幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>46
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」
最大公約数的に各派とも共通認識可能な定義としては
無意味にならない程度に短くしたつもりだけどこれでは不足があるだろうか
とりあえず生者が直接認知するかどうかって基準は除外
死者だと感じ取れるかどうかもどっちの場合もあるかもしれんので
共通の定義としては特に組み入れる必要はないと思うんだけど
どう？ >>38
＞生者の五感で、その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感じとれるよう知覚現象」
ここ意外と重要だよな
そいつが確かに幽霊だってところまでを霊感のようなもので感じ取れる場合の「幽霊」と、
共通認識としての幽霊像（デマも混ざってるかも）に当てはめて主張される「幽霊」は別ものって感じがする
前者は核心的だが胡散臭さを感じる
後者は経験ベースで受け入れやすいが、「共通認識の幽霊」が本当に幽霊なのかを棚上げしてる感じがする 経験ベースって違うな
体験したことに絞って主張するから、霊感無い人にとっても受け入れやすいって意味 共通認識による幽霊像って、例えば生前に恨みを残して死んだ人が…とか、突然の事故で自分が死んだと気付いていない…とかそういうの？ うーん体験談によってバラつきのある条件は排した方いいと思って
恨みとは限らんのじゃないかと入れんかったんだけどなー
死んだ爺さんが危険を教えてくれたみたいなのもあるかと思ってさ
それに死んだ事に気づいてないって話もあるけど
他人も道連れにしようってのなら死んだ自覚のある奴もいそうだし >>50
そういうのもだけど、もっと心霊現象全般についての話
例えば、白い人型の浮遊物を見たとして、なぜそれが死者由来だとなぜ言えるのか？と聞かれた時に
「世間的には幽霊はそういう現象を引き起こすと言われてるから」ってのと
「白い物体が死者の魂だと直感で感じた」で違うんじゃないかなって >>51
それは俺も思う。幽霊の生成条件みたいなのがわからないから、範囲を絞る必要はないかなと
必要ないというか、どう絞ればいいのかわからないと言うか >>52
ああ、なるほど、感じたってのと、幽霊の条件に当てはまるから幽霊だって思うのとでは違うって事だ 例えば、心霊スポット探索に行って白い人型の浮遊物を見たときに
これは幽霊だと直感で感じた・・・ときの直感って正しいんだろうか それは思う。本人の資質みたいなのに頼りきりな分野だもんね
出来れば共通で認知できるなにかを見つけたいもんだ >>47
死者そのものの姿に影響されたというのはへ理屈になりますから
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」で良いと思いますね。 >>52
前者は全て幽霊でない可能性があるんだよね
そして後者は客観的に根拠を示すことができない ある現象が「死者由来である」ことを証明するのがまず難しい
例えば、「去年死んだおばあちゃんが今年のお盆に仏壇の前に座っているのを見た」
こういうのだったら家族は当然おばあちゃんの顔を覚えてるわけだから
これはおばあちゃんの霊だ、と認識することができる
まあこれだって狸が化けた可能性だってあるわけだが、そこまで言ってもきりがない 最初に死者が特定されている場合でないとなかなか難しいと思う
例えば「四谷怪談」で、田宮お岩という人がいて夫に殺された
で、それとそっくりな人が夫の元に死後に出てきた場合
これはお岩さんの幽霊だというのはまあ当然だな
ところが「事故現場の白い浮遊物」とか「ひとりでに動くイス」とか
「心霊スポットで録音された変な声」とか
その手のものは、奇妙な現象とは言えても
死者が引き起こしているものだ、という確証はまったくないんだよな
ただ怪談とかでそういうのも幽霊として扱われているだけで 自分が定義したいのは幽霊がいるとしたらどんな現象かって幽霊の実態ではなくて
証明や実証の方法やその方法が適切かどうかとか本当に実証や証明がされているかは別にして
どんな物が実在すると証明されれば「幽霊」が本当にいると言えるか
肯定派否定派懐疑派の皆かほとんどがそれであれば「幽霊」と言って差し支えないと言う
「幽霊」の定義なんだけど
ここの皆と認識は合ってるだろうか？ >>62
合っていると思うけどな
例えばある場所で殺人事件があった
で、その現場に殺された人とそっくりだけど半透明な人が立っているのを
１人だけじゃなく複数の人が目撃している
・・・こういう事例があった場合
肯定派否定派懐疑派の皆かほとんどが、それであれば「幽霊」と言うんじゃないかな >>63のケースなら
被害者の顔を知らない人にダミー入りの写真を見てもらって全員が当てたら幽霊認定してもいいかも
まぁ顔立ちまではっきりわかるケースって無さそうだけどね 人の形してる時点で皆逃げるだろうし もしかすると漫画でよくある思念体やら宇宙人やらも同じような現象を起こせるのかもしれないけど、超常現象ではなく、幽霊って言うなら死者ので限定していいんじゃない？判別できるかはともかくとして。 >>63
＞合っていると思うけどな
ありがとう
ちょっと不安になって来てたんだｗ
＞・・・こういう事例があった場合
でもその事例の話のみだとまだ突っ込み所はあるかもなー
そこで殺人事件があった事を皆が知ってれば良く分からない物を見れば
性格にもよるけど幽霊なんじゃないかと先入観を持ちかねないし
誰かがその人の幽霊だと言っちゃうと同調圧力によって自分の記憶を改ざんしちゃいかねないとか
もっと詳しく客観的に証明できないと >>66
なかなか現実では難しいだろうね
見た人は怖がるだろうし、一瞬見ただけの特徴は誤認しやすいし
記憶も改変されやすい 客観的に証明するのは大変だろう
ちなみにこれは有名なので知ってる人は多いだろう
誤情報もいくつか混じってはいるけど
かなり上にあげた条件に近いと思う
−秩父貯水槽事件ー
http://onikowa.com/paranormal/5996/ 春にやってた宝くじやID当てとか、あと行方不明になった人がどこにいるか(生死も言い当てる)や、有罪が確定した中で冤罪の人を当てるとかの
見てる人の幻覚では説明のつかない情報を持っているなら「幽霊」と言って差し支えないと思ってる
夜に車で花の添えてあるのを見かけると気分的に出そうな気もするけど、そういうのって雰囲気に呑まれてるのかなーと >>68
＞宝くじやID当てとか、あと行方不明になった人がどこにいるか
こういうのって「幽霊」というより「超能力」のほうが近いんじゃないかと思うんだが
あるいは「未来予知」とか >>65
同意
幽霊と言うからには死者由来だってのは多分異論はほとんどないんじゃないかな
>>68
俺も>>69に同意だわ
それ「だけ」だと死者由来であると言える理由はないんじゃないか？
枕元に故人が立って教えてくれるとかそれだけの追加だけでもダメかもしれんけど
何か故人に由来する現象がないと >>67
同じ場所で、複数人が別々に似た特徴のものを見ていて、それが実際に死んだ人の特徴に合致している、だ。
これは分かりやすい例だね、とりあえずこのケースでさ、なんでこの時は見えたのか、見えた人と見えない人がいたのか、考察できたら面白そうだ でも記憶のすり合わせも出来ない情報ってこんなもんくらいでは
霊を見る能力で他のものも見れたり、又は霊に観てきてもらう、あとは
>枕元に故人が立って教えてくれるとか
こういうので、亡くなった人の霊が遺族にへそくりの場所や霊になった人しか知らない口座番号を正確に教えてくれた…みたいなのなら霊でいいんじゃないかなと >>72
恐山のイタコなんかはそんなだよね、当人同士でしか知り得ない事を言われたとか。俺は恐山いったけどイタコ小屋の順番待ち激しすぎて挫折したw 故人しか知らない情報が故人からのメッセージによって明らかにされる
これも有名で面白い話があるな
ーフーディ二の暗号ー
http://enigma-calender.blogspot.jp/2014/02/blog-post.html >>73
あーそう、そういうので生きた側から話を聴いても予想できない情報を持ってこられたら霊と話をしている、でいいんじゃないかなーと >>75
それにも条件があるよ
こちらからは質問以外終始無反応で何一つヒントを与えないこと >>76
>>74氏のリンク先もそういう事みたいだけど
実例を出されるとこういうのって、自分含めこのスレに来るような何かいるんじゃないかと期待してる人間には見破れなさそうな気がするなー ここで提示されるネタが古すぎて、正直、笑えない。
私の想像よりもジジイの集まりなのか、ここは。
ワンパターンのやりとりと古すぎるネタでお決まりの
ルーティンで満たされる自尊心というところか。 時間があるので、日本で有名な幽霊事件をいくつか紹介してみる
幽霊に関する議論というのは、実際にあった事件を混ぜ込みながら考えていかないと
どうしても言葉遊びみたいになっていくんだよな
俺としては、上でリンクした >>67 の「秩父貯水槽事件」が一番興味深いと
思うけど、それ以外にはこんなのがある ー橋北中学校水難事件ー
1９５５年という古い事件で、臨海学校に来ていた中学生女子３６人が水死
この事件がきっかけで、小中学校にプールが設置され始めたという話もある
http://www.huffingtonpost.jp/2014/07/28/kyohoku-sea-accident_n_5626057.html ー幽霊ボート事件ー
事故死した競艇選手の姿がゴール判定写真に映る
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/jikenbo/003boat.htm やっぱ知り得ないはずの死者の情報を得るってのが一番客観的に分かりやすいよな
秩父貯水槽事件とかまさにそんな感じ
こういう事件がネット上で、みんなに分かる証拠を残しながら起こったらもっと面白いことになるだろうな 不幸な事例なんて日々山ほどあるのに、それに付随する霊現象って僅かだよね、これって観測する側にはもちろん資質が必要だとして
幽霊になる側にも資質が必要ってことなのかな？ >>69
>こういうのって「幽霊」というより「超能力」のほうが近いんじゃないかと思うんだが
遠隔透視や未来透視は、昨今は超能力ではなく「霊能力（霊視）」として語られてるのでは？
言い出しっぺとして少し説明させて貰うと
肉体が「今」に在る状態で意識だけを「未来」や「遠方」に送ることが可能なら
肉体と意識は「切り離し可能な存在」ということであり
もしその現象が事実として認められるなら「肉体が滅んでも意識は霊として在り続ける」という仮説の補強証拠にならないか？というのが
敢えてこのスレで霊視実験を提起してみた理由。
ただその場合も、「意識は単なる『子機』に過ぎない」という反論が可能なわけで
肉体（親機）が滅んだ後にも意識が霊（この場合は「亡霊」）として在り続けるか？を直接的には証明できないのは確か。 秩父貯水槽事件は、地元の消防団って人も時系列的に「心霊スポットが殺人事件を呼んだ」と指摘してたんで、まあ真相はそういうことでしょうね。
【噂話】死体が遺棄された後に付近で幽霊の目撃が相次ぐようになり、その後遺体が発見された
【真相】幽霊の目撃が相次いでいたスポットに犯人が死体を遺棄し、その後遺体が発見された
元々その付近は薄気味悪いところで、死体が遺棄される以前から地域では「お化けが出る」って噂があった。
だから犯人はそこを「死体遺棄には格好の場所」と考えた。殆ど人が寄り付かないわけだからね。
霊＝被害者を思わせるような目撃談（顔の溶けた黒いセーターの女が…）も、結局は遺体発見後に報道されたもの。
事件発覚後に、事件に沿うように作られた話（記憶）の可能性は否めない。 もそ、もそ、意識とは何なんなのかも分からないからな。死んだあとは生前のように意識がそのまま
継続するのかどうかも分からないし、生きていた時の意識がこの世のそこら辺に漂って記録された
ような状態にあるのかも？ そういうのを含んだ何かが幽霊と言えるような現象の元になっていたり
して。 脳が無くなっても生きている時のように意識は継続状態にあるのかどうか分からないが、死後
は天国も地獄へも行かないで、そのまま残るというような記事を読んだことがある。どうなのだろうか？ >>85
＞遠隔透視や未来透視は、昨今は超能力ではなく「霊能力（霊視）」として語られてるのでは？
これは超能力を信じるオカルターの間でも主流になってるのかな？
精神と肉体を分離できるなら肉体が滅してもそれを残せる可能性ってのは面白いなと思った
精神と肉体の分離可能性とその一方が欠けても一方が残る可能性と二つの問題だな
幽霊が「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」だとすると後者に比重がありそうな気がするけど
その前提仮説としての前者だねえ
>>87
その場合は死後に一部であれ意識や感情が保存維持される必要があると思うんだが
元々脳内の電気信号であろうそれらが維持されるには何らかの媒体が必要になると思うんだけど
その媒体の実在性が問題になるな うーん、仮に肉体と意識（精神とか霊魂でもいいけど）が分けられるとしても
意識のほうは目も耳も持ってないわけだし、何かを知覚することができるのだろうか？
まずこの疑問が第一にくるけどな
霊視とかリモート・ビューイングとか言う人は、このあたりをどう説明してるんだろうね 立花隆の、臨死体験って本にはそんな例が上下巻に渡って山ほど書いてあった。文化の違う国ごとのまとめと比較とかものってて面白かったな。
だいぶ前に読んだから記憶薄れてきてるけど、触媒の考察もあった気が？帰ったら読み返してみるよ >>90
NHKで番組やってたよなー
もううろ覚えだけど
日本人の臨死体験でも何故か白人の女の人が出てくる場合が多かったとか
手術中に医者が肘で何か指したりする様なしぐさを羽ばたく様なしぐさしてたって幽体離脱で記憶してたり 脳とそれ以外の肉体部分は密接につながっている
例えば、皮膚の感覚器が肌寒いという信号を脳に送れば脳は体温調節機能を働かせる
それと、意識の中に「なんだか肌寒いからリモコンでエアコンの温度を上げよう」
みたいな思考が生まれる
そう考えれば、仮に意識単体で行動することができるのだとすれば
肉体を持っていたときと同じような思考の流れが生まれるのかどうかには疑問がある >>88 >>89
その記事を読む限りでは、意識は我々が生まれる前から存在しており、脳と意識は相関関係にあるが
脳が意識を生み出しているわけではない、ということらしいです。肉体をまとっているときは脳と意識は
関係がある。意識は産まれる前から存在している。死後は脳に係わらない何かに意識が生み出される? >>93
意識単体で物が見えたり音が聞こえたりできる？
そのあたりのメカニズムが不思議でしょうがない それこそ幽霊も人の形をとるじゃない、脳や感覚器官なんかも形成されてるとしたら、構成成分の炭素とかがなんか別の物質に置き換わってるだけで、機能はあるのかも 霊を肯定する人の中でも、霊は物質であるとする派とそうでない派があるみたいだけどね 議論だけで存否が本当に分かると思うか
分かると言う奴は何が分かると言うんだ ここの終わりは社会一般で幽霊がいるかいないかに概ねの合意が得られた時らしいし
それはここの住人間で仮にいるかいないかの概ねの合意が出来たとしても
それが社会一般にそう拡散出来る訳ではないだろうし
まあ何派であれ幽霊に興味がある人が自分と違う見解意見や
可能ならだけど何故そう思うかなんかの根拠を聞いたり知ったり
それらについての質問や議論や雑談が出来ればいいんじゃないかな
だからそんなの無駄だって人や自論以外は聞く価値もないって人は
来る価値もないだろうし来なけりゃいいだけだしなー 目撃される「幽霊」については、自分自身の意識とは別もの、例えばコピーとか分体、あるいは残留思念の強化版みたいなものって考えたほうが好きだな。
幽霊っぽく言うなら「死の際で生き霊を出す」かな。
いや、これだと幽霊とは呼べないのか？まあその辺はいいか。
俺は、この精神は自分の体に宿ってると思う。
もし死後も残るなら、すごく小さくなって死体に宿り続ける感じがする。 >>93
>死後は脳に係わらない何かに意識が生み出される?
肉体を離脱した生者に遠隔視や未来視が可能なら
脳や目耳等の肉体的感覚器に頼らずとも「ビジョン」を獲得する能力を
人は生きてる内から所持してることになる。 >>101
＞もし死後も残るなら、すごく小さくなって死体に宿り続ける感じがする。
だとすると具体的には日本ではだけど
骨壷の中の遺骨と骨壷に入れられなかったクズ骨と
灰になって煙突から斎場近辺に拡散される煙粒子の
主に３方向に拡散して宿り続ける事になるけどそう言う認識でいいのかな
「精神」が死後に残るなら灰に「精神」の媒体たる性質があると思うって事？
それとも逆に死後に精神が残ると無理矢理仮定した場合の
強引な荒唐無稽な設定としてはって事なのかな？
上げ足を取る気はないんだ
具体的な現実に落とし込んだ場合の考えを聞いてみたいだけ 肉体と意識（精神、霊魂）の関係については、昔から哲学や神智学的とかで
いろんな人がいろんなことを言ってるんだけど
二元論を説明するためにはたくさんの仮定を積み上げていかなくてはならない
だったらオッカムの剃刀を使って
「意識は肉体の一部である脳が作り出しているもので、肉体の死とともに意識も消滅する」
これが一番単純明快だと思うんだけどね
まあこう言うと、「幽体離脱体験ガー」とか言い出す人が必ず出てくるけど >>103
＞それとも逆に死後に精神が残ると無理矢理仮定した場合の
＞強引な荒唐無稽な設定としてはって事なのかな？
本心としてはこっち。
正直、死後は精神が無くなるって考えるのが一番しっくりくる。
ただ、仮定の話ではあるけど一応真面目に言ってるつもり。
＞骨壷の中の遺骨と骨壷に入れられなかったクズ骨と
＞灰になって煙突から斎場近辺に拡散される煙粒子の
＞主に３方向に拡散して宿り続ける事になるけどそう言う認識でいいのかな
これでだいたいあってる。
分離脳って知ってる？右脳と左脳を繋ぐ脳梁を切断すると、左側の視界から得られた情報は右脳で、右側の視界からの情報は左脳でしか処理できなくなるらしいんだけど、
これって精神が２つに分断されたみたいだなと思った。
同じように、体がバラバラになっても精神が別れるというのもあり得なくはないかなって。
＞「精神」が死後に残るなら灰に「精神」の媒体たる性質があると思うって事？
というより、その辺以外無いって感じ。
その性質がすごく弱そうだから「すごく小さくなって」。
まあ、無くなるのと同じとも言える。
で、「幽霊」がいるとしたら、精神が無くなる直前に出す分体みたいなものなんじゃないかなと思うんだよ。
「幽霊」がいくら目撃されても、「この意識」はどこまで行ってもこの体と一心同体だと思う。 ところで、もし幽霊がいると仮定したとして
「幽霊には何ができるのか」というのは話としてはなかなか面白いと思う
幽霊は、「思考することができるのか」 「物を見ることができるか・音は聞こえるか」
「言葉を話せるのか」 「暑さ寒さを感じるか」 「物をつかめるのか」
「壁を通り抜けることができるのか」
「生きた人間は幽霊をさわれるのか」・・・とか
この中で「幽霊は壁を通り抜ける」と「幽霊はドアなどを叩ける」なんかは
性質的に相反する現象じゃないかと思うんだが
怪談なんかではどっちもあるんだよな >>106
＞この中で「幽霊は壁を通り抜ける」
仮にこれが可能だとすると、かつ頻繁にそんなことが目撃されてるなら
幽霊は物質じゃなくて、「像」なんじゃないかなと思う。
「幽霊はドアなどを叩ける」も物質じゃなくて、「波」の変形じゃないかな。
幽霊ぐらいの大きさの物質が壁を通り抜けるのは論理的にはゼロじゃないが
難しかったような気がする。 ポルターガイストが起こった
生き霊の仕業としか思えない
信じてなかったが、自分におきると信じるしかない 霊は生前にできたことのほとんどができ肉体は物理的に干渉するための器でしかないって話と
霊は残留思念のようなものでしかなく考えることも見ることもでず壊れた映像のように死ぬ直前の行動を繰り返すって話があるね
この辺を説明するために生前の行いがどうとか低級霊とかの言葉が出てくるが所詮後付けでしかなく
「それは霊ではありません 別の現象だと思います」って話になかなかならないところが不思議な（胡散臭い）んだよね >>109
感情移入の問題あるからね。
人間って文字通りの機械にすら感情移入できるし、動物観察の時にも問題になることがある。
無いものを読み取ってしまう可能性はある。 >>107
そう、像なら壁もすり抜けるように見えてもおかしくはない。
実際には見えなくなったのを背景の壁などを素通りで消え
たと感じてしまう。近距離で見えた時などは背景の手前に
写し出されているような感じに見えるのも不思議なところ。 そりゃ宗教団体や霊能者は心の救済をする立場にあるから相手の言い分は否定しないだろうけどさ・・・
例えば「それは霊ではないね、見間違いじゃないの？」ってサラっと言える霊能者が居たとしても
「いや間違いない、やっぱりあれは霊だ！」みたいな思考になる迷惑な人にインチキ呼ばわりされる未来が見える
更には「別の霊能者を尋ねたらそれは霊だと言って祓ってもらえた！しかも今回は無料でいいって！」などと言いそうだ
どっちの霊能者が本当のことを言っていて、どっちの霊能者が救ったのだろうか？
感情を扱うため事実関係の究明が進まないという一面もあるんだろうね 幽霊はとても長い間、多数の目撃例を重ねてきているので
本来ならばそれらの例を総合して分析すれば
何らかの法則性が導き出されてくるはずである
ところが現状は、 「幽霊は物質だ」 「幽霊は物質ではない」
「幽霊は壁をすり抜ける」 「幽霊は壁をすり抜けられない」
「幽霊は思考ができる」 「幽霊はただ同じ行動をくり返すだけで思考はできない」
さまざまな証言が入り乱れて、幽霊の研究は一歩も前に進まない
これはいったい何を意味しているのだろうかw >>113
誰も間違っていない、ある種の「優しい世界」。
>>112さんの書いてるような事情もあるんだろうと思うよ。 広島ホテルで目撃されたらしい幽霊は水をくれと言ってたとかあったな。 ネットの霊能者とかスピリチュアル・カウンセラーのサイトとか見てても
人によって霊や霊界の仕組みについて言うことがかなり違ってるからな 言いたい奴が言いたいことを言う。
それが、「幽霊の学術」の世界。ま、学術とは名ばかりなわけだが。 一応、SPR（知ってると思うけどイギリスの有名な超常現象の研究組織）によると
心霊現象と言われるものには一定の現象が伴う傾向があることまで突き止められてる
ラノベやマンガなんかでもよく出てくる奴だと気温の低下と電磁波の異常がその代表例
ただ、そのSPR自体が認めていることなんだけど、100年以上に渡って調査研究を続けてて
きても、心霊現象ってのはあんまりにもケースごとの観測結果がバラつきがでかくって
統計としての意味を持つと断言できるだけの客観的なデータの母集団が形成できない、
また一定条件下で心霊現象が発生するという仮説を立てても、前述と同様の理由で
客観的に信頼できる検証法が確立できない
要するに一世紀以上の時間を費やしてもこの程度の進展しかないのが心霊を始めと
する超常現象の研究という分野の実情なのよ
ただ最近は伝統的な定量的なデータの積み重ねっていう形とは全く別の、物理学その他
の他分野からのアプローチになんとなく光明が見えかけているって感じ >>113
それらの証言の大半は観測者の主観のみを拠り所にしているもの
ばかりで、まともな研究をする際にのデータとしては何の意味も
持たない
当然そんなもんどれだけ積み重ねても法則性なんか導き出されない
じゃあ、客観的な計測記録を拠り所にして研究しようとするとどうなるかは
>>121で書いた通り
まあ、研究が進むわけなんかないわなww >>105
＞本心としてはこっち。
なるほど了解
＞というより、その辺以外無いって感じ。
＞その性質がすごく弱そうだから「すごく小さくなって」。
＞まあ、無くなるのと同じとも言える。
「ほとんど」なくなって極々わずかな物であったとしても「精神」なり「魂」なりが
「残る」と考えるか「残らない」と考えるのかでは天と地の差があると思う
わずかでも残ると考えるのなら「無くなるのと同じ」ではないのでは？
「0」と「0.0000000000000000テキトー00000000000000000001」の間にも
「ない」と「ある」の大きな差があるんじゃないかと思うんだけど
元々「意識」を作る電気信号や化学物質の媒体としての脳の左右の分離と
その他のカラダの部位との分離は意味が違うと思うんだけどな
切った爪や抜けた髪の毛や増してや灰になった人体の一部に
どんなにわずかでも「意識」が残る可能性があると思うだろうか >>105
ごめん元々こうなんだったな
＞＞それとも逆に死後に精神が残ると無理矢理仮定した場合の
＞＞強引な荒唐無稽な設定としてはって事なのかな？
＞本心としてはこっち。
別に噛み付くつもりはなかったんだ
失礼した >>122
ああ、研究という言葉を使ったのがよくなかったみたいだが、
ここで取り上げた「幽霊は物質だ」とか「そうでない」というのは
SPRやアメリカのゴーストハンターがやってるような定量的な分析ではなくて
あくまで日本の一般的な幽霊話に出てくる矛盾点のことだな
日本人の持っている幽霊の概念は人によってゆらぎがあるのではないか
ということを言いたかった 大半が死んだら成仏なりするとして、成仏出来てない人の中には俺らみたいなオカルト好きもいると思うんだよな。
なんかデータとりたいから協力してくれってやったら幽霊きてくれんかね？ >>124
いや、真面目に言ったつもり だからな。（深く考えずに言ってしまったが）
真面目に反論してもらえてありがたい。
＞切った爪や抜けた髪の毛や増してや灰になった人体の一部に
＞どんなにわずかでも「意識」が残る可能性があると思うだろうか
確かに「人としての意識」はまず残らない。
だから、もう汎心論とかアニミズムの話だな。
すべてのものに意識が宿る。小さな灰にも。空気の流れにも。切った爪にも切られてない爪にも実は宿ってる。
そう考えたら、「意識」がそれらに分散されて別の形で宿る可能性もあるんじゃないか。（かなり無理のある話だが）
と思ってたけど、これって幽霊の話をするときの「意識」とは完全に別物だな。
それに、よく考えたら、人の意識は人体に宿るというよりも人の思考活動に宿ってる感じがするし、それが思考しないはずの灰に宿るってのも変か。
まあ、人の意識は死体には残らないと考えた方が自然だな。
妄想に付き合わせてすまんかった。 先の貯水槽のもそうだけど、幽霊って基本的に服着てるんだよね。
その場合の服って、やっぱり服の幽霊って解釈なのだろうか、それとも服と本体は一体化してるのだろうか？ そこまではっきり見えてないのでは？
裸（肌色）では無かったぐらいから、あとは周囲の状況で補完じゃないかな。
電灯の下なら白っぽい、薄暗いと黒っぽいとか。
人間の目って、何色に見えたかについては相当にいい加減だから。 あ、間違い、何色に見えたかは問題なくて
何色に見えるか、と実際に何色だったかの差だね。 >>102
＞肉体を離脱した生者に遠隔視や未来視が可能なら
肉体から何が離脱するのか分からないが、現状として生者は
未来ビジョンを獲得する能力を 所持してるというのは、明らか
ではないですか。 >>127
気分を損ねてなかったならよかったｗ
なんか責め立てる様な書き方しちゃったなーと思ってて
何かを考える時に極端に考えてみて矛盾を炙り出すのって自分でよくやるんよ
必ずしも適切な方法ではない場合もあると思うけど
宗教的なつまり文化的な意味合いでなら
自分も神も仏も幽霊もいると言えると思うんだわ
なんなら超能力者も霊能力者も妖怪も来地球異星人も異星人の乗り物もなー
だってそれは心の中の問題つまり信心の問題だから
でも多分ここでいるかいないかって話してるのは
そうではなくて客観的事実としているかいないかだもんな 実際に服を着た生身の人のように見える幽霊もいるのではないの。 そもそも死んだ人の魂が生前の姿を取るってこと自体が意味不明だから、それが服を着てる程度ではなんとも思わんな
よく分からんが記憶に残ってる姿を再現してるとでも考えれば服についても説明つくんじゃね？ 幽霊のようなのを見た人の記憶に残ってる姿を再現してるとなると
一応、幻覚という事になりそうですが、それでは説明つかなそうな
場合もあるから、まったく、分からん >>131
>肉体から何が離脱するのか分からないが
肉体から離脱した「意識（霊魂）」が
未来や遠隔地といった本来「肉体を纏ったままでは行けない場所（時空を越えた場所）」へ飛び
そこでビジョン（視覚映像）を獲得して戻って来るのが「霊視（霊能力）」とされている。
そのような能力を人が所持しているという証明は為されていない。 >>139
現状として、 未来ビジョンなどを獲得してる人もいるというのは明らか。
と、言いたかっただけで、そのような獲得能力の有無の有の証明は
無理でしょう。 未来ビジョンにしても現在進行形中の物事についてを
自分自身の肉体を離れ、それらを獲得しているという感じはないけどな。 >>140
質問なんだけど答えて貰えると嬉しい
＞現状として、 未来ビジョンなどを獲得してる人もいるというのは明らか。
＞と、言いたかっただけで、のような獲得能力の有無の有の証明は
＞無理でしょう。
何故証明が「無理」だと思う様な能力が実在すると確信し得るんだろうか？
自分がソレは実在すると言いたいと思うほどの確信があると思うのであれば
それは自分なりにでもソレがあると納得出来る様な説得力のある理論があるか
それとも客観的理論や根拠の有無に関わらず
自分がソレがあると信じたいって信心があるかのどっちかじゃないかと思うんだけど
おまいさんの場合はそのどちらなんだろうか
それとも俺がにわかに思いつかない別な何かがあるのかな？
何故誰もあるとは証明出来ないソレが明らかにあると言いたいと思う程に信じてるんだろうか？ >>141
書いた内容に関心もっていただいてありがとう。
書き方が悪いから多少矛盾したところもあると思いま
す。
何か、以前から何度かお互いここで書き合ったことが
ある方と思います(笑)
＞何故証明が「無理」だと思う様な能力が実在する
＞と確信し得るんだろうか？
＞それは自分なりにでもソレがあると納得出来る様な説
＞得力のある理論があるか
端的に言えば、幽霊(みたいなもの)を見た事がある
ことと同じようなことです。つまり、日常生活において
未来のビジョン(結果として先々起こる事象を)を事前
に見て知り得たということです。を元にその個人的に
その確信を得たことによるものです。
これは自分が納得できる理由であり他を納得させる
ことが出来る理論ではありません。
私が言いたいのはそういう事だってのです。 あぁ、自分として確信の持てる経験があるんだ。
幽霊もそうだけど、体験した事のある人には強烈なインパクトだろうし、質問した人と別だけど、俺は納得した。
問題はその体験が体験談としてしか共有できない事だよな それで、ですね。
＞自分自身の肉体を離れ、それらを獲得しているという感じはないけどな
と書いたのは、現在進行形の物事について、そういう事情で知り得た場合、
その時は自分自身が肉体を離れているという感じは無かったからです。
先々の客観的に見えて知り得た場合(そのビジョンを見ている場所がその
時の場所とは違う)は、自分の肉体から何かが抜けだした事によるものと
考えられるような気もするんですがね。 人と共有できない個人的な確信でしかないのなら、「明らか」って言葉は使わない方がいいぞ。 >>140,142
こちらが言ってるのは、未来や遠隔地に「意識」を飛ばして、そのビジョンを「見て来る現象」。
あなたが言ってるのは、未来や遠隔地のビジョンが「入って来る現象」。
あなたのケースについては、その存在性をいくら突き詰めても、それは霊の存在性には結びつかない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
