幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>419
あーなるほど
幽霊現象自体への興味に限らず
それの実在を信じてる人への興味で来てる人も勿論いるだろうな
自分も確かにそこには興味があるなー 論理的にー。
定義
例えば、目の前に長い髪の女性が突然現れ、不気味に笑った後に消えた。一般的にこれを幽霊を見たという。
現代、この現象について他に呼称する現象名がない為、幽霊と定義するほかない。
目撃情報
観察者が幽霊であると認識した霊現象目撃情報が数えきれないほどある。これらすべてを
見間違いや幻覚、虚偽であると断定する事は不可能。観察者は幽霊を目撃したものと考えるのが妥当。
メカニズムそのものについて
そもそも否定論者が主張する幻覚をはじめとした幽霊を見る脳のメカニズム、あるいは幽霊そのもの
メカニズムが全く解明されていない。この状況で幽霊が存在しないとは言えない。ゆえに存在する
ものとして扱うのが妥当。
ということで、幽霊は存在する（言葉遊びに過ぎないけどね） >>421
更に観測者がその元情報と認識できる故人を特定できる場合文句なし。
不思議なものでこれは勘違いですまされるような事ではなさそうだでね。 >>421
メカニズムの完全解明にこそ至っていませんが、
人が時に「そこに存在しないものを見てしまう」ということ自体は
医科学的、心理学的な現象として既に確認されているわけです。
故に、そのような現象との差別化が果たされない限りは、
それを「霊的な現象（観察者はそこに幽霊が居るのを見た）」と認定することは適いません。
合理的疑いの余地が残る状況で「そこに居たのは幽霊である（幽霊は存在する）」とするのは
まったく論理的ではございません。 エンタメ怪談としてなら、幽霊に見えたんだから幽霊だってんでいいと思うけどな。
でも本当に実在するかどうかの議論において、幽霊に見えた人がいるんだからそれは幽霊と称するべきだってのは、あまりにも非論理的だろ。
同一人物かどうか知らんけど、何度もこの不思議な理屈を言う人が出てきて、何度も反論されてるけど、枯れ尾花も幽霊も呼べって話。 ここで何度も同じ理屈を言う人は単にその存在を認めたくないので不思議な理屈を連投しているのでしょう。 「合理的疑いの余地が残る状況」とか何を言ってるのかね。 人は時には「そこに存在しないものを見てしまう」という事そのものの事なのに何を言ってるのか？ それを「医科学的、心理学的な現象として既に確認されている」とは笑える 脳ってのは誤解、錯覚、幻覚をする事が前提になっている器官だからな。
たとえば、これのおかげで我我は止まっている画像が動いて見える映画やＴＶが見える。 >>422
>更に観測者がその元情報と認識できる故人を特定できる場合文句なし。
とある心霊スポットで「少女の幽霊」を目撃した人物が、後からそこで亡くなった人物の写真を見つけたところ
正しくその少女だった…というようなケースのことでしょうか？
確かにこの手の話は霊の実在性を伺わせるものではありますが、先ずはそれが本当にあった話かの裏付けが必要です。
観測者に事前情報が無かったことの証明も必要です。
その上で、霊と故人が結びつけられた際に、観測者に「記憶の擦り合わせ」が無かったかを検証しないといけません。
当初は曖昧な認識しか無かった観測者が、「ここで亡くなった少女」という情報と共に写真を見せられた途端に
「自分が見たのはこの少女に間違いない」と言い始めた…そのようなケースでしたら、
これは写真に合わせて認識（記憶）が改竄された可能性があります。
写真を確認する前から観測者が、疑う余地のないレベルで少女の姿を明示していたなら、これは非常に興味深い話と言えるでしょう。
で、そのようなケースはどこかにありますか？ >>425
>>424が言っている『不思議な理屈』とは幽霊という存在を
客観的にあやふやであっても主観的に幽霊らしいのならそう認めるべきだと言っている
肯定派の意見では？ 定義で大事なのは、「幽霊じゃないものとの見分け方」だな
ここを宣言しないと始まらん >>427
>人は時には「そこに存在しないものを見てしまう」という事そのものの事なのに何を言ってるのか？
幽霊の目撃が肯定派の言うように事実としてあるならば、それは「そこに存在するからこそ見える」という現象です。
存在しないもの、ではありません。だからこそ肯定派は「見える」を「居る（存在する）」の根拠に据えているのです。
一方の「そこに存在しないものが見える」という現象は、それとは異なり、幻覚や錯覚、思い込み、願望の投影といった現象を指します。
これら現象は、医科学的、心理学的に存在性が確認されています。
問題はこの二つの現象の見分けが困難ということで、>>432氏の仰る通り、何を以て見分けるか定義が必要かもしれません。 見えるか見えないかは脳みその状態によるよ。だから見えない人は恐らく一生見えないままだし、見える人もキッカケがあればそのうち見えないようになる。
ちなみに動物や赤ちゃんには見えてるし、大人にはもうほとんど見えなくなってる。
純粋な人間には見える事が多いね。純粋ってのはいい人って意味じゃなくて、善も悪もないほんとの意味での純粋ってこと。 >>433
＞それは「そこに存在するからこそ見える」という現象です。
それは微妙なところですね。ここの肯定派の方それぞれどのように考えているのでしょうか？
＞一方の「そこに存在しないものが見える」という現象は、それとは異なり、幻覚や錯覚、思い込み、願望の
投影といった現象を指します。
＞これら現象は、医科学的、心理学的に存在性が確認されています。
その現象がそのように何々学的に存在性が確認されているとする、そのご説明を詳細にお願いします。
だから見えない人は色々と科学的な知識で否定するけど、それでいいんじゃないかな？だって見えないんだしいないのと同じじゃん。
見える人はどれだけいるって主張しても相手には一切見えないんだし無駄じゃん。
って事を踏まえて一言いっとくけど、幽霊はみんなが思ってるのとはちょっと違うよ。
例えば、Aさんが亡くなったとしてその幽霊が出てきても、それは亡くなったAさんとは同じ姿でも中身は少し違うよ。
どこまでを人間と解釈するかで変わってくるけど、幽霊は人間ではないよ。確かに人間の魂ではあるけど、人間ではないよ。
ホントに見える人がいるんなら、この事の意味も少しはわかるのかな？ ってかここの人達は幽霊がいるんだったら見てみたいって感じなの？
それともただ単にいないって否定したい感じなの？ ＞だからこそ肯定派は「見える」を「居る（存在する）」の根拠に据えているのです。
それはどうだろうかね？ 見えたり見えるからこそ、そこに幽霊がいると考えるか？
肉体をまとって存在しないはずの故人の姿を見たり見えるというような感覚が理解
出来ないのだろうね？
>>437
幽霊はいる、って主張するやつを観察してるんだと思うよ >>433
しかし、同じ場所に居合わせても全く見えない人が居る時点でなぁ・・・
結局、幽霊現象って幻とかの仲間じゃないのーって話にならざるをえないような気もする
で、幻は本当に気持ちに整理を付けたりの自分の中だけの都合でしか見ないのかって話
例えば人間の血の匂いや死臭、危険な獣の臭いなど微小な情報を意識化する手段として脳が幻を使うことがあるとかね
普通の人は違和感や恐怖感のような感覚が呼び覚まされるんだろうけど、そうじゃない人がいてもおかしくはない
>>437
見てみたいのはあるんじゃないかな？
単に否定したい人はほぼいないと思ってる
自分の中のハードルが高いから肯定派の意見が納得できてないだけだと思うよ >>433
うまく説明できんが、俺が言いたいのは観測による見分け方じゃなくて、定義として「幽霊」と「幽霊じゃないもの」をどう区別するかって話
例えば、前に誰かが言ってた「シャドーマン」ってのは幽霊じゃなくてUMAみたいなもんだな
これと「幽霊」をどう区別するのか、あるいは最初から「シャドーマン」を「幽霊」の定義に含めるのか、あるいは「シャドーマン」がどんな特性を示したら「幽霊」と言えるのか
みたいなことを考えると、現状の定義のあやふやさが分かると思う
幻覚の可能性については「幻覚や思い込み等を幽霊とは呼ばない」と付け加えるだけで、とりあえず定義としては十分
もちろんどうやって確認するのかっていう課題は残るけど >>437
それらの現象は、医科学的、心理学的に存在性が確認されている。
それで、概ね説明ができるとする主張だと思います。 普通にしてても見えないものを見ようとするんだから、それなりに代償はあるよ。
なんて表現すればいいか難しいけど、まず大人になったらこれまでの人生で色々と我慢したり閉じ込めたりする感情がいっぱいあるから、まずはそれを自分の心の中を見つめて一つずつかさぶたを剥がすようにトラウマと向き合っていかなきゃならないよ。
全部のかさぶたを剥がしていっぱい泣いたらまず一つ変化が起きるよ。
簡単に言うとまずは悟りを開くって事になるのかな？悟りの境地に達するためのドアを開くって感じかな？
これが見える事の前提条件になるんだけど、多分ほとんど誰も出来ないし、明らかにメンドくさいから、誰もやらないだろうね。
僕も科学知識で人を馬鹿にしてた口だけど、実際に自分で体験してみないとわからない事もあるってのはわかったよ。 >>421
作り話ではないという証拠が無いなら「全て作り話」で何の矛盾も発生しないんだよなあ。 自分は座禅をしていてそれなりの悟りを開いた感覚はあるのだが、
それはただの魔境かもしれない。 証拠は無いが、俺は30年前に重力波を感じた。だから、ノーベル賞は俺が受賞すべき。
そのとき俺が重力波を感じなかったというなら、「俺が重力波を感じなかった証拠」を出せ。 「全部ウソか幻覚か見間違い」
「現代科学を根底からひっくり返すような大発見」
どっちがあり得るかと言えば、圧倒的に前者の方があり得るわけで。 >>445
自分の勝手な解釈で悪いんだけど、悟りってのはもう1人の自分の存在に気付くって事だと思ってるよ。
頭で思い浮かべた自分の知らない興味のある事への答えが勝手に心に湧いてくるような感じになるよ。 >>447
タバコに気を送って劇的に不味くするくらいなら今でも出来ると思うけど、そんなでも500万くれるんかな？ >>434
>見えるか見えないかは脳みその状態によるよ。
その根拠は？
>だから見えない人は恐らく一生見えないままだし、見える人もキッカケがあればそのうち見えないようになる。
その根拠は？
>ちなみに動物や赤ちゃんには見えてるし、大人にはもうほとんど見えなくなってる。
その根拠は？
>純粋な人間には見える事が多いね。純粋ってのはいい人って意味じゃなくて、善も悪もないほんとの意味での純粋ってこと。
その根拠は？ 俺が作ると、どんなカレールーを使ってもカレーが不味くなるから500万円くれ。 俺が歌うとどんな名曲も酷い歌になるから500万円。 >>451
根拠なんて説明しても科学的な根拠に基づいてないし無駄なのもわかってるから、実際にさっき説明してた方法を自分で試してみれば理解できるよ、としか言えないよね。 >>458
>実際にさっき説明してた方法を自分で試してみれば理解できるよ、としか言えないよね。
それは思い込みだよ、としか言えないよね。 何かを主張するのに根拠が不要であるというなら、俺は根拠の無い否定論を連発するだけだ。 何かを主張するのに根拠が必要だと言うなら、俺は肯定派に根拠を問い続けるだけだ。 >>461
そう思われるのはわかってるし、それならそれでいいんだよ。実際に試すような人は1人もいないと思った上で書いたんだから。
でも実際に方法を提示しても、それすら否定して何にも試さないんだったら、結局のところ幽霊を見たいんじゃなくって、ただ単に否定したいだけなんだなって思うよね。 「根拠は無いが体験すれば（肯定すべきと）わかる」に対しては「根拠は無いが考えれば（否定すべきと）わかる」とだけ返す。
今までも、これからも。 >>464
「全てはウソ、幻覚、見間違い」という可能性を検証もなく否定したいだけの人が偉そうに何言ってるんですかね？ >>465
それはそれで否定すべき考え方ではないし、それでいいんだとも思うよ。
実際に霊なんて見えるようになっても得する事は一つもないんだろうしね。ないと最初から考えていればないのと同じだからね。 幽霊否定派が「幽霊肯定論を否定したいだけ」なら、幽霊肯定派は「幽霊否定論を否定したいだけ」だろ。
そうじゃないというなら、一生懸命に実験や検証を重ねるべきでは？ >>466
誤解のないように言っとくと、その可能性は全て検証した上でだよ。
何にも話してない人間数人に、その時に霊感があったから色々と試して、実際に目の前で色々と見せたから、その人達だけは信じてるよ。 何の実験も検証もせずに「体験が全て」だというなら、「昨日、神から幽霊など存在しないというご神託を得た。だから幽霊など存在しない」という体験談をもとにした否定論でお前は納得するのか？ >>450
いけると思うぞ
要するに念を送ったタバコがどっちかを他人に当ててもらえるってことだよな >>469
でも映像も音声も、詳細な日時も場所も記録してないんだろ。色々見せられたのに、一回も記録してないんだろ？ >>468
実験や検証は重ねた上で、そんな事はすべきではないって結論に至るよ。
具体的には、お盆の時期に思い知らされることになるよ。 「目の前に色々な超常現象を起こしてくれる相手がいるのに、一回も何も記録してないバカ」がいるスレ。 昭和ならいざしれず、誰もがスマホや携帯を持ってる時代に「目の前で不思議な事が起こったけど、特に撮影しませんでした」と言われて誰が信じる？ >>470
体験談じゃなくって、これから自身で体験するって事だから、他の人の体験談とはまた別の話しじゃない？
>>471
そういう事になるけど、持続はしないから送ってすぐに吸わないと気が抜けていくね。 こんなスレに書き込む時間があったら、まず現象を撮れよ！exifで時間も場所も正確に記録されっから。 >>475
人間にできる事なんかたかが知れてるよ。
月曜から夜更かしで出てた、相手に気を送れるギャルみたいな事と、タバコの味を変える程度だったから記録は出来ないよ。 ちなみに今はもうタバコの味を辛うじて変えるくらいしか出来ないし、どっちみちなんの説得力もないよ。 即座に火をつけて煙をクロマトグラフィーにかけて違いを計測すりゃいいだろ。 ええ劇的に不味くするんじゃなかったのか
じゃあ無理かもな それに記録って言っても、心霊写真とかもそうだけど撮れてしまってもすぐに消した方がいいよ、そこに嫌な縁が生まれるから。
繋がりがあると影響もあるからね。
だから変な事は極力映像や記録に残すべきではないよ。 >>483
確かに劇的にって言ってたね。盛っちゃったね。 煙の味が違うなら、それは煙の成分組成が違うんだからクロマトグラフィーに出るはずだから、そういう実験デザインでやってみりゃいいだろ。
これのどこが「検証できない」んだよ。 >>482
クロマトグラフィー調べてみたけどこれはどうなんだろね。煙じゃなくてタバコ本体の味なんだし。 >>484
影響があるなら、その影響によって発生した現象を記録すりゃいい。 クロマトグラフィーの記事読んでたけど、これどこで使えるの？ 味って感覚的な話だからな
人によっては、酒飲んだときに吸ったら美味いとか言う人もいるし、まあ煙を調べただけじゃ分からんこともあるだろ 逆に言うと、気のせいで済ませられる程度の能力ってことだけど >>493
その通りなんだよね。
それにはたから見たらこんな書き込みは信じるに値しない頭のおかしい人の書き込みだとしか思えないんだよね。
自分が逆の立場なら間違いなくキチガイ認定してるだろうし。 脳はエラーを起こしまくる器官だと十分に判明している。
だから、錯覚する、幻覚を見る、皮膚にブツブツを生じさせたりさえもする。
人が体験する心霊現象の全ては脳のエラーで証明される。
そこまで分かってて見えるとか言ってんのは、それもやはり脳のエラーだねｗ 理系大学レベルの科学知識も無いのに「検証などやった上で」とか言ってたのかよw >>495
今はもう見えないよ。それに幽霊！みたいなハッキリとした感じには見えた事はないし。
自分だけが体験してたんなら、間違いなく脳がバグってんだろうなとしか思わなかったけど、嫁も毎日同じ体験してたからね。ってか嫁がもともと霊感持ちで、それに引っ張られて自分にも霊感が身に付いたって感じだったね。 てっきり「科学的な検証をやり尽くした人間」が言ってるのかと思ったわq >>496
確かに無知だよね。まあ水掛け論になってしまうからこれで最後にするけど、ホントに霊感が身に付いてしまったら検証する事はやめておいた方がいい事は言っておくよ。
毎日朝の4時くらいから自分に寄ってきたもの達でパーティが始まっちゃうよ。
それはすぐに慣れるだろうけど、お盆の時はホントに何もしちゃダメだよ。幽霊だけならなんてことないけど、お盆の終わりにそれ以上が来ちゃうから。 >>497
嫁も一緒にバグってることだって珍しくはない話ｗ
どころか、何十人何百人が一斉にバグっておかしなことを体験することですらままある話。
何も特別ではないよ、残念ですが。 >>437
本当にいるなら見せてみろと思う。
悪霊がどうとかそれっぽい書き込みに、どんどん俺のところにきてみろよ、チンケな悪霊さんｗとか思い切りdisってるのだけど、一向に兆しなし。
>>450
いいね！それ！
当然できなかったらそちらが500万円支払うのだけど、やってみよう！
今ちょうど株の売却で560万ほどある。
証人募ってやってみる？ >>503
出来なかったら嫌だからやらないよ。
霊はこっちが存在を感知してないんだったら何を言っても来ないよ。
それと来るのは悪霊とかそんなんじゃないよ。悪霊くらいなら別にいいんだけどね。
何が来るのかは正直ホントに怖いから、これだけはいつもはぐらかしてるし誰にも言わないようにしてる。
ホントに見たいんだったら、方法はもう書いたし、その気があればやってみればいいんじゃないかな？ただ、スマホ持ってたら手がビリビリしたり、自分の中の気の流れを感じだしたらもうそこで終わりにした方がいいよ。 できると言うくせに、やってみせろと言うと逃げる。
詐欺師の常套手段。
当たり前にできることをやるだけで500万円ゲット。
どう考えてもおいし過ぎる条件ですら逃げる。
肯定派にまともなヤツはいない。
だから、俺は否定派なのよ。 >>506
小心者だからね。出来なかった時の事を考えると500万なんてないし、知らない人、それも出来なかったら500万とかヤクザ者みたいな事を言って圧力をかけてくるような人とも会いたくないしね。
詐欺師だから逃げたというより、その姿勢で引かれてるって事くらいは気付いて欲しいとこではあるけどね。
多分誰だってそんな人とは会わないですよ。 >>507
何言ってるかよく理解できないんたけどｗ
でも口先だけ、嘘、色々言い訳して逃げることだけはよく分かったし、典型的、テンプレなのも分かったし、肯定派の品位をどーーんと落としたことも分かった。 うーん、アホなんですかね？
多分ここにいる誰もが理解出来る内容ですよ？
肯定派の品位とか言ってるけど、別に肯定派と否定派で争ってるわけでもないですよ？
あくまでもここは議論の場であって、争う場所ではないです。
それにここにいる否定派の人はちゃんとした指摘をしてきたのに対して、あなたはヘラヘラと喧嘩腰でしか話せないし、品位を落としたのはあなた1人だけじゃないですかね？
それに議論の場なのに、会って500万とかそんな一線を越えてくるような人はあなたしかいませんよ？
そんな明らかに頭のおかしい人と誰が会いたいって言うんですかね？ はぁ？お前よりましじゃとか、ヘラヘラ喧嘩腰の返信とか、アホらしいから相手せえへんよ、みたいなありきたりの返事しか出来ないんだったら返信はいらないですよ。 で、記録を消さなかった事で起きた悪い影響の記録は？ その記録も無いなら「悪い影響が起きたとい思い込みが生じた」以上の事は何も無いんだが。 ID:j092oVl5aの言っていることは全てウソであると、俺の出会った神が言った。嫁がいるということもウソであると言ってたよ。
それは神を感じる事ができる者にとって、当たり前の事だが。 無根拠・無検証でいいなら、このようなご神託などによって、お前の主張を全て否定できてしまうのだよな。 ご神託により、お前には嫁など存在しないことを示したわけだから、「嫁も同じ体験をしている」などという戯言もまた、何の根拠にも論拠にもならん。 このご神託が正しいことは、神に出会ってみればみんな理解できるよ。 これが理解ができない人は、心が汚れていて神に出会えない人である可能性が高い。 結論
ID:j092oVl5aは心が汚れていて神に出会えない嘘つきである。 ID:j092oVl5aが、ある現象を無根拠に幽霊の仕業だと主張するなら、俺はその現象を無根拠に神の仕業だと主張する。
幽霊の存在など持ち込まなくても「この世で起こる事の全ては神の仕業」で説明可能。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
