幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>618
本人は否定してるんだから
あくまで自分が勝手に忖度した解釈だけどなｗ
それにレス内容の皮肉も含めた趣旨や受け止め方はともかく
肯定派へやたら攻撃的に噛み付いたり決め付けたりする態度は
個人的には支持出来んけどなー >>619
いやいや、場をややこしくてすまん
あの時点では単発IDだったし安価もついてないからって、つい口出した俺が悪い
ROMっとくわ、じゃーな。ありがとう >>609
幽霊は宇宙人によるドッキリカメラだったのか・・・（白目）。 >>619
「エビデンスに欠けた主張」に対し、「その主張にはエビデンスが無い」と決めつけて何が問題なのか判りませんが？ >>621
じゃあ仮に幽霊の正体が「死者の魂」だったとして、何が目的でこの世をウロついてるのですか？ 実際、霊的な現象を体験した、かついつでも体験できると書き込んでるヤツに、実際会って見せてと言うと逃げるのはもう勘弁ｗ http://ameblo.jp/saryi6730/entry-12285382858.html
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http://dotup.org/uploda/dotup.org1356485.jpg 少なくとも自分は、少しでも信憑性を高める努力が感じられる目撃談や体験談が出てきたら、それは尊重するつもりです。
例えば現代においては、スマホなどを使えば幽霊を目撃した正確な日時や位置情報を簡単に記録できます（スマホをポケットに入れたままカメラアプリのシャッターを切れば、真っ暗な画像に正確な日時と位置情報が記録される）。
そんな簡単なことすらしない（する気もない）肯定派の戯言に迎合するつもりなど、鼻毛ほどもありません。 肯定派が「証拠なんて無くても議論に勝てる」と考えているなら、それは議論相手を恐ろしく舐めた態度にほかなりません。
それならこちらは、証拠が出せない相手を徹底的にバカにさせていただくまでです。 >>622
自分が言ってるのは態度について
「頭がおかしい」とか罵倒抜きにして
エビデンスに欠けてると思うならどうエビデンスに欠けてるかを
ちゃんと説明せんと相手に伝わり難くて相手によってはただの難癖に見えたりする事もあるだろ
ご新規さんだっているだろうし
出来るだけ平穏に論理的にどこがどうおかしいと思うのか詳しく言葉で説明した方がいい 一読してエビデンスがない事がわかるレベルなので、そんな事は杞憂です。
むしろ「エビデンスが無いってどういう事？」みたいな人は邪魔にしかなりません。 「エビデンスが無くても優しくしてもらえる場」と、「エビデンスに欠けると徹底的にバカにされる場」
エビデンスを大切にする人間が集まってくるのはどーっちだ？ 新しい人が来るたびに「エビデンスとは何か？」「なぜエビデンスが大切なのか？」を説明していたら、本筋の議論は全く進みません。
「このスレは、エビデンスに欠けるとバカにされるが、エビデンスを重視すれば尊重されるんだな」と理解できている人が増える事で議論は前に進みます。 ■ここはオカルト板です。
◆オカルト板ではオカルトを学問的に追及したい人、娯楽として楽しむ人、それぞれが異なる立場で参加しています。
互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう。 学問的に追求したい人は、学問的に追求したい人が集まるスレに。
娯楽として楽しみたい人は、娯楽として楽しみたい人が集まるスレに。
という話という事もわからんのか？ 気楽に怪談を楽しむスレが「学問的に追求したい人、娯楽として楽しみたい人、この両方を気遣うべき」としたら、怪談話に対し、学問的に追求したい人が科学的な質問や疑問を投げかけても良いという事になる。 議論スレには、幽霊を学問的に追求したい人が集まるのだから、エビデンスも大切です。
でも、怪談を楽しむ娯楽スレでエビデンスを求めるのは野暮だからやめましょう。
という住み分けの話。 娯楽スレでも議論スレでもエビデンスなんかどーでもいい。
これこそ「学問的に追求したい人」をないがしろにする態度だ。 議論スレでエビデンスがないがしろにされるなら、「エビデンスをもとに幽霊を学問的に追求したい人」が楽しめるスレはオカ板のどこにあるんだ？ 否定派が怪談スレにしゃしゃり出て、エビデンスを求めたことがあるか？無いだろ。
だが肯定派は、議論スレにしゃしゃり出てきてエビデンスをないがしろにする。
エビデンスを軽視し、学問的に追求したい人の邪魔をするのも大概にしたらどうだ。 エビデンスを求めず、娯楽として楽しみたい人のためのスレは山ほどあるんだから、娯楽として楽しみたい奴はそういうスレで楽しんでればいいだろ。
ここはエビデンスを重視し、学問的に幽霊を追求したい人間の集まるスレであって何の問題があるんだ？ もしこのスレで「エビデンスを軽視したい人も排除するな」と求めるのであれば、それなら俺も、娯楽的なスレに対し「エビデンスを重視する人も排除するな」と求める。
怪談を楽しむスレで、それが事実なのか、そこに根拠があるのか、しつこく説明を求める。
「オカ板の全てのスレは、学問的に追求したい人も、娯楽として楽しみたい人も、いずれも排除してはならない」と言うのであれば、そうしてやるよ。
全てのスレに「娯楽として楽しみたい派」と「学問的に追求したいエビデンス重視派」がいる、そういうオカ板をお前らが求めるなら、望む通りにしてやるよ。 「全てのスレに、娯楽として楽しみたい派とエビデンス重視派が住んでるオカ板」
「娯楽として楽しみたい派とエビデンス重視派が、スレの内容に応じて住み分けられているオカ板」
どっちがいい？ >>642
ところで に はどういうことがあれば「幽霊の存在が証明された」と考えるわけ？ >>632
オカ板の全てのスレは、娯楽として楽しみたい人も、学問的に追求したいエビデンス重視派も、どちらも排除してはならないのか？
議論スレで娯楽派がエビデンスを軽視していいのなら、逆に、怪談スレで学問派がエビデンスを求めてもいいはずだよな。 >>643
逆にきくが、ウィルスやニュートリノの存在が、どのようにして証明されたか知ってるか？ に さんへ
きみはこわいひとだから
みんなはなしたくないってさ ウィルスやニュートリノの存在を信じる科学者が、その存在をどうやったら客観的に捉える事ができるか考え、何年もかけて実験し、検証を重ね、「ウィルスやニュートリノが存在しないと
説明できない理由」を客観的データの形で積み重ね、それを武器に論敵を蹴散らし、誰にも文句を言わせず納得させているのだ。
それと同じことができたら「幽霊の存在が証明された」と言えるだろう。 >>646
俺以外誰も書き込まないなら、それはつまり否定論の勝利だな。 議論スレに肯定派が何も書き込まなくなる＝アホな肯定論が世の中から減る＝否定派嬉しい。 学会で穴だらけの研究発表なんかしたら、こんなもんじゃ済まないんだぞw >>647
例えば、実物提示というのは一つの方法だろ
幽霊を一体捕獲し、それを皆に示す
しかしこれ、「それは本当に幽霊なのか」という疑問が必ず出てくるだろう
「こういう条件を満たしたものが幽霊である」という条件が人それぞれバラバラだからな
それこそ宇宙人のテクノロジーで作ったものかもしれないと言うやつもいるだろ >>650
だから「幽霊の存在が証明される」というのは
「幽霊とは何か」という本質がわかっていないと難しい それがどうした？
重力波だって「重力波を観測した？それが重力波だという証拠は？」などという論敵がいる。
重力波以外では説明できない事を、客観的な根拠をもとに積み重ねりゃいいだけの話だろ。 >>653
重力波の定義は基本的に相対性理論が予言したとおりのものだろ
じゃあ に が考える幽霊の定義って何よ？ それが本当に幽霊だと思うなら「幽霊とは◯◯である」という、誰もが納得する客観的な定義を示し、その客観的定義に当てはまる事を一部の隙もなく検証すればいい。 >>654
アインシュタインが重力波を定義したように、誰かが幽霊を定義すりゃいいだろ。
客観的なデータを積み重ねて。 >>655
それは論証の一つの方法ではある
仮定として、「幽霊とはこういう条件を持つものだ」とし、
それに合致するものを探して提示すれば、その人の中では幽霊を証明したことにはなるか
ただしそれを世間が認めてくれるかはわからんけどな >>654
幽霊の定義？
ウソ、幻覚、見間違いにより、人の死に関する超常現象だと勘違いされた現象
だろ。 >>657
は？科学者はみなやってる事なんだが。
量子論はアインシュタインだって否定した。
だが量子力学を信じる科学者は、アインシュタインすら認めない量子論を、客観的に証明した。
それと同じことをすればいいだけの話だ。 「科学者は、みんなが存在を認めているものを証明しているだけ」だとでも思ってるのかよ。 >>656
人の死に関する・・・のとこがもう怪しいじゃね
このスレでは、「見た人が幽霊だと思えば幽霊」とか
「心霊スポットで何だかわからないけど出てきた白いものは幽霊」とか
肯定派は各人がバラバラの幽霊の定義？を持っていて
肯定派どうしでも意見の食い違いは大きい
肯定派どうし、そういう意見のすり合わせをする場面は見たことがないけど >>659
量子論はその当時はすでに大勢で、アインシュタインが異端だった
しかも量子論を構成する材料は数式から観測結果までたくさんあったからな
しかし幽霊は現状、そういうレベルまで達していない 幽霊とやらの客観的データを集め、誰もが「そこまで言われたら納得するしかない」という客観的な定義を組み立てればいいだけだろ。
やれよ。 >>662
量子論が唱えられた時点で、世界中の科学者がそれを認めたとでも思ってんのかよ。
地動説はどうだ？地動説は最初から世界中の人々に認められたか？ >>664
じゃあ例えば、
「今年のお彼岸に、去年死んだはずの婆さんが仏壇の前に座っていて、
本棚の○○という本にへそくりがはさまっている、と言って消えた
調べてみたら実際にお金があった この一部始終はビデオで撮られた」
もしこういう例が全国で多数出てきたら、幽霊の存在を認めてもいい
ということになるのか？ >>665
唱えられた時点じゃなく、アインシュタインが
神はサイコロを振らないって反対した時点の話だよ
唱えられた時点だったら海のものとも山のものともわからないのは当然だろ >>663
だから俺は昔から「目撃したら基礎データを取れ」と提唱している。
日時や位置情報が蓄積されれば、発現周期や観測ポイントが絞れるようになるかもしれない。
ポイントが絞られれば、そこに観測機器などを設置して、更に詳細なデータが収集できる。
この提案に対し、肯定派は「無駄だからやらない」だとよ。 >>667
だから、量子論だって海の物とも山の物ともわからない話から始まり、科学者がデータを積み重ねて皆が納得する定義を組み立て、アインシュタインすら否定している中で正しさを証明したんだろ。
幽霊が本当に存在するなら、それと同じことをすりゃいいだろという話。 肯定派に大きな責任がある
ある肯定派「変なものを見て、見た人が幽霊だと思ったらそれは幽霊」
別の肯定派「心霊スポットで出てきた、誰かはわからないけど人の形をしたものは幽霊」
別の肯定派「死んだ人が出てきたのでないと幽霊とはいえない」
・・・これらは実際にここで出された意見
まだたくさんあるけど、ここで議論が進まないの
主に肯定派のせいなんだけどな >>669
じゃあその論証は肯定派にまかせられるというわけか
それなら同意する >>666
それでは「へそくりの場所すら科学力で感知できる宇宙人が発生させているホログラム」という可能性が否定できないだろ。
幽霊をそこまで捕捉できてるなら、工夫した実験デザインで追試に追試を重ねてその正体を正確に捉えりゃいいだろ。 >>672
そうだな 何をやっても宇宙人の高度なテクノロジーの成果ということはできる
たとえ幽霊のDNAを採取できて、生前のものと合致したとしても
宇宙人のバイオ技術ということはできる
宇宙人説をくつがえすのは難しい ただし肯定派は、世界中の科学者がやっている、それと同様の努力をするつもりは無いらしい。
そういう肯定派が「幽霊は科学では説明できない」などと宣ってる。
科学者ほどの努力も研鑽もしていない肯定派が、なぜか科学を下に見るという、なんとも笑える風潮。 >>673
宇宙人のホログラムだという証拠が提出できなきゃ負けるだろ。 仮に幽霊が「死後に残存した脳内情報が空中を漂ったり、石や樹木などに焼き込まれたもの」だとするなら、ある現象が「死後に残存した脳内情報が空中を漂ったり、石や樹木などに焼き込まれたもの」が原因でなければ説明できない理由を頑張って見つけろ。 >>675
宇宙人のホログラムだという証拠がなくても
それが即、真の幽霊が提示されたということにはならない
まあ、肯定派どうしでもっと意見のすり合わせをやってほしいね
それがまとまるまで否定派の出番はなくてもいいようなもんだ それと同時に「幽霊＝宇宙人のホログラムと仮定すると生じる矛盾」を見つけ、それを武器に宇宙人のホログラム説を攻撃し、宇宙人ホログラム説を退けろ。 >>669 量子力学に詳しいらしいんで質問するが
交換関係の物理的意味を教えてくれないか？
量子力学でも場の量子論でもやたら交換関係を強要される。
その意味を教えてくれないか？ >>680
それが幽霊の存在とどのように関係すると思われていますか？
私は「科学は、突拍子もない定義や仮説を客観的なデータの蓄積を武器に論敵と戦い、倒し、立証し、万人が納得する形に体系を構築してきた」という事の一例として、一般の人にもわかりやすい「アインシュタインが否定した量子力学」や
「宗教裁判と戦った地動説」を出しただけです。 つまり「幽霊の存在を実証したいなら、科学が地動説や量子力学や相対性理論やウィルスの存在などを実証したのと同じようなプロセス（定義の確立、データの蓄積、論敵と戦って倒す）を踏むべき」と言っているだけで、幽霊＝量子力学的な存在と言っているわけではない。 サッカーの歴史について議論しているときに、「どちらが正しいか、PK戦で決めようぜ」みたいな話だな。 死後、魂が肉体から抜けます。
死んだことに気づいてない魂は現世でさまよい続けます。
その彷徨い続ける魂を私たちは幽霊と名付けてます 脳量子論なんか死後の世界や生まれ変わりを肯定的に扱ってるけど
幽霊の存在に関しては肯定的とは言えないんだよね
そもそも人間の魂と幽霊は別物だと考えた方がいいんじゃ？ >>684
その名付けた 幽霊は死後、魂が肉体から抜けて
死んだことに気づかないで、現世をさまよい続け
るものとは限らないじゃない？ それは幽霊らしきものを認識する(した)人の思いのようなものですからね。 >>684,688
実在するかどうかの話は置いておいての定義の話だけど
「幽霊」である必要条件としては本人？本霊？が
死んだ事を認識してるかどうかは問題ではないと思うな
テンプレな「この恨みはらさでおくべきか〜」って台詞は
死なされた事も含んでる場合もあると思うしｗ その幽霊と名付けられている彷徨い続けるとする魂が、私たちが見たりする事も
ある幽霊（のようなもの）とは限らないじゃないの、と、言ってるだけなんだが？ >>692
幽霊のような超常現象の顔と過去に死んだ人の顔が同じから、とか？ 人間がそれを観測できるかはさておき死後の意識は存続しえるのか存続しえないのか 死後意識が保存されるとすると、心身二元論になてしまうよな。
でもここで自分は敢えて、死後も意識は暗黒エネルギーを媒質として
保存されると言ってみよう。 >>694
宇宙人が、被験者にゆかりのある故人に似せた死者の姿をホログラムで投影しているんですよ。 >>698
それなら、その幽霊のように感じたへんてこりんな(´◉◞౪◟◉)と姿は幽霊ではないということですか？ >>699
宇宙人が、人類の生死観や宗教観、恐怖心や畏怖心などを研究するため、特殊な投影機器を用いて秘かに人間に見せ続けているホログラム映像です。
そのホログラム投影機器は、人間の記憶をスキャンし、記憶にある故人の姿をホログラムで投影します。だから幽霊は、亡くなった近親者や知人の姿をしていることが多いのです。
ただし比較実験として、近親者でも知り合いでもない第三者の姿を見せ、亡くなった近親者の姿の場合との違いを調査したりもします。 幽霊なら法的に罰せられる事も無いし、誰と特定される事も無いのだから
生きた人間がUPするにはリスクが高い画像でも、何かUPしてほしいところ 他人の記憶をスキャンし、記憶にある故人の姿のホログラムで投影とはシックリするな。
顔等の記憶が自分にあるものか無いものかハッキリ分からない理由がハッキリした様だ。 どうやら幽霊肯定派の敵は否定派じゃなくて
別の肯定派らしい
世界から宗教の紛争や魔女裁判が無くならないわけだ 残念ながらまだ生きてますw
死んだら霊界通信頑張ってみようと思っているスレ主ですw
皆様からアドバイス・ツッコミありましたが、もちろん分かってる話です
これでも一応科学的にオカルト研究やってる端くれですからw
前回写真が無いと言ってましたが、消防署で当時の写真がありましたw
いや、確かにこれ死んでるわw
枕カバーと布団がドス黒くなってるし
ついでに嫁に洗濯される直前の枕カバーを回収出来たので、知り合いの研究室で解析頼んでみました
あ、ついでにセカンドオピニオンで大学病院で検査もしてきました
そうしたらかなり面白いことになってきたので一応ご報告 まずセカンドオピニオンの結果ですが、至って健康体という結果をやはり頂きました
ただ、重労働をする肉体労働者かハードトレーニングをしているスポーツマンに見られるような筋肉断絶（俗に言う筋肉痛）が全身に見られるとのこと
確かに病院担ぎ込まれてからずっと体中が痛かったんですが、それが原因のようです
ただ、仕事はデスクワークで運動もろくにしない俺には２０年ぐらい無縁な筋肉痛をどこでやったのか？
医者曰く、全身くまなくその筋肉断絶がある状態だから、全身運動しなきゃありえないとの話でした
次に血痕の分析結果、こっちが更に不可解
俺の血液型はＯ、嫁と子供はＢ、嫁の家族はＢとＯ、うちはＯ系のみって血液型の系統ですが、なぜか枕カバーに付いてた血液型はＡＢと判明しました
血染めの枕カバーの何点かで採取して全て同じ結果とのこと
ちなみに家に最近招いた客でＡＢを探したんですがそれは居ない状態
嫁の間男や娘の彼氏も疑いましたが、まず俺がその日寝る時に使ってた枕カバーであることは間違い無く（安物買うので替えだと違う柄になる）、血痕ある枕カバーならその時気付いてただろと
どこから来た血なのか？
なぜ俺は全身筋肉痛になってるのか？
ますます謎が増える結果になりましたw
前に話した霊能者って人は東北の人で、病院出たその日にいきなり電話が来てって状態なのでそれっきりです
元々そういう人なんですが、気になるので連絡取れたら詳しい話を聞いてみたいと思ってます
（勝手に電話してくるのに、こっちから連絡取っても受けてくれないんです） とりあえずセカンドオピニオンはこれ以上無駄だとは思いますが、人間ドックは毎年行ってもいいかな、中年だしって思いました
血痕についてはDNAまで含めたより詳しい検査を現在お願いしています
血痕に混ざっていた不純物などから、どうやら俺の体内（胃）から排出されているらしいってことまでは分かっている状態ですが、詳しい結果を待つところです
あ、血吸う趣味はありませんので、一応
あと、例の工事現場でも何か進展あったみたいです
工事現場入っている奴から面白い話が出てきたから明日会えないかって話が今朝ありました
そっちも期待してる人が居るようなので報告受け次第、言える範囲で報告したいと思います >>705
現在このスレは「証拠や根拠など、エビデンス無しの仮説を唱えても良いスレ」です。
そうなるとオッカムの剃刀が機能しないので、幽霊の正体として「死者に由来する超常現象」を誰かが唱えた場合、それと同等の信憑性を持つ「宇宙人由来の超常現象」「超能力者由来の超常現象」「異次元人由来の超常現象」なども検討しなければ片手落ちとなる。 客観的な証拠も根拠も無いなら「宇宙人のホログラムではなく、死者に由来する超常現象である」と断定する客観的な証拠も根拠も無いといえる。
ならば「宇宙人のホログラムか、死者に由来する超常現象か、客観的な判断がつかない」というのが現時点での正しい判断だ。 「証拠や根拠など、客観的なエビデンスに欠ける主張や仮説は退けられる」というルールにでもなれば、こちらとしては宇宙人のホログラム仮説などはオッカムの剃刀で切り捨てるのだが。
だがここは「オッカムの剃刀を使わないスレ」なのであるから、宇宙人のホログラムも捨てるに捨てられないのである。 こちらとしては、今すぐ「証拠や根拠など、客観的なエビデンスに欠ける主張や仮説は退けられる」というルールになっても何の問題も無いんだけど、肯定派はグズるだろうね。 エビデンスの無い「死者に由来する超常現象」がOKなら、エビデンスの無い「宇宙人のホログラム」も「超能力者の悪戯」もOKでなければならない。
ではない。
エビデンスの無い「死者に由来する超常現象」が仮説として挙げられるなら、エビデンスの無い「宇宙人のホログラム」や「超能力者の悪戯」も同様に挙げられなければならないのだ。 エビデンスの無い仮説Aのみを挙げ、エビデンスの無い仮説B,C,D,E,F,G,H,I,J,K...を挙げないのは、「同じエビデンスの無い仮説群から、仮説Aのみが恣意的に挙げられている」事を意味する。
オッカムの剃刀が機能しない議論の場において恣意性を排除するには、エビデンスの無い仮説Aが唱えられた場合、エビデンスの無い仮説BやCも「唱えられなければならない」のだ。
それが議論の公平性を担保する。 まあ、なんか頑張ってる人が居るけど、ここは「いるかいないか」のスレだからねw
自称スレ主の俺自体は「全ての幽霊を肯定する（虚言だろうとＣＧだろうと幽霊と言われたら幽霊）」って絶対肯定派なので、それが宇宙人のホログラムだろうとドラえもんのひみつ道具だろうと別に否定はしませんw
ただ、前々から言ってるようにこのスレでは結論は求めていませんので、それが俺の結論だ、それが真理だと言うのであればこのスレの求める結論「この世界をあなたの結論に帰結させる」に向かって頑張って頂きたいとw
猫様に声を掛ける時と同様、俺が言えるのは「このスレ卒業おめでとう」だけですw
仮説が違うだけで、幽霊は存在するって結論が出てるのは青い猫と同じことなんですからw
あくまでもこのスレはいるかいないか
それを語るスレなので
あ、俺はたまに来てひやかしだけなのでw
俺の話の続き聞きたいって人が居るので投下して引っ込むだけですw エビデンスの無い「いる」+エビデンスの無い「いない」＝「いるかいないかわからない」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
