幽霊は本当にいるのか(いないのか)Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してRにしてますw
ルールは今のところ1つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか(いないのか)Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>402
>そんな「怪談」は山ほどあるかもしれんけど
>科学者が厳密に検証した例はあんまりなさそうだしな
>たくさん厳密に検証されたそんな事例が出てくれば研究者にも勢いがつきそうだし
厳密に検証した人は科学者に限らず、
理系寄りのオカルトの人、
市井の研究家、
マスコミでオカルトネタを扱っているプロ、
科学ジャーナリスト、
ここら辺辺りで結構いそうな気がする。
ネットとかで情報共有とか情報捜索とか便利な世の中になってるし。
ただ、やはり勢いづきそうなほど成果が出てないんだと思う。 別に全員が見れる必要は無いと思うけどな
何かがあるってことを間接的にでも示せればいいわけで
まあ人の姿をした「何か」にしても、死者由来の現象にしても
まずはしっかり観測して世間とか他の研究者に相手にしてもらうってのが課題だな
具体的には
•「幽霊」をしっかり定義して、「幽霊」と呼べないものを徹底的に排除すること
•観測の信憑性を吟味すること
•捏造や誤認が発覚したら、ある程度糾弾されるような立場で主張していること
この辺かな
信じてもらうためには、「集める」作業以上に「削る」作業が必要だと思うわ >>402
多分自分が幽霊を見てもまずは自分を疑うだろうから
「心霊」体験が幽霊の実在を信じる事には必ずしも直結はしないと思う
「心霊」体験して肯定派になった人も当然そうしてるって人は多いとは思うけど
なんか自分は体験しても幽霊がいると信じられる気がしないなー
逆に自分が体験してなくても
学術雑誌にいくつも幽霊肯定論文が挙げられて
多数からの批判にさらされた上での可能性の方が信じ易いわ
権威主義的な反応だといわれるかもしれんけど
科学的思考の訓練を受けてない自分の体験への判断よりは
よっぽど肯定的に受け止められると思う
他にもそんな人は多そうな気がするんだけどなー
自分の多数派妄想だろうか
だからやっぱり
>>403の言う様に「やはり勢いづきそうなほど成果が出てない」事が
なんとなくではなく本気で幽霊の実在を信じる人が少ない原因なのかもと思う
>>404には全面同意
例えもしかしたら「本物」の心霊体験の事例を対象から除外する可能性があっても
そうでない可能性が残る事例を排除して分析してく事が必要だと思うわ
それでも排除出来ない事例があって検証分析されれば
もしそれが死者由来ではなかったとしても未知の現象の発見につながるしな >幽霊」をしっかり定義して、「幽霊」と呼べないものを徹底的に排除すること
と、言っても、過去に定義の再構築をさんざんはかった事もあったけどねぇw 曖昧のようだけどその定義に沿っていると考えたり思えるようなきっかけになる体験ね! 科学者であれば、相容れない仮説を唱える同士で必ず議論を交わすが、オカルト信者同士は、主張が白黒わかれても決して議論を交わそうとしない。これが最大の問題点。 「幽霊になるのは人間だけ」と主張する肯定派Aと、「人間以外の動物も幽霊になる」と主張する肯定派Bが仲良く手を繋いでる。
肯定派Aが正しければ肯定派Bは間違ってるし、肯定派Bが正しければ肯定派Aは間違っている。
だがなぜか肯定派Aは肯定派Bを批判せず、肯定派Bは肯定派Aを正そうとしない。
つまり肯定派には、肯定派同士で誤りを減らしていこうという自浄能力が無い。 科学の実力ではまだまだ足りん。
否定論は全て推論の域を出ない。
推論どころか、妄想に近いわ。 >>411
同じ事は、否定論者・懐疑論者の立場に立てば、肯定論者にも客観的に言えてしまう事で。
あなたの論理に立てば、科学はいつか幽霊を肯定しうるという事。
だが実力が足りないというのは現在では肯定主義を肯定したいが為の物言いにしか聞こえない。
よければ、あなたの幽霊に対する科学感をというものをくわしくお聞かせ願いたい。
>>410
肯定派Aも肯定派Bも途中の論理がなく(提出出来なく)、結論しかないから、
議論をするにもすり合わせも削り合いをする論理がない。
自浄する落としどころがないだろう。
仲良く手をつなぐというのが、否定派に対するせめてもの共通の態度。 >>411
そもそも否定論なんかひとつも出てないからな ちょっと前に話題になったニホンカワウソだって、現状いるとはいえないんだから
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1708/17/news058.html
幽霊はもっといるとはいえない。こういうのは否定論とは言わん。 現実性が確認された幽霊現象も、全て既知の科学で説明可能というのが現実。
一方、霊の存在性を立証する試みで、成功と客観的に認められたは事例は何も無い。
ま、この現実から何をどう推認するかだよ。 それでも肯定派はロマンを追い求めるもんなんだと思うな
地球来訪異星人とか超能力とかもそうだけど
でも懐疑派にしたって
例えばだけど本当は何がどういう理屈で
それらオカルト現象の元になってるんだろうって興味を持ったりするし
こんな所に来てる時点でオカルトには興味は持ってるんだし
まだまだ原因が解明されてない知られてない現象があるとは思うだろ
怪現象自体はみんなやっぱり好きなんだろうと思う >>415
本当の事なんて生きてる人間にはわからないよ。
死んだ後の事を生きてるうちにわかるはずがない それを言ったら「未来の事なんて現代の人間には解らないよ」と同じだ。
過去のデータを集めて皆で考察する事に意義がある。 >>416
俺は懐疑派と言うより全くの否定派だけど、肯定してるヤツってどれくらい論理的なのか知りたいだけでここきてるし、さもありなんな肯定派しかいなくて幻滅してるってのが実情かな。 >>419
あーなるほど
幽霊現象自体への興味に限らず
それの実在を信じてる人への興味で来てる人も勿論いるだろうな
自分も確かにそこには興味があるなー 論理的にー。
定義
例えば、目の前に長い髪の女性が突然現れ、不気味に笑った後に消えた。一般的にこれを幽霊を見たという。
現代、この現象について他に呼称する現象名がない為、幽霊と定義するほかない。
目撃情報
観察者が幽霊であると認識した霊現象目撃情報が数えきれないほどある。これらすべてを
見間違いや幻覚、虚偽であると断定する事は不可能。観察者は幽霊を目撃したものと考えるのが妥当。
メカニズムそのものについて
そもそも否定論者が主張する幻覚をはじめとした幽霊を見る脳のメカニズム、あるいは幽霊そのもの
メカニズムが全く解明されていない。この状況で幽霊が存在しないとは言えない。ゆえに存在する
ものとして扱うのが妥当。
ということで、幽霊は存在する(言葉遊びに過ぎないけどね) >>421
更に観測者がその元情報と認識できる故人を特定できる場合文句なし。
不思議なものでこれは勘違いですまされるような事ではなさそうだでね。 >>421
メカニズムの完全解明にこそ至っていませんが、
人が時に「そこに存在しないものを見てしまう」ということ自体は
医科学的、心理学的な現象として既に確認されているわけです。
故に、そのような現象との差別化が果たされない限りは、
それを「霊的な現象(観察者はそこに幽霊が居るのを見た)」と認定することは適いません。
合理的疑いの余地が残る状況で「そこに居たのは幽霊である(幽霊は存在する)」とするのは
まったく論理的ではございません。 エンタメ怪談としてなら、幽霊に見えたんだから幽霊だってんでいいと思うけどな。
でも本当に実在するかどうかの議論において、幽霊に見えた人がいるんだからそれは幽霊と称するべきだってのは、あまりにも非論理的だろ。
同一人物かどうか知らんけど、何度もこの不思議な理屈を言う人が出てきて、何度も反論されてるけど、枯れ尾花も幽霊も呼べって話。 ここで何度も同じ理屈を言う人は単にその存在を認めたくないので不思議な理屈を連投しているのでしょう。 「合理的疑いの余地が残る状況」とか何を言ってるのかね。 人は時には「そこに存在しないものを見てしまう」という事そのものの事なのに何を言ってるのか? それを「医科学的、心理学的な現象として既に確認されている」とは笑える 脳ってのは誤解、錯覚、幻覚をする事が前提になっている器官だからな。
たとえば、これのおかげで我我は止まっている画像が動いて見える映画やTVが見える。 >>422
>更に観測者がその元情報と認識できる故人を特定できる場合文句なし。
とある心霊スポットで「少女の幽霊」を目撃した人物が、後からそこで亡くなった人物の写真を見つけたところ
正しくその少女だった…というようなケースのことでしょうか?
確かにこの手の話は霊の実在性を伺わせるものではありますが、先ずはそれが本当にあった話かの裏付けが必要です。
観測者に事前情報が無かったことの証明も必要です。
その上で、霊と故人が結びつけられた際に、観測者に「記憶の擦り合わせ」が無かったかを検証しないといけません。
当初は曖昧な認識しか無かった観測者が、「ここで亡くなった少女」という情報と共に写真を見せられた途端に
「自分が見たのはこの少女に間違いない」と言い始めた…そのようなケースでしたら、
これは写真に合わせて認識(記憶)が改竄された可能性があります。
写真を確認する前から観測者が、疑う余地のないレベルで少女の姿を明示していたなら、これは非常に興味深い話と言えるでしょう。
で、そのようなケースはどこかにありますか? >>425
>>424が言っている『不思議な理屈』とは幽霊という存在を
客観的にあやふやであっても主観的に幽霊らしいのならそう認めるべきだと言っている
肯定派の意見では? 定義で大事なのは、「幽霊じゃないものとの見分け方」だな
ここを宣言しないと始まらん >>427
>人は時には「そこに存在しないものを見てしまう」という事そのものの事なのに何を言ってるのか?
幽霊の目撃が肯定派の言うように事実としてあるならば、それは「そこに存在するからこそ見える」という現象です。
存在しないもの、ではありません。だからこそ肯定派は「見える」を「居る(存在する)」の根拠に据えているのです。
一方の「そこに存在しないものが見える」という現象は、それとは異なり、幻覚や錯覚、思い込み、願望の投影といった現象を指します。
これら現象は、医科学的、心理学的に存在性が確認されています。
問題はこの二つの現象の見分けが困難ということで、>>432氏の仰る通り、何を以て見分けるか定義が必要かもしれません。 見えるか見えないかは脳みその状態によるよ。だから見えない人は恐らく一生見えないままだし、見える人もキッカケがあればそのうち見えないようになる。
ちなみに動物や赤ちゃんには見えてるし、大人にはもうほとんど見えなくなってる。
純粋な人間には見える事が多いね。純粋ってのはいい人って意味じゃなくて、善も悪もないほんとの意味での純粋ってこと。 >>433
>それは「そこに存在するからこそ見える」という現象です。
それは微妙なところですね。ここの肯定派の方それぞれどのように考えているのでしょうか?
>一方の「そこに存在しないものが見える」という現象は、それとは異なり、幻覚や錯覚、思い込み、願望の
投影といった現象を指します。
>これら現象は、医科学的、心理学的に存在性が確認されています。
その現象がそのように何々学的に存在性が確認されているとする、そのご説明を詳細にお願いします。
だから見えない人は色々と科学的な知識で否定するけど、それでいいんじゃないかな?だって見えないんだしいないのと同じじゃん。
見える人はどれだけいるって主張しても相手には一切見えないんだし無駄じゃん。
って事を踏まえて一言いっとくけど、幽霊はみんなが思ってるのとはちょっと違うよ。
例えば、Aさんが亡くなったとしてその幽霊が出てきても、それは亡くなったAさんとは同じ姿でも中身は少し違うよ。
どこまでを人間と解釈するかで変わってくるけど、幽霊は人間ではないよ。確かに人間の魂ではあるけど、人間ではないよ。
ホントに見える人がいるんなら、この事の意味も少しはわかるのかな? ってかここの人達は幽霊がいるんだったら見てみたいって感じなの?
それともただ単にいないって否定したい感じなの? >だからこそ肯定派は「見える」を「居る(存在する)」の根拠に据えているのです。
それはどうだろうかね? 見えたり見えるからこそ、そこに幽霊がいると考えるか?
肉体をまとって存在しないはずの故人の姿を見たり見えるというような感覚が理解
出来ないのだろうね?
>>437
幽霊はいる、って主張するやつを観察してるんだと思うよ >>433
しかし、同じ場所に居合わせても全く見えない人が居る時点でなぁ・・・
結局、幽霊現象って幻とかの仲間じゃないのーって話にならざるをえないような気もする
で、幻は本当に気持ちに整理を付けたりの自分の中だけの都合でしか見ないのかって話
例えば人間の血の匂いや死臭、危険な獣の臭いなど微小な情報を意識化する手段として脳が幻を使うことがあるとかね
普通の人は違和感や恐怖感のような感覚が呼び覚まされるんだろうけど、そうじゃない人がいてもおかしくはない
>>437
見てみたいのはあるんじゃないかな?
単に否定したい人はほぼいないと思ってる
自分の中のハードルが高いから肯定派の意見が納得できてないだけだと思うよ >>433
うまく説明できんが、俺が言いたいのは観測による見分け方じゃなくて、定義として「幽霊」と「幽霊じゃないもの」をどう区別するかって話
例えば、前に誰かが言ってた「シャドーマン」ってのは幽霊じゃなくてUMAみたいなもんだな
これと「幽霊」をどう区別するのか、あるいは最初から「シャドーマン」を「幽霊」の定義に含めるのか、あるいは「シャドーマン」がどんな特性を示したら「幽霊」と言えるのか
みたいなことを考えると、現状の定義のあやふやさが分かると思う
幻覚の可能性については「幻覚や思い込み等を幽霊とは呼ばない」と付け加えるだけで、とりあえず定義としては十分
もちろんどうやって確認するのかっていう課題は残るけど >>437
それらの現象は、医科学的、心理学的に存在性が確認されている。
それで、概ね説明ができるとする主張だと思います。 普通にしてても見えないものを見ようとするんだから、それなりに代償はあるよ。
なんて表現すればいいか難しいけど、まず大人になったらこれまでの人生で色々と我慢したり閉じ込めたりする感情がいっぱいあるから、まずはそれを自分の心の中を見つめて一つずつかさぶたを剥がすようにトラウマと向き合っていかなきゃならないよ。
全部のかさぶたを剥がしていっぱい泣いたらまず一つ変化が起きるよ。
簡単に言うとまずは悟りを開くって事になるのかな?悟りの境地に達するためのドアを開くって感じかな?
これが見える事の前提条件になるんだけど、多分ほとんど誰も出来ないし、明らかにメンドくさいから、誰もやらないだろうね。
僕も科学知識で人を馬鹿にしてた口だけど、実際に自分で体験してみないとわからない事もあるってのはわかったよ。 >>421
作り話ではないという証拠が無いなら「全て作り話」で何の矛盾も発生しないんだよなあ。 自分は座禅をしていてそれなりの悟りを開いた感覚はあるのだが、
それはただの魔境かもしれない。 証拠は無いが、俺は30年前に重力波を感じた。だから、ノーベル賞は俺が受賞すべき。
そのとき俺が重力波を感じなかったというなら、「俺が重力波を感じなかった証拠」を出せ。 「全部ウソか幻覚か見間違い」
「現代科学を根底からひっくり返すような大発見」
どっちがあり得るかと言えば、圧倒的に前者の方があり得るわけで。 >>445
自分の勝手な解釈で悪いんだけど、悟りってのはもう1人の自分の存在に気付くって事だと思ってるよ。
頭で思い浮かべた自分の知らない興味のある事への答えが勝手に心に湧いてくるような感じになるよ。 >>447
タバコに気を送って劇的に不味くするくらいなら今でも出来ると思うけど、そんなでも500万くれるんかな? >>434
>見えるか見えないかは脳みその状態によるよ。
その根拠は?
>だから見えない人は恐らく一生見えないままだし、見える人もキッカケがあればそのうち見えないようになる。
その根拠は?
>ちなみに動物や赤ちゃんには見えてるし、大人にはもうほとんど見えなくなってる。
その根拠は?
>純粋な人間には見える事が多いね。純粋ってのはいい人って意味じゃなくて、善も悪もないほんとの意味での純粋ってこと。
その根拠は? 俺が作ると、どんなカレールーを使ってもカレーが不味くなるから500万円くれ。 俺が歌うとどんな名曲も酷い歌になるから500万円。 >>451
根拠なんて説明しても科学的な根拠に基づいてないし無駄なのもわかってるから、実際にさっき説明してた方法を自分で試してみれば理解できるよ、としか言えないよね。 >>458
>実際にさっき説明してた方法を自分で試してみれば理解できるよ、としか言えないよね。
それは思い込みだよ、としか言えないよね。 何かを主張するのに根拠が不要であるというなら、俺は根拠の無い否定論を連発するだけだ。 何かを主張するのに根拠が必要だと言うなら、俺は肯定派に根拠を問い続けるだけだ。 >>461
そう思われるのはわかってるし、それならそれでいいんだよ。実際に試すような人は1人もいないと思った上で書いたんだから。
でも実際に方法を提示しても、それすら否定して何にも試さないんだったら、結局のところ幽霊を見たいんじゃなくって、ただ単に否定したいだけなんだなって思うよね。 「根拠は無いが体験すれば(肯定すべきと)わかる」に対しては「根拠は無いが考えれば(否定すべきと)わかる」とだけ返す。
今までも、これからも。 >>464
「全てはウソ、幻覚、見間違い」という可能性を検証もなく否定したいだけの人が偉そうに何言ってるんですかね? >>465
それはそれで否定すべき考え方ではないし、それでいいんだとも思うよ。
実際に霊なんて見えるようになっても得する事は一つもないんだろうしね。ないと最初から考えていればないのと同じだからね。 幽霊否定派が「幽霊肯定論を否定したいだけ」なら、幽霊肯定派は「幽霊否定論を否定したいだけ」だろ。
そうじゃないというなら、一生懸命に実験や検証を重ねるべきでは? >>466
誤解のないように言っとくと、その可能性は全て検証した上でだよ。
何にも話してない人間数人に、その時に霊感があったから色々と試して、実際に目の前で色々と見せたから、その人達だけは信じてるよ。 何の実験も検証もせずに「体験が全て」だというなら、「昨日、神から幽霊など存在しないというご神託を得た。だから幽霊など存在しない」という体験談をもとにした否定論でお前は納得するのか? >>450
いけると思うぞ
要するに念を送ったタバコがどっちかを他人に当ててもらえるってことだよな >>469
でも映像も音声も、詳細な日時も場所も記録してないんだろ。色々見せられたのに、一回も記録してないんだろ? >>468
実験や検証は重ねた上で、そんな事はすべきではないって結論に至るよ。
具体的には、お盆の時期に思い知らされることになるよ。 「目の前に色々な超常現象を起こしてくれる相手がいるのに、一回も何も記録してないバカ」がいるスレ。 昭和ならいざしれず、誰もがスマホや携帯を持ってる時代に「目の前で不思議な事が起こったけど、特に撮影しませんでした」と言われて誰が信じる? >>470
体験談じゃなくって、これから自身で体験するって事だから、他の人の体験談とはまた別の話しじゃない?
>>471
そういう事になるけど、持続はしないから送ってすぐに吸わないと気が抜けていくね。 こんなスレに書き込む時間があったら、まず現象を撮れよ!exifで時間も場所も正確に記録されっから。 >>475
人間にできる事なんかたかが知れてるよ。
月曜から夜更かしで出てた、相手に気を送れるギャルみたいな事と、タバコの味を変える程度だったから記録は出来ないよ。 ちなみに今はもうタバコの味を辛うじて変えるくらいしか出来ないし、どっちみちなんの説得力もないよ。 即座に火をつけて煙をクロマトグラフィーにかけて違いを計測すりゃいいだろ。 ええ劇的に不味くするんじゃなかったのか
じゃあ無理かもな それに記録って言っても、心霊写真とかもそうだけど撮れてしまってもすぐに消した方がいいよ、そこに嫌な縁が生まれるから。
繋がりがあると影響もあるからね。
だから変な事は極力映像や記録に残すべきではないよ。 >>483
確かに劇的にって言ってたね。盛っちゃったね。 煙の味が違うなら、それは煙の成分組成が違うんだからクロマトグラフィーに出るはずだから、そういう実験デザインでやってみりゃいいだろ。
これのどこが「検証できない」んだよ。 >>482
クロマトグラフィー調べてみたけどこれはどうなんだろね。煙じゃなくてタバコ本体の味なんだし。 >>484
影響があるなら、その影響によって発生した現象を記録すりゃいい。 クロマトグラフィーの記事読んでたけど、これどこで使えるの? 味って感覚的な話だからな
人によっては、酒飲んだときに吸ったら美味いとか言う人もいるし、まあ煙を調べただけじゃ分からんこともあるだろ 逆に言うと、気のせいで済ませられる程度の能力ってことだけど >>493
その通りなんだよね。
それにはたから見たらこんな書き込みは信じるに値しない頭のおかしい人の書き込みだとしか思えないんだよね。
自分が逆の立場なら間違いなくキチガイ認定してるだろうし。 脳はエラーを起こしまくる器官だと十分に判明している。
だから、錯覚する、幻覚を見る、皮膚にブツブツを生じさせたりさえもする。
人が体験する心霊現象の全ては脳のエラーで証明される。
そこまで分かってて見えるとか言ってんのは、それもやはり脳のエラーだねw 理系大学レベルの科学知識も無いのに「検証などやった上で」とか言ってたのかよw >>495
今はもう見えないよ。それに幽霊!みたいなハッキリとした感じには見えた事はないし。
自分だけが体験してたんなら、間違いなく脳がバグってんだろうなとしか思わなかったけど、嫁も毎日同じ体験してたからね。ってか嫁がもともと霊感持ちで、それに引っ張られて自分にも霊感が身に付いたって感じだったね。 てっきり「科学的な検証をやり尽くした人間」が言ってるのかと思ったわq >>496
確かに無知だよね。まあ水掛け論になってしまうからこれで最後にするけど、ホントに霊感が身に付いてしまったら検証する事はやめておいた方がいい事は言っておくよ。
毎日朝の4時くらいから自分に寄ってきたもの達でパーティが始まっちゃうよ。
それはすぐに慣れるだろうけど、お盆の時はホントに何もしちゃダメだよ。幽霊だけならなんてことないけど、お盆の終わりにそれ以上が来ちゃうから。 >>497
嫁も一緒にバグってることだって珍しくはない話w
どころか、何十人何百人が一斉にバグっておかしなことを体験することですらままある話。
何も特別ではないよ、残念ですが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています