幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured はぁ？お前よりましじゃとか、ヘラヘラ喧嘩腰の返信とか、アホらしいから相手せえへんよ、みたいなありきたりの返事しか出来ないんだったら返信はいらないですよ。 で、記録を消さなかった事で起きた悪い影響の記録は？ その記録も無いなら「悪い影響が起きたとい思い込みが生じた」以上の事は何も無いんだが。 ID:j092oVl5aの言っていることは全てウソであると、俺の出会った神が言った。嫁がいるということもウソであると言ってたよ。
それは神を感じる事ができる者にとって、当たり前の事だが。 無根拠・無検証でいいなら、このようなご神託などによって、お前の主張を全て否定できてしまうのだよな。 ご神託により、お前には嫁など存在しないことを示したわけだから、「嫁も同じ体験をしている」などという戯言もまた、何の根拠にも論拠にもならん。 このご神託が正しいことは、神に出会ってみればみんな理解できるよ。 これが理解ができない人は、心が汚れていて神に出会えない人である可能性が高い。 結論
ID:j092oVl5aは心が汚れていて神に出会えない嘘つきである。 ID:j092oVl5aが、ある現象を無根拠に幽霊の仕業だと主張するなら、俺はその現象を無根拠に神の仕業だと主張する。
幽霊の存在など持ち込まなくても「この世で起こる事の全ては神の仕業」で説明可能。 ■前提1
ある現象が「神の仕業ではない」と完全に証明されないのであれば、その現象は「神の仕業」と考えて構わない。
■前提2
「神の仕業ではない」と証明された現象は、この世には存在しない。
■結論
この世のの現象は、全て「神の仕業」と考えて構わない。 ID:j092oVl5aの周りで起こった現象が幽霊の仕業だと考えているようだが、どうやって「神ではなく幽霊の仕業」だと結論づけたんだ？
「神の仕業」の可能性をどのような根拠で否定できたのか教えてくれ。
「幽霊を完全否定できないなら、幽霊の仕業の可能性がある」というなら、「神を完全否定できないなら、神の仕業の可能性がある」とも言えるだろ。 >>426
>「合理的疑いの余地が残る状況」とか何を言ってるのかね。
この点について整理しておきます。
合理的疑いとは、所謂「難癖」や「決めつけ」とは異なる「常識の範囲内での疑問」を指します。
難癖の類いは無視して構いませんが、「常識の範囲内での疑問」を差し挟む余地がある内は、それは「立証された」とは言えません。
真に迫るような証言も、それなりの裏付けが無ければ証拠として採用されません。
人間が時に「そこに存在しないものを見てしまう」というのは、医学的心理学的に証明された事実です。
話題に上っている「煙草の味」も「暗示（自己暗示）」によって変えられます。
依って、個人の感覚のみに裏打ちされた「心霊体験談」を幾ら積み重ねても
それらは「既知の自然科学的現象では無いか？」という「常識の範囲内での疑問」が拭えないわけです。 じゃあ、俺の今まで体験した不思議な出来事は暗黒バラモン聖人の仕業である可能性は捨てきれないから、
俺は暗黒バラモン聖人の仕業だと考えていいわけですね。 例えば映像に「幽霊らしきもの」が映り込んだケース。
https://ytimg.googleusercontent.com/vi/6KB_W-jKOu8/mqdefault.jpg
この場合は「細工が無いこと」や「周囲に何も無かったこと」が立証可能ならば
それが「幽霊（亡霊）」かは兎も角、超自然的現象であることについては「合理的疑いの余地無し」と言えるでしょう。
しかし、撮影者の言動から作為性が排除出来ず、また撮影地点にこのようなもの↓があるならば話は別です。
http://livedoor.blogimg.jp/wing_is_expanded_02/imgs/b/c/bc4e8a42.jpg
この場合は「幽霊の正体はこのレリーフでは？」という合理的な疑いが生じます。
オカルトビリーヴァーはこのような客観的事実を示されても、
「これは幽霊だ。撮影者が幽霊を見たと言ってるんだから疑う余地は無い」
と盲信して譲りませんが、そういう非合理的な論証は世の中には通用しません。 >>509
どのレスが喧嘩腰？
その書き方だと最初から喧嘩腰のように書いてるけど？
人をアホ呼ばわり、頭がおかしい扱いする方がおかしくないか？
そもそも議論と言うが、お前のは何の証拠もない妄想話を延々と垂れ流しているようにしか見えない。
その中のレス>>450
意訳も含まれるが、簡単にできるタバコの味変くらいで500万円、オイシいね。
じゃあせっかくだからやって見せてよってだけだよ。
＞それに議論の場なのに、会って500万とかそんな一線を越えてくるような人はあなたしかいませんよ？
2ちゃんでオフなんて珍しくもない。
議論の場だから妄想語っても大丈夫って言っているようにしか思えない。
結局、嘘だから無理って言い訳を、自分に都合が良いように誤魔化しているようにしか思えない。 >>513が敢えてだと思うけどアホなことを書いているが、>>509が言ってることって、結局同じことだからね。
両者に違いは何もない。
俺も昨日の深夜、神がきて、>>509と嫁は嘘吐きって言われたよ。
議論の場だから証明できないけど、事実だから。
↑
こんなのばかりなんだよ。 >>474
>具体的には、お盆の時期に思い知らされることになるよ。
>>500
>お盆の時はホントに何もしちゃダメだよ。幽霊だけならなんてことないけど、お盆の終わりにそれ以上が来ちゃうから。
お盆がどうたらと言う肯定は少なくないけど
今のお盆（8月13日〜16日）ってのは、グレゴリオ暦が導入された明治に
当時の社会の都合（農繁期を避ける）に合わせて日程が決められたんだよね。
人が勝手に拵えた暦に霊界が左右され、その時期に合わせて霊が現れるとか言われても、説得力無いですね。 >>522
＞人間が時に「そこに存在しないものを見てしまう」というのは、医学的心理学的に証明された事実
昨日から、その、医学的・心理的に証明されたその事実を詳細説明してくれと、聞いているんだが？ ＞人間が時に「そこに存在しないものを見てしまう」というのは、医学的心理学的に証明された事実です。
>>427-435 >>497
自分だけが神託を体験してたんなら、間違いなく脳がバグってんだろうなとしか思わなかったけど、嫁も毎日同じ体験してたからね。ってか嫁がもともと神性持ちで、それに引っ張られて自分にも神性が身に付いたって感じだったね。 ＞幽霊の目撃が肯定派の言うように事実としてあるならば、それは「そこに存在するからこそ見える」という現象です。
＞存在しないもの、ではありません。だからこそ肯定派は「見える」を「居る（存在する）」の根拠に据えているのです。
いつの間にか、肯定派の見解が一方的に、こんな風に捉えられてしまっている。これはものすごく勝手な解釈です。 ある理屈のAをBに書き換えても成立する場合、AもBも間違っているという結論になるという事を覚えておこう。 >>533
ならば、そう言ってる肯定派の誤りを批判してくれ。
論理的に批判できないなら「間違っていない」と認めたも同じですよ。 肯定派のほとんどは「幽霊が存在するというのは、◯◯という意味である。それは××という根拠によって担保される」という説明を行わない。
説明しないんだから、どう思われようが仕方ないだろ。 肯定派もそういうところも諦めているのだろうな。
それならまた幽霊の定義の再構築に逆戻りだ。 ＞それらは「既知の自然科学的現象では無いか？」という「常識の範囲内での疑問」が拭えないわけ
既知の自然科学的現象では無いか？という常識の範囲内での疑問とは何よ？ 自然科学的現象？ むしろ、肯定派は何学的に幽霊が居ると言いたいんだ？ >>530
心理学では「見ていない犯行現場や」だったり「居もしない司祭の幽霊」を
暗示（同調）や錯覚によって「見た」と思い込む現象の存在性が確認されています。
同一の出来事を異なる方向から見た目撃者間の一方向的同調効果
http://www.ritsumeihuman.com/uploads/publication/ningen_24/p021-033.pdf
ラトクリフ波止場の幽霊
http://psychology-psi.blog.so-net.ne.jp/2014-09-17
医科学的にも、脳のエラーによって幻視という現象が起こることは既に判っています。
https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152094966/
近年は「いるはずもない誰かが側にいるという感覚（存在感）」を生み出す脳領域の特定に成功しており、
実験室でも再現されています。
https://www.theatlantic.com/health/archive/2014/11/the-brain-makes-its-own-ghosts/382527/
勿論全ての「心霊体験」がこのような自然科学的現象であると断定することは出来ません。
しかし、単に「目撃した、居るように感じた」というだけでは「存在する」の根拠足り得ないことは明白です。 >>533
あなたは違うかもしれませんが、多くの肯定派は「見える（見た）」を「居る（存在する）」の根拠に据えています。 人間はウソをつく生物であることは、客観的に証明されている。
人間は、薬物や精神・体調の不良の影響により、神、悪魔、天使、宇宙人、幽霊などの幻覚を見ることがある。これも客観的に証明されている。
人間は、ただの光や影、布のシワや壁面の凹凸などを、人間の顔と見間違えることがある。これも客観的に証明されている。
肯定派も、幽霊について客観的に何か証明されている事があれば教えてくれ。 シミュラクラ効果なんてのもあるな。
http://eye-media.jp/entertainment/シミュラクラ現象とパレイドリア現象/ ウソや幻覚や見間違いによる幽霊目撃談が一件存在することは、客観的に否定できない。
であれば、ウソや幻覚や見間違いが二件あることも否定できない。
であれば、ウソや幻覚や見間違いが三件あることも否定できない
・
・
・
であれば、ウソや幻覚や見間違いが「全ての心霊体験談件数−1」件あることも否定できない。
であれば、ウソを幻覚や見間違いが、全ての心霊体験談件数あることも否定できない。 >>535
＞存在しないもの、ではありません。だからこそ肯定派は「見える」を「居る（存在する）」の根拠に据えているのです。
研究者のような肯定派？と思われる人が上のように書いているのだから仕方がないだろう。 もしもしもし、存在する(人の姿)が見えたら、その見えたその(人)のことを（ごく普通には幽霊）とは言わないよね？ >>549
あなたは「存在する」の意味を「人としてこの世に存在（生存）する」という意味と取り違えて居ませんか。
霊について「存在している」という場合は、あくまで「霊としてこの世に存在している」ことを指します。
死者が霊として現世に存在する、それが幽霊です。 分かってないな。原因が幻覚だろうがシュミラクラだろうが、現在不明の現象なのは間違えようの無い事実なんだよ。
で、大多数の人間が「それ」を見て、幽霊だと判断している。
原因がなんであれ、幽霊と判断している以上、そ幽霊以外の何者にもなれはしない。 ＞死者が霊として現世に存在する、それが幽霊です。
そういうふうに適当なことを書かかないほうがよさそうだ。
その霊として現世に存在する、その存在の何がどのように
なったことなどを幽霊としているのか 具体的に？ だいぶ前に出た話題だろうけど、これだけ急速にそこらの記録機器の精度が上がって、
価格が下がってるんだから、正確な記録を残す努力ぐらいするべきだろう。
幽霊がいることを前提にしても、失敗でも成功でも貴重なデータになる。
もうね、パンした一瞬に何か写ったみたいなのは飽きた。 ボロが次から次と出てくるから説明しない方がよさそうだね。 死者の霊魂はこの世で幽霊として存在している、だからこそ人は時にそれを目撃する。
肯定派はそのように考えているのでしょう。
しかし現実には、この世にもあの世にも存在しないものを、人は時に目撃してしまうわけです。
その点をクリアーに出来ない限り、懐疑派を納得させることは難しいでしょうね。 >>551
過去に多くの人間がドラゴンや河童、口避け女の類いを「見た」としていますが
では、それらは「本当にいる（居た）」と言えるかというと、決してそうではありません。
このスレで問われているのは「本当にいるのか」です。あなたの話はそれとは主旨が異なりますね。 >>551
つまり、「幽霊だとつい思ってしまうようなシュミラクラ現象や幻覚」を幽霊と呼ぶってことか
そういう定義なら「幽霊」はいると言っていいと思うぞ
まあ、だからなんだって話だけどな
「幽霊だとつい思ってしまうようなシュミラクラ現象や幻覚」が存在しないと言ってる否定派なんてそもそも居ないし 本人が幽霊と思い込めば幽霊！
それで良いなら全員肯定派だなｗ
気でタバコの味が変わったとボクが思えばそれでいい。
つまりはそういうことね。 幽霊とは、シミュラクラ現象に遭遇し、それがシミュラクラであると認識できなかった者が、それを「死者にまつわる超常現象である」と判断する現象である。
でFA 「幽霊の出現は偶発的かつ再現性が低いから、観測機材を準備して、詳細な記録など取ることはできない」と言ってる肯定派が、その口で「心霊スポットに行けば、幽霊が存在することが理解できる」などと言うから笑う。
じゃあ心霊スポットで観測&記録すりゃいいだろw 他に言えないだろう？龍や神様なんかは原因がわかったから存在しないと判明している。（宗教以外ね）
でも幽霊はまだ原因がはっきりとはつかめていない。
じゃあこれをなんて呼ぶんだ？シュミラクラだ！って言ってるやつが誰かいるのか？
ちがうよ、シュミラクラだけでは説明しきれない部分、幻覚だけでは説明できない部分がある現象だから、いまだに幽霊はいるかいないかになっている。
このいるいないの議論がある自体、現在においては幽霊は存在していることの証明なんだよ。 雷は神の怒りではなく、自然の放電現象である事が証明されている。
だが、自然の放電現象が発生するような物理法則を作り出したのが神である可能性は否定できない。 全ての幽霊目撃談や体験談の中で、ウソや幻覚や見間違いで説明できない客観的な記録があるケースは、一件も存在しない。 そもそも「正確な場所」「正確な日時」「正確な気温や湿度などの環境状態」が記録されているケースがほとんど存在しない。 >>566
とは言っても、それは最低限検証が始められる情報だろうと思う。
UFOとかだと信頼できる証言者、機器、場所がわかっても検証すると違ってたというのは普通にある。
http://karapaia.com/archives/52078291.html
それでも尚、エイリアンクラフトとしてのUFOが飛来していると信じて
追い求めることはとてもいいことです。反対に信者こそ客観的な検証に厳しくあるべきだと思う。 現状は、その最低限すらないので、全く話にならない。 >>562
>龍や神様なんかは原因がわかったから存在しないと判明している。（宗教以外ね）
あなたは神の不存在性が解明された平行世界から来られたのかもしれませんが
私の居るこの世界では、神は幽霊以上にその存在性を支持されていますよ。
神の声を聞いた、神の姿を見たという事例は世界中に存在し
単なる宗教的概念を越えて「神の存在なくして宇宙や生命の誕生は無い」と考える人も決して少なくありません。
統計的にも神を信じる人は幽霊を信じる人を上回っています。 必ずしも、死者の霊魂がこの世で幽霊として存在しているから
人は時にそれを目撃する、とは限らないだろうに？ｗ 幽霊を信じない人には幽霊は見えないし死んでも幽霊にならない
よってその人にとっては本当にこの世界に幽霊が存在しない
少しSFチックだがそのような存在の可能性もあると思うよ それなら幽霊なんてのをまったく考えていなくても幽霊みたいなのを
見るってのは一体何なんだろうね？ >>570
幽霊とは死者の霊が現世に姿を現したものとされていますから
この世にその存在を表わすことなく霊的現象のみが発生している場合は
それは「幽霊」とは違う現象ということになります >>573
根拠なんかないよ
存在するとしてる人には本当に存在し、存在しないとする人には本当に存在しないものがあるんじゃないかって思っただけ
全て思い込みの範囲で収まるならいいがどうもそういう規模じゃないでしょう？ >>572
知識がないことや、短絡的思考にも加え、
「幽霊みたいなの＝幽霊」だと思い込んでいる(思い込みたい)だけのこと
居て欲しいと思ってる人はなかなか他者の否定には同意できないだろうけどな
結局、人間は死を恐れる動物だし、それにつけこんで無知な人間を騙し金を得るのが宗教だしな >>577
幽霊みたいなの＝幽霊」だと思い込んでいる(思い込みたい)だけのことと
考えるのも短絡思考じゃないかとも思えるけどね？ｗ こういう事について知識が豊富にありながら、幽霊みたいなのを見ても
それは幽霊ではないと自己判断出来る人もいないような希ガスる？ｗ >>577
金を騙し取るだけが宗教の目的じゃないぞ
大きな組織になると選挙の票で政治的影響力を持とうとする >>569
>神の声を聞いた、神の姿を見たという事例は世界中に存在し
>単なる宗教的概念を越えて「神の存在なくして宇宙や生命の誕生は無い」と考える人も決して少なくありません。
>統計的にも神を信じる人は幽霊を信じる人を上回っています。
それで「神は存在する」という結論になるのは
「統計的にイスラム教が現在、最も人類に信じられています。だからイスラム教が正しい唯一の宗教です」
と同じ理屈になるのでは？
それに『多数派＝真』ではないよ。 この世は3次元といわれてる
時間も合わせれば4次元
それ以上の次元は見ることすら出来ないけど、高次元からすると低次元は手に取るように分かる
その高次元に含まれるのが霊領域だといわれている
【心霊】TVの前で悪霊に取り憑かれる少年
https://youtu.be/NAIiSFyMhgo
この動画は、実際にテレビで報道されたものだけど、この報道を見ていた人はTVにノイズが走ったと同時に家の中でラップ現象など不可解な出来事が起こったという報告で当時は賑わった
幽霊がいないと断言できる人は、視野が狭いというか、日々ボーっと過ごしている人に多い
日々の出来事に敏感になっていれば、そんなのんきなことは言えないはずだ なんで「幽霊」を見る人が多いのかって話なら、現象としての幽霊よりも、人間の考え方や文化の方に焦点を当てた方がいいと思う
人文科学的なアプローチっていうのか？
「地域による「幽霊」の違い」とか「時代による「幽霊」の変遷」とか「目撃談の特徴や類似性」とかそういうのを調べた方がいいんじゃないか？ >>581
神は存在するというつもりはありませんよ。
「神は存在しないと判明している」という>>562への反論として
そのような事実は無いことを述べたまでです。
神も幽霊も、その存在を裏付ける事実は今のところ何も無いというのがこちらの認識です。 >幽霊がいないと断言できる人は、視野が狭いというか、日々ボーっと過ごしている人に多い
出来ればくわしく。
貴方が直接見聞きしている周囲の人達がそんな人ばかりなのでしょうか？ 夜道を這うカブトムシを見て、それを「ゴキブリだ」と認識した人がいたとする。
彼が見たのは「ゴキブリに間違われたカブトムシ」であって、ゴキブリではない。
同様に
シミュラクラを見て、それを「幽霊だ」と認識した人がいたとする。
彼が見たのは「幽霊に間違われたシミュラクラ」であって、幽霊ではない。 神がいないと断言できる人は、視野が狭いというか、日々ボーっと過ごしている人に多い
日々の出来事に敏感になっていれば、そんなのんきなことは言えないはずだ >>576
根拠が無いのに、なぜ「本当」と言えるのですか？
それなら「根拠は無いが、私の信じる神が、あなたの発言を嘘だと告げています。あなたの言ってる事が嘘であることは本当です」とも言えるよね。 私的な意見だが、人形に魂が宿ったりするのならば、シミュラクラにも霊が宿ったりする事はあるのかもしれない。
似てるものは似てるものに宿る。
もし幽霊というものがあるのならば、その様な類似のものに宿る事により、存在を補強するのかもしれない。 否定派にとって「本当」とは、「極めて客観性が高い根拠によって裏付けがなされている物事」というような定義になるが、>>576にとって「本当」とはなんなんだろうな？ 私的な意見だが、人形に魂が宿ったりしないのだから、シミュラクラにも霊が宿ったりする事もないのだろう。
似てるものは似てるものにも似てないものにも宿らない。
幽霊というものはないのだから、その様な類似のものにも宿りようがないので、存在を補強することもないのかもしれない。 人形に何かが宿る前提を持ち出されても笑うしかない。そもそも否定派は「人形に霊など宿らない」と考えてるんだからさ。 「（肯定派の人間が言いそうな事だが）もし人形に魂が宿ったりする事があるとすれば」という可能性に準じた意見なので他意はない。 >>576
全て思い込みで何の矛盾も発生しませんが？ もしダースベイダーが存在するなら、全ての超常現象はフォースの仕業で済む。幽霊説など不要。
もしエスパーが存在するなら、全ての超常現象は超能力の仕業で済む。幽霊説など不要。
もし神や悪魔が存在するなら、全ての超常現象は神や悪魔の仕業で済む。幽霊説など不要。 >>593
お前は本当は肯定派だろ。
否定派のふりをして幽霊としか言いようがない証拠をずっと探してる肯定派だろ。
宇宙人ホログラム説はもうやめたのか？ 「幽霊説のみを補強し、他の全ての説にダメージを与える証拠」だけが、幽霊存在の信憑性を高める。 もし宇宙人のホログラムが存在するなら、全ての超常現象は宇宙人のホログラムで説明できる。幽霊説など不要。 >>597
0.00000000000000000000000000000000000000000001%の確率で幽霊は存在してると思っているが、0.00000000000000001%の確率で超能力者の仕業だとも思っている。 ダースベイダーは6:4で存在しない確率の方がわずかに高いと思う。 >>597
宇宙人ホログラム説って『ホログラフィック宇宙論』スレか？
俺はあいつじゃないよ。
そういえば、いつのまにかあのスレ、消えてしまったな。 >>602
幽霊とは、宇宙人が人類の生死観や宗教観、恐怖心などを研究するため、特殊なプロジェクターで投影してみせるホログラム映像である。 >>597
なんだ、>>597は俺（>>594）に俺にレスしたんじゃなかったなのか。
早とちりで勘違いした。
・・・ホログラフィック宇宙論スレで
「地球の空が青いのは、ＵＦＯが青いレーザーで空の映像をホログラム投影してるからだ」
って意見してた奴、今、何処で何やってんだろうな・・・。 >>582
こんなのが幽霊の存在性の証拠と思える人こそ、視野が狭い、愚鈍な人と言えますね。
この有名な動画は既に多くの人に分析され、少年が身体を引っ張られる前から次の動きを準備して身構えていることや
不審な紐の存在が指摘されており、その結果「フェイク」と見做されています。
http://www.hoaxorfact.com/paranormal/11-year-old-jamaican-boy-attacked-by-ghost-hoax-analysis.html
http://www.unexplained-mysteries.com/forum/topic/195170-11-year-old-boy-is-being-haunted/
ラップ現象など不可解な出来事が…といった噂話が付随するのもお決まりのパターンで、信憑性の無い都市伝説の域を出ません。 >>604
だから幽霊の進化形態である宇宙人が幽霊と呼ばれる物を作り出してると言うんだからそれは幽霊の存在の肯定だろ
馬鹿かおまえは 宇宙人は幽霊の進化形態ではないという神託を受けているので、それは間違いです。
またその神託は、私と嫁の「複数人による同時体験」なので、否定しようがありません。 >>607
幽霊のようなのは、宇宙人が人類の生死観や宗教観、恐怖心などを研究するため、人間にはない特殊な投影で見せられてるホログラム映像である。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
