幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ＞死者が霊として現世に存在する、それが幽霊です。
そういうふうに適当なことを書かかないほうがよさそうだ。
その霊として現世に存在する、その存在の何がどのように
なったことなどを幽霊としているのか 具体的に？ だいぶ前に出た話題だろうけど、これだけ急速にそこらの記録機器の精度が上がって、
価格が下がってるんだから、正確な記録を残す努力ぐらいするべきだろう。
幽霊がいることを前提にしても、失敗でも成功でも貴重なデータになる。
もうね、パンした一瞬に何か写ったみたいなのは飽きた。 ボロが次から次と出てくるから説明しない方がよさそうだね。 死者の霊魂はこの世で幽霊として存在している、だからこそ人は時にそれを目撃する。
肯定派はそのように考えているのでしょう。
しかし現実には、この世にもあの世にも存在しないものを、人は時に目撃してしまうわけです。
その点をクリアーに出来ない限り、懐疑派を納得させることは難しいでしょうね。 >>551
過去に多くの人間がドラゴンや河童、口避け女の類いを「見た」としていますが
では、それらは「本当にいる（居た）」と言えるかというと、決してそうではありません。
このスレで問われているのは「本当にいるのか」です。あなたの話はそれとは主旨が異なりますね。 >>551
つまり、「幽霊だとつい思ってしまうようなシュミラクラ現象や幻覚」を幽霊と呼ぶってことか
そういう定義なら「幽霊」はいると言っていいと思うぞ
まあ、だからなんだって話だけどな
「幽霊だとつい思ってしまうようなシュミラクラ現象や幻覚」が存在しないと言ってる否定派なんてそもそも居ないし 本人が幽霊と思い込めば幽霊！
それで良いなら全員肯定派だなｗ
気でタバコの味が変わったとボクが思えばそれでいい。
つまりはそういうことね。 幽霊とは、シミュラクラ現象に遭遇し、それがシミュラクラであると認識できなかった者が、それを「死者にまつわる超常現象である」と判断する現象である。
でFA 「幽霊の出現は偶発的かつ再現性が低いから、観測機材を準備して、詳細な記録など取ることはできない」と言ってる肯定派が、その口で「心霊スポットに行けば、幽霊が存在することが理解できる」などと言うから笑う。
じゃあ心霊スポットで観測&記録すりゃいいだろw 他に言えないだろう？龍や神様なんかは原因がわかったから存在しないと判明している。（宗教以外ね）
でも幽霊はまだ原因がはっきりとはつかめていない。
じゃあこれをなんて呼ぶんだ？シュミラクラだ！って言ってるやつが誰かいるのか？
ちがうよ、シュミラクラだけでは説明しきれない部分、幻覚だけでは説明できない部分がある現象だから、いまだに幽霊はいるかいないかになっている。
このいるいないの議論がある自体、現在においては幽霊は存在していることの証明なんだよ。 雷は神の怒りではなく、自然の放電現象である事が証明されている。
だが、自然の放電現象が発生するような物理法則を作り出したのが神である可能性は否定できない。 全ての幽霊目撃談や体験談の中で、ウソや幻覚や見間違いで説明できない客観的な記録があるケースは、一件も存在しない。 そもそも「正確な場所」「正確な日時」「正確な気温や湿度などの環境状態」が記録されているケースがほとんど存在しない。 >>566
とは言っても、それは最低限検証が始められる情報だろうと思う。
UFOとかだと信頼できる証言者、機器、場所がわかっても検証すると違ってたというのは普通にある。
http://karapaia.com/archives/52078291.html
それでも尚、エイリアンクラフトとしてのUFOが飛来していると信じて
追い求めることはとてもいいことです。反対に信者こそ客観的な検証に厳しくあるべきだと思う。 現状は、その最低限すらないので、全く話にならない。 >>562
>龍や神様なんかは原因がわかったから存在しないと判明している。（宗教以外ね）
あなたは神の不存在性が解明された平行世界から来られたのかもしれませんが
私の居るこの世界では、神は幽霊以上にその存在性を支持されていますよ。
神の声を聞いた、神の姿を見たという事例は世界中に存在し
単なる宗教的概念を越えて「神の存在なくして宇宙や生命の誕生は無い」と考える人も決して少なくありません。
統計的にも神を信じる人は幽霊を信じる人を上回っています。 必ずしも、死者の霊魂がこの世で幽霊として存在しているから
人は時にそれを目撃する、とは限らないだろうに？ｗ 幽霊を信じない人には幽霊は見えないし死んでも幽霊にならない
よってその人にとっては本当にこの世界に幽霊が存在しない
少しSFチックだがそのような存在の可能性もあると思うよ それなら幽霊なんてのをまったく考えていなくても幽霊みたいなのを
見るってのは一体何なんだろうね？ >>570
幽霊とは死者の霊が現世に姿を現したものとされていますから
この世にその存在を表わすことなく霊的現象のみが発生している場合は
それは「幽霊」とは違う現象ということになります >>573
根拠なんかないよ
存在するとしてる人には本当に存在し、存在しないとする人には本当に存在しないものがあるんじゃないかって思っただけ
全て思い込みの範囲で収まるならいいがどうもそういう規模じゃないでしょう？ >>572
知識がないことや、短絡的思考にも加え、
「幽霊みたいなの＝幽霊」だと思い込んでいる(思い込みたい)だけのこと
居て欲しいと思ってる人はなかなか他者の否定には同意できないだろうけどな
結局、人間は死を恐れる動物だし、それにつけこんで無知な人間を騙し金を得るのが宗教だしな >>577
幽霊みたいなの＝幽霊」だと思い込んでいる(思い込みたい)だけのことと
考えるのも短絡思考じゃないかとも思えるけどね？ｗ こういう事について知識が豊富にありながら、幽霊みたいなのを見ても
それは幽霊ではないと自己判断出来る人もいないような希ガスる？ｗ >>577
金を騙し取るだけが宗教の目的じゃないぞ
大きな組織になると選挙の票で政治的影響力を持とうとする >>569
>神の声を聞いた、神の姿を見たという事例は世界中に存在し
>単なる宗教的概念を越えて「神の存在なくして宇宙や生命の誕生は無い」と考える人も決して少なくありません。
>統計的にも神を信じる人は幽霊を信じる人を上回っています。
それで「神は存在する」という結論になるのは
「統計的にイスラム教が現在、最も人類に信じられています。だからイスラム教が正しい唯一の宗教です」
と同じ理屈になるのでは？
それに『多数派＝真』ではないよ。 この世は3次元といわれてる
時間も合わせれば4次元
それ以上の次元は見ることすら出来ないけど、高次元からすると低次元は手に取るように分かる
その高次元に含まれるのが霊領域だといわれている
【心霊】TVの前で悪霊に取り憑かれる少年
https://youtu.be/NAIiSFyMhgo
この動画は、実際にテレビで報道されたものだけど、この報道を見ていた人はTVにノイズが走ったと同時に家の中でラップ現象など不可解な出来事が起こったという報告で当時は賑わった
幽霊がいないと断言できる人は、視野が狭いというか、日々ボーっと過ごしている人に多い
日々の出来事に敏感になっていれば、そんなのんきなことは言えないはずだ なんで「幽霊」を見る人が多いのかって話なら、現象としての幽霊よりも、人間の考え方や文化の方に焦点を当てた方がいいと思う
人文科学的なアプローチっていうのか？
「地域による「幽霊」の違い」とか「時代による「幽霊」の変遷」とか「目撃談の特徴や類似性」とかそういうのを調べた方がいいんじゃないか？ >>581
神は存在するというつもりはありませんよ。
「神は存在しないと判明している」という>>562への反論として
そのような事実は無いことを述べたまでです。
神も幽霊も、その存在を裏付ける事実は今のところ何も無いというのがこちらの認識です。 >幽霊がいないと断言できる人は、視野が狭いというか、日々ボーっと過ごしている人に多い
出来ればくわしく。
貴方が直接見聞きしている周囲の人達がそんな人ばかりなのでしょうか？ 夜道を這うカブトムシを見て、それを「ゴキブリだ」と認識した人がいたとする。
彼が見たのは「ゴキブリに間違われたカブトムシ」であって、ゴキブリではない。
同様に
シミュラクラを見て、それを「幽霊だ」と認識した人がいたとする。
彼が見たのは「幽霊に間違われたシミュラクラ」であって、幽霊ではない。 神がいないと断言できる人は、視野が狭いというか、日々ボーっと過ごしている人に多い
日々の出来事に敏感になっていれば、そんなのんきなことは言えないはずだ >>576
根拠が無いのに、なぜ「本当」と言えるのですか？
それなら「根拠は無いが、私の信じる神が、あなたの発言を嘘だと告げています。あなたの言ってる事が嘘であることは本当です」とも言えるよね。 私的な意見だが、人形に魂が宿ったりするのならば、シミュラクラにも霊が宿ったりする事はあるのかもしれない。
似てるものは似てるものに宿る。
もし幽霊というものがあるのならば、その様な類似のものに宿る事により、存在を補強するのかもしれない。 否定派にとって「本当」とは、「極めて客観性が高い根拠によって裏付けがなされている物事」というような定義になるが、>>576にとって「本当」とはなんなんだろうな？ 私的な意見だが、人形に魂が宿ったりしないのだから、シミュラクラにも霊が宿ったりする事もないのだろう。
似てるものは似てるものにも似てないものにも宿らない。
幽霊というものはないのだから、その様な類似のものにも宿りようがないので、存在を補強することもないのかもしれない。 人形に何かが宿る前提を持ち出されても笑うしかない。そもそも否定派は「人形に霊など宿らない」と考えてるんだからさ。 「（肯定派の人間が言いそうな事だが）もし人形に魂が宿ったりする事があるとすれば」という可能性に準じた意見なので他意はない。 >>576
全て思い込みで何の矛盾も発生しませんが？ もしダースベイダーが存在するなら、全ての超常現象はフォースの仕業で済む。幽霊説など不要。
もしエスパーが存在するなら、全ての超常現象は超能力の仕業で済む。幽霊説など不要。
もし神や悪魔が存在するなら、全ての超常現象は神や悪魔の仕業で済む。幽霊説など不要。 >>593
お前は本当は肯定派だろ。
否定派のふりをして幽霊としか言いようがない証拠をずっと探してる肯定派だろ。
宇宙人ホログラム説はもうやめたのか？ 「幽霊説のみを補強し、他の全ての説にダメージを与える証拠」だけが、幽霊存在の信憑性を高める。 もし宇宙人のホログラムが存在するなら、全ての超常現象は宇宙人のホログラムで説明できる。幽霊説など不要。 >>597
0.00000000000000000000000000000000000000000001%の確率で幽霊は存在してると思っているが、0.00000000000000001%の確率で超能力者の仕業だとも思っている。 ダースベイダーは6:4で存在しない確率の方がわずかに高いと思う。 >>597
宇宙人ホログラム説って『ホログラフィック宇宙論』スレか？
俺はあいつじゃないよ。
そういえば、いつのまにかあのスレ、消えてしまったな。 >>602
幽霊とは、宇宙人が人類の生死観や宗教観、恐怖心などを研究するため、特殊なプロジェクターで投影してみせるホログラム映像である。 >>597
なんだ、>>597は俺（>>594）に俺にレスしたんじゃなかったなのか。
早とちりで勘違いした。
・・・ホログラフィック宇宙論スレで
「地球の空が青いのは、ＵＦＯが青いレーザーで空の映像をホログラム投影してるからだ」
って意見してた奴、今、何処で何やってんだろうな・・・。 >>582
こんなのが幽霊の存在性の証拠と思える人こそ、視野が狭い、愚鈍な人と言えますね。
この有名な動画は既に多くの人に分析され、少年が身体を引っ張られる前から次の動きを準備して身構えていることや
不審な紐の存在が指摘されており、その結果「フェイク」と見做されています。
http://www.hoaxorfact.com/paranormal/11-year-old-jamaican-boy-attacked-by-ghost-hoax-analysis.html
http://www.unexplained-mysteries.com/forum/topic/195170-11-year-old-boy-is-being-haunted/
ラップ現象など不可解な出来事が…といった噂話が付随するのもお決まりのパターンで、信憑性の無い都市伝説の域を出ません。 >>604
だから幽霊の進化形態である宇宙人が幽霊と呼ばれる物を作り出してると言うんだからそれは幽霊の存在の肯定だろ
馬鹿かおまえは 宇宙人は幽霊の進化形態ではないという神託を受けているので、それは間違いです。
またその神託は、私と嫁の「複数人による同時体験」なので、否定しようがありません。 >>607
幽霊のようなのは、宇宙人が人類の生死観や宗教観、恐怖心などを研究するため、人間にはない特殊な投影で見せられてるホログラム映像である。 神託とか主観的なことじゃなくて客観的に納得できることを提示できないなら議論にもならんよ
見た聞いたで証明できるならこの世には神も悪魔も宇宙人もUMAもいることになるからね
今、客観的に見るなら夫婦揃って幻覚幻聴持ちの基地が世間一般の評価ってことさ なら、幽霊も同様に「客観的に納得できる目撃談や体験談のみ」でなければならないね。
もちろん「複数人の同時体験や目撃談」であっても、客観的な証拠がなければ頭のおかしい家族や知人同士とみなされるだけ。 >>532は、一家揃って頭がおかしいという結論になるね。 ここにいる否定派は、全員「客観的な根拠、基礎データに欠ける、虚言かどうかすら判断できない目撃談や体験談など、幽霊が存在する何の証拠にもならない。それは複数人による同時目撃や同時体験であっても同じ」と考えてますよ？ >>610
「に」は肯定派の主張をデフォルメした態度で言う事で皮肉を言ってんだよ
肯定派が幽霊が実在するって主張と同じ様な理屈を鸚鵡返しする事で
多分肯定派でもあり得ないと思う様な事物を肯定してみせて
肯定派の主張がどんだけ不合理かってのを表現してんだと思うよ？
宇宙人ホログラム説も皮肉じゃなく本気だ勝手に忖度すんなみたいに言ってたから
これも否定するかもしれんけどなｗ >>618
本人は否定してるんだから
あくまで自分が勝手に忖度した解釈だけどなｗ
それにレス内容の皮肉も含めた趣旨や受け止め方はともかく
肯定派へやたら攻撃的に噛み付いたり決め付けたりする態度は
個人的には支持出来んけどなー >>619
いやいや、場をややこしくてすまん
あの時点では単発IDだったし安価もついてないからって、つい口出した俺が悪い
ROMっとくわ、じゃーな。ありがとう >>609
幽霊は宇宙人によるドッキリカメラだったのか・・・（白目）。 >>619
「エビデンスに欠けた主張」に対し、「その主張にはエビデンスが無い」と決めつけて何が問題なのか判りませんが？ >>621
じゃあ仮に幽霊の正体が「死者の魂」だったとして、何が目的でこの世をウロついてるのですか？ 実際、霊的な現象を体験した、かついつでも体験できると書き込んでるヤツに、実際会って見せてと言うと逃げるのはもう勘弁ｗ http://ameblo.jp/saryi6730/entry-12285382858.html
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http://dotup.org/uploda/dotup.org1356485.jpg 少なくとも自分は、少しでも信憑性を高める努力が感じられる目撃談や体験談が出てきたら、それは尊重するつもりです。
例えば現代においては、スマホなどを使えば幽霊を目撃した正確な日時や位置情報を簡単に記録できます（スマホをポケットに入れたままカメラアプリのシャッターを切れば、真っ暗な画像に正確な日時と位置情報が記録される）。
そんな簡単なことすらしない（する気もない）肯定派の戯言に迎合するつもりなど、鼻毛ほどもありません。 肯定派が「証拠なんて無くても議論に勝てる」と考えているなら、それは議論相手を恐ろしく舐めた態度にほかなりません。
それならこちらは、証拠が出せない相手を徹底的にバカにさせていただくまでです。 >>622
自分が言ってるのは態度について
「頭がおかしい」とか罵倒抜きにして
エビデンスに欠けてると思うならどうエビデンスに欠けてるかを
ちゃんと説明せんと相手に伝わり難くて相手によってはただの難癖に見えたりする事もあるだろ
ご新規さんだっているだろうし
出来るだけ平穏に論理的にどこがどうおかしいと思うのか詳しく言葉で説明した方がいい 一読してエビデンスがない事がわかるレベルなので、そんな事は杞憂です。
むしろ「エビデンスが無いってどういう事？」みたいな人は邪魔にしかなりません。 「エビデンスが無くても優しくしてもらえる場」と、「エビデンスに欠けると徹底的にバカにされる場」
エビデンスを大切にする人間が集まってくるのはどーっちだ？ 新しい人が来るたびに「エビデンスとは何か？」「なぜエビデンスが大切なのか？」を説明していたら、本筋の議論は全く進みません。
「このスレは、エビデンスに欠けるとバカにされるが、エビデンスを重視すれば尊重されるんだな」と理解できている人が増える事で議論は前に進みます。 ■ここはオカルト板です。
◆オカルト板ではオカルトを学問的に追及したい人、娯楽として楽しむ人、それぞれが異なる立場で参加しています。
互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう。 学問的に追求したい人は、学問的に追求したい人が集まるスレに。
娯楽として楽しみたい人は、娯楽として楽しみたい人が集まるスレに。
という話という事もわからんのか？ 気楽に怪談を楽しむスレが「学問的に追求したい人、娯楽として楽しみたい人、この両方を気遣うべき」としたら、怪談話に対し、学問的に追求したい人が科学的な質問や疑問を投げかけても良いという事になる。 議論スレには、幽霊を学問的に追求したい人が集まるのだから、エビデンスも大切です。
でも、怪談を楽しむ娯楽スレでエビデンスを求めるのは野暮だからやめましょう。
という住み分けの話。 娯楽スレでも議論スレでもエビデンスなんかどーでもいい。
これこそ「学問的に追求したい人」をないがしろにする態度だ。 議論スレでエビデンスがないがしろにされるなら、「エビデンスをもとに幽霊を学問的に追求したい人」が楽しめるスレはオカ板のどこにあるんだ？ 否定派が怪談スレにしゃしゃり出て、エビデンスを求めたことがあるか？無いだろ。
だが肯定派は、議論スレにしゃしゃり出てきてエビデンスをないがしろにする。
エビデンスを軽視し、学問的に追求したい人の邪魔をするのも大概にしたらどうだ。 エビデンスを求めず、娯楽として楽しみたい人のためのスレは山ほどあるんだから、娯楽として楽しみたい奴はそういうスレで楽しんでればいいだろ。
ここはエビデンスを重視し、学問的に幽霊を追求したい人間の集まるスレであって何の問題があるんだ？ もしこのスレで「エビデンスを軽視したい人も排除するな」と求めるのであれば、それなら俺も、娯楽的なスレに対し「エビデンスを重視する人も排除するな」と求める。
怪談を楽しむスレで、それが事実なのか、そこに根拠があるのか、しつこく説明を求める。
「オカ板の全てのスレは、学問的に追求したい人も、娯楽として楽しみたい人も、いずれも排除してはならない」と言うのであれば、そうしてやるよ。
全てのスレに「娯楽として楽しみたい派」と「学問的に追求したいエビデンス重視派」がいる、そういうオカ板をお前らが求めるなら、望む通りにしてやるよ。 「全てのスレに、娯楽として楽しみたい派とエビデンス重視派が住んでるオカ板」
「娯楽として楽しみたい派とエビデンス重視派が、スレの内容に応じて住み分けられているオカ板」
どっちがいい？ >>642
ところで に はどういうことがあれば「幽霊の存在が証明された」と考えるわけ？ >>632
オカ板の全てのスレは、娯楽として楽しみたい人も、学問的に追求したいエビデンス重視派も、どちらも排除してはならないのか？
議論スレで娯楽派がエビデンスを軽視していいのなら、逆に、怪談スレで学問派がエビデンスを求めてもいいはずだよな。 >>643
逆にきくが、ウィルスやニュートリノの存在が、どのようにして証明されたか知ってるか？ に さんへ
きみはこわいひとだから
みんなはなしたくないってさ ウィルスやニュートリノの存在を信じる科学者が、その存在をどうやったら客観的に捉える事ができるか考え、何年もかけて実験し、検証を重ね、「ウィルスやニュートリノが存在しないと
説明できない理由」を客観的データの形で積み重ね、それを武器に論敵を蹴散らし、誰にも文句を言わせず納得させているのだ。
それと同じことができたら「幽霊の存在が証明された」と言えるだろう。 >>646
俺以外誰も書き込まないなら、それはつまり否定論の勝利だな。 議論スレに肯定派が何も書き込まなくなる＝アホな肯定論が世の中から減る＝否定派嬉しい。 学会で穴だらけの研究発表なんかしたら、こんなもんじゃ済まないんだぞw >>647
例えば、実物提示というのは一つの方法だろ
幽霊を一体捕獲し、それを皆に示す
しかしこれ、「それは本当に幽霊なのか」という疑問が必ず出てくるだろう
「こういう条件を満たしたものが幽霊である」という条件が人それぞれバラバラだからな
それこそ宇宙人のテクノロジーで作ったものかもしれないと言うやつもいるだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
