なる言葉遊びにすぎないんだ >>753
いやだから、的中させた奴がいても、超能力者だから的中できたのか、幽霊に教わって的中できたのか、神の使いだから的中できたのか判らない。
よって「的中させても幽霊が存在する証拠にはならない」。 >>756
まずはお前が今日のロトの当選番号でも当ててみればいい
無理ならお前のレスは単なる言葉遊びにすぎないんだ 幽霊の存在の証拠になるのは、幽霊以外の関与を客観的な証拠や根拠に基づいて排除できた場合のみだ。 >>758
私には何の特別な能力は無いと言っているが 幽霊でも超能力でも神託でも宇宙人からの通信でも説明可能な現象は、幽霊が存在する証拠にはならない。
なぜなら、その現象の全てが超能力によって生じている可能性が否定できないからだ。 >>760
何の既知外の能力も持たない者のレスに意味は無いのだから黙ってろ。 所詮「に」も「青い猫」も「ドスケベ」も「私」も何の既知外の能力を持たぬ人にすぎないので、我々は放置して
超常の能力を持つ複数の人のやり取りを期待したいのが正直なところ >>731
俺の名前は佐野祐輔
町田市在住で、救急搬送された病院は町田病院
はい、個人情報明かしたよ
これで証明されたの？
君はこの情報が正しいのかどうか、確認しなくてはいけない
どうやって？消防庁や病院に問い合わせして、この人物を救急搬送して対応したかを確認しなくちゃいけない
それはもはやネットで証明したとは言えない
確認した人だけが真偽を確かめられるだけで、他の人にとってはそれが嘘かどうか証明はやはり出来ない
仮に誰かが問い合わせて、本当だったとレスしても（まあ個人情報を普通教えないけどね）、君はそれを信じるのかい？
俺がSNSなどで同じ日に吐血して救急搬送した佐野祐輔の情報をあらかじめ入手していて、佐野祐輔になりすましている可能性もあるね
何なら電話番号も載せようか？w
同じこと、俺と電話で話したその人以外にはその電話番号が本物かどうかなんて証明出来ない
掛けた相手が佐野祐輔だとしても、俺では無い可能性ってのもあるし、電話で俺が佐野祐輔と騙るだけの可能性もあるしねw
結果、リアルで会ってみてって話になって…あれ？結果ネットで証明出来たってこれ言えるの？w
さて、町田市の佐野祐輔です、これで俺の話は真実と証明したでいいのかね？ 「何の既知外の能力も持たない者のレスは無駄である。だが何の既知外の能力も持たない俺の書き込みには意味がある」
こういうのを「恣意的」と呼ぶ。 あとSNSのアカウントと住所、電話番号、職場の連絡先も。 >>765
今日のロトの当選番号を当てられないなら私もお前もレスの意味も価値も無い
私は当てられないので私のレスに意味も価値もないが、お前はどうか 病院に守秘義務があるから、問い合わせても個人情報など教えてくれるわけないよね。 >>767
上げたら本人と証明可能なのかい？w
証明方法をまず教えてくれるかな？
それだけのリスクはあるからね
もちろん君個人じゃなく、ここに居る全員がそれを真実だと納得出来る証明方法をね
それが出来たら明かそう 2chに個人情報を晒されて迷惑や被害を被っている人、いるよね。
これは「2chといえども情報の出し方如何では、特定個人との紐付けが可能」であることを証明しているんだけどね。
また、2chとSNSにまたがって何かを証明するとか、いくらでも可能だろ。 リスクがあるから出し渋ってる時点で「個人情報をダダ漏れにしてでも幽霊が存在する証拠を示す」という覚悟は無いってことだろ。
「個人情報をダダ漏れにしてでも幽霊が存在する証拠を示す」という覚悟のある肯定派が永遠に現れない根拠を早く示してくれ。 >>771
それは個人を特定が可能なだけで、特定個人と俺の紐付にはなってない
俺があらかじめ用意していた佐野祐輔の情報に基いてここで会話しているって可能性を否定出来ない
さて、俺が佐野祐輔であると君はどうやって証明してくれるのかい？
その個人情報でどうやって？ お前がその覚悟を持たない事は理解したし、お前が2chで幽霊が存在する証拠を出せない事も理解した。
だがそれは、お前以外の誰かが「個人情報をダダ漏れにしてでも幽霊が存在する証拠を示す」ことを永遠に否定できる根拠にはならん。 電話番号はソフトバンクとAUがプリケーを今もやってるのはコンビニでアマギフ買う時に操作ミスって確認してるので
ソフトバンクかAUのショップが開くのを待って、ネタの人も私もにも含めて住人みんなでプリケー契約してここに番号レスしたあとにネタの人に一レスで反論不能な証拠をあげてもらうとか？ >>773
お前が今度の選挙に立候補し、当選して国会議員になり、国会議員として「2chで幽霊について議論している」と発言し、
お前が「明日の記者会見で◯◯と言う」と書き込んだ翌日、その議員が記者会見で「◯◯」と言うような事を繰り返したら、国会議員とお前の紐付けは、かなりの信憑性があると言える。 2chだけで何かを証明する事は難しいが、2chとSNSを組み合わせるなど、特定個人を全面に出した活用・活動を行えばいい。
そういう者が絶対に現れないという根拠など、どこにも無い。 住所はどうやったら使い捨てが手に入るかわからんのでお手上げだ…にかネタの人が次のレスでこのレスの回答を書き込むことを期待する 住所は東京都町田市玉川学園７-1
電話は080-9264-3806
SNSはやってないからメールアドレスのみ
yusuke7970@via.tokyo.jp
職場も必要かい？
さて、どうやってこれで俺の存在証明してくれるのかね？
>>776
>>775
それは既にネットで証明していることにはなってない
俺の要求してる「ネットでの証明方法」をそろそろ出してくれないかね？
それとももう証明出来たのか？これでw 個人情報や連絡先を載せたウェブサイトを持つ著名なオカルト研究家が、情報発信のいちチャネルとして2chを使うなんて可能性もあるな。
ウェブサイトで実験や客観的な情報収集を行ない、2chには「こんな実験や情報収集を行なった。詳しくはサイトで」と告知する。 >>779
何かを証明する際、「ネットだけで証明しなきゃいけない」なんていうルールは無い。
いくつものツールを組み合わせて証明する中での、ひとつのツールとしてこのスレの議論を使う。
それの何が問題だ？ >>779
私は「このレスより未来の宝くじの当選番号」か「殺人事件の犯人」か「有罪とされた人のうち、冤罪のひと」が一件でも的中されれば
その人は私や、恐らくこのスレの住人とは違う特別な能力を持つ人なのだろうという趣旨のレスしかしてないつもりです まさか電話してとかメールして証明したとか言わないよね？w
それは証明にならないと説明している
>>781
最初の時点で間違っている
俺の上げた命題は「ネットでの証明は不可能」だ>>720の時点で言っている
その命題から逃げた時点で君の負け
また地底人の俺に太陽の存在を証明してくれるのかい？w もし仮に将来、幽霊の存在が証明されたとして、その研究者が「自分のウェブサイト、研究組織、SNS、2chでの議論、この中のどれかひとつでも欠けていたら、幽霊の存在は証明できなかった」と言ってくれるかもしれない。
もしそういう事が起こったとき、これの何が問題なんだ？ ネットだけで証明しなけれならない理由は無いのだから、そんな事は無視されて当然である。 要はネタの人のレポートを楽しみにしているけど、どうでもいいスレの会話に付き合ってもらう必要は無いんじゃないかと 目的に対し不必要な命題は無視して構わない。
お前がドラクエで「買い物せずにクリア」みたいな縛りプレイをするのは勝手だが、他のプレイヤーがそんな縛りをしなきゃならない理由は無い。
お前一人で勝手に「ネットだけで証明」という縛りプレイを永遠にしてればいい。 ネタの人は個人情報を書き込んだ
私はリスクなく書き込む方法がわからないのでネタの人に負けたと思う
なので正直、ネタの人の土俵に立てる人をちょっと期待してる お前一人の勝手な「ネットだけで証明」縛りプレイなら、2chで何かを証明する事は難しいだろう。
だが、お前以外の全員はそんな縛りプレイに参加していないので、いつか誰かがネットとリアルを駆使して何かを証明しないとは限らない。
それだけの話だ。 もし証明したいなら、病院の領収書とか、血液検査の結果用紙とかそういう画像をID付きでupしたらそれなりに信用できるんだがな
個人情報だってどうせ載せるんなら画像で証明すればいいのに
まあそういうのは期待してないけどな >>786
まあ、青い猫と同じこのスレの厄介者なのでたまにこうやって釘を刺してるんだよw
青い猫と違って一見まともそうなので余計に厄介なんだよw
まあ、奴が最初のルールを破った時点でもう終わりだけどねw
あ、ちなみに佐野祐輔って実在するのでご注意を
俺の研究仲間の弁護士さんです
下手に連絡すると逆に訴えられる可能性もあるのでイタズラは止めておいてねw
って、それも本当なのかは証明出来ないけどねw
ってことでそろそろ明日もあるので消えますw
>>787
うん、分かった
だからリアルで宇宙人ホログラム証明するの頑張ってね、君卒業w お前が勝手にやってる縛りプレイを前提に「アレはできない」「コレもできるわけがない」と言うのは勝手だが、その前にまず、他の人間がお前と同じ縛りプレイをしているのかどうか考えようなw ネットだけで証明なら今日のロト6の番号でもレスすればいいんだ
十数時間後には結果がでるんだから >>790
ま、そういう事です。
その内容が本物なら信憑性は高まりますし、偽物だったり改ざんがあれば信憑性が低まる。 追加
知り合いならいいのか？って質問にもお答え
佐野くん、ネット問題関係もやる弁護士で、ネットにバラしていい個人情報ってのを作ってるんだよね
今回明かした個人情報はそういうものになります
だから、イタズラ電話などへの対策済みのものを敢えて教えてみました
まあ心配するほどのものでは無かったようだけどねw
ってことでw >>793
幽霊はともかく、超能力者（霊能力？）の証明する場合、むしろネットは向いてるよな
みんなが証人だもんな お前のことなど最初から信じてないから証明もクソもない。
繰り返すが「幽霊の存在を証明するため、嘘偽りのない一定の個人情報や正確な連絡先、今までの活動実績、リアルやSNSなどの社交情報を明かしてでも信用を得る」と考える者であれば、2chでも何かを証明する事は可能だ。 え、今日「に」や「ネタの人」に絡んだ私のレスも何かのデータになってるって事かいな
まぁ我が家に、おかしな電話や、手紙や、勧誘進める人、が来なければ酒の肴にちょうどいいけど
>>798
うん、春に宝くじの当選番号当てろみたいなレスを見てから、解釈の違い云々みたいなのが、入り込めないものを考えてたんだ お前が正確な個人情報を記載すると思っていないので、連絡もしないし、吐血もウソだと考えている。
だがいつかこのスレに、正確な個人情報、自分が運営する有名ウェブサイト、社会的に信用されている組織との関わりや活動実績などを明かし、それによってスレ住人からの高い信用を獲得し、可能な限りの客観的データと共に資料を提出する者が現れないとは限らない。 >>801
いや、スレ的に私やお前や他の住人の誰かの個人情報をレスする能力者が現れて、当人だけがガクブルするのが理想であろう 繰り返すが、お前が勝手にやってる「ネットだけで証明しなければならない」などという、意味不明で頭の悪い縛りプレイなど、誰も知ったことではない。 >>801
それが出てくるまで永遠に黙っていて下さい
その昔、「俺の前に幽霊連れて来るまで信用しない」と言って、それ以降完全ROMに徹した黒豹さんのように
俺も含めた全員が今の所嘘つきですからね、個人情報を明かさない君も含めた全員がw
嘘つきが嘘つきに嘘つきと言うって馬鹿な茶番を君はやってるんですよw
自分だけは誠実だと思うなら、ここは沈黙するしかありませんよ ウソの個人情報を書き込む者は、他の点においてもウソを書き込んでいる可能性が高い。 偽の個人情報を書き込む奴は「ウソつき」だが、個人情報を書き込まないのは「ウソつき」ではない。
勝手な思い込みでスレ住人をウソつき呼ばわりするバカがいるスレだな。 >>805
嘘だって証明したんです？
嘘でしたって言った言葉も嘘かもw
嘘つきが作ったスレですよ、嘘って言葉自体から疑わないとw
嘘と言った言葉だけは信じるのかい？嘘つきと言ってる癖にw 個人情報を明かすか明かさないには、人それぞれの事情があるのだから、全員が明かす必要などない。
個人情報を明かすデメリットより、それによって信用を得るメリットが大きいと判断できたら明かせばよい。
それによって幽霊の存在を証明できたら、その名誉はそいつのものだ。 >>807
本当か嘘かもわからない個人情報を書き込む奴は信用しないことにしてるんで、悪いな。 >>809
本当だと分かる個人情報ってどんなの？
教えてくれたら教えるよw 「本当か嘘かもわからない個人情報を記載し、それによって他人を試すような歪んだ性格の人間は信用しない」
だな。
「この名刺、本当に私のものかどうかは言いませんが差し上げます」
などという相手とは仕事も取引もしない。 ならやっぱり私とにとネタの人でプリケー契約して電話で話するとかどうよ 「信用を得るために個人情報や連絡先や経歴などを明かす」という事が理解できないらしいな。 信用してもらいたい相手に「本物かどうかわからない連絡先を教える」なんてバカはいないよな。 俺は、ある名前を、自分の名前のように書き込んだり、知り合いの弁護士の名前と言ったりするような一貫性に欠ける相手は一切信用しない。 >>811
そんな人が作ったスレに君は居るんだけどねw
>>812
君が俺の作ったサブ垢である可能性はどうやって否定出来るかな？
そもそも俺がこのスレを作ったネタの人本人であることすら証明出来ないのにw
まあ良くも同じ人物だと思ってみんな話してるよねw
さっきじゃあと言ってるんだよ？
さっきまで話してた俺と、今話してる俺は同一人物なんだろうか？
パソコンの向こうに座っているのは別人かもよw >>815
名前すら、自分を装ったり弁護士のものだと言ったりする相手と会話する意味が無い。 >>817
汚職政治家が作った（と言われる）新幹線の駅でも、必要があれば利用する。だが、その政治家には票は入れない。 俺は、お前が信用できない人間であるという事を、住人及びROMってる人にわかりやすく説明しているだけだ。
お前みたいな信用できない人間は、明日死んでも俺は困らない。 お前がさっきのお前と違うなら、名前を騙ってる時点で信用できない。
お前がさっきのお前と同一人物なら、名前を偽るような人間だから信用できない。
どっちにしろ信用できない。 >>820
君は、君の要求する証明ってのがネットでは不可能なかなり難しいものであることを身をもって証明しているだけだよw
君の要求に答えられる人が居る訳無いと皆に伝えているようなもの
まあ、君の要求に答えられる人が出るまで待てばいいよ、永遠に >>821
最初から言ってるはずだが
「信用するな」とw >>817
むしろワンミングクは「に」が春に使っていたワッチョイなので、今の「に」と今「ネタの人」を名乗るあなたが同一人物で私をもてあそんでる可能性もあるな
やっぱり数字やIDを一致させるのが異論が挟まれなくてよさそうだ そういう人がやって来やすいスレにするため、日々の書き込みを続けるまでだ。 あぁそうか…地声を聞けば別の人とわかる訳だな
でも、しかし、だ。
それは当人同士にしか判別できない事なので宝くじの当選番号の先出しに比べれば信頼性ははるかに劣ると思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
