幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>246
合理性に照らしてフェイクや見間違いの可能性を排除しうるような「心霊動画」があっても
それが故人と特定出来なければ幽霊とは認めないということ？ >>248
＞故人と特定出来なければ
ってのが生死の問題を言ってるのであれば
まず「生霊」の扱いについて意見が分かれる所じゃないかと思うので
必ずしも皆の同意が得られるとは思わないけど
自分は「幽霊」ってのは原則死んだ人の霊「死霊」を指すべきだと思ってるので
死者由来もしくは該当者死後の現象だと言えなければ例え「心霊現象」だとは認めたとしても
「幽霊」と呼ぶには違和感を覚える
あくまで個人的に 目に見えないもので宇宙に存在してる電波とかあるっしょ？
そういうモノだと思うよ
それを受信できるかどうか、その人の脳内で見えてる
何らかの素粒子でしょ？ >>250
仮にそうだったとしても取っ掛かりが難しいな。
何か無きゃ計算が合わないとか他の観測結果と整合しない
とかなら科学的で追える未知だけどそうじゃないからオカルトなんだろうな。
例えば、人間の魂21gっていうのも、死とは何かっていう定義は置いといて
死ねば必ず21g減る、現在でも誰がどんな観測と機器を用いても減る。
でも何が減ってるか解明できないという状況だと、オカルトよりも科学に近いだろうな。 >>252
わかってるって。だから、例えばと書いた。 ホラーの最後のオチで「死ねば良かったのに」ってのがあるけど、俺ならこう言い返すね
「童貞で死ねるか！！」ってね >>250
もしも仮にそうだとしての話だと前置きしておいてもだ
自分の個人的な「幽霊と呼べる現象は死者由来もしくは死後にも残留してる現象であるべきだ」って自論は置いておいてもだ
その素粒子ってのが最低でも人間由来であるって事が確認出来なければ
それは「幽霊」だとは言い切れないのではないか？
現代科学では解明出来ていない事象が存在する事自体は
幽霊が実在すると言える根拠にはない得ないと思う >>257
悪魔の証明知ってる？
根拠も何も、無い事を証明する事ほど難しいものは無いのだよ？
幽霊が実在するとは言えないし、逆に言えば存在しないとも言えない
そもそも、何で人間由来と考える？宇宙に存在してるちっぽけな人類由来とか考える方が自分からしたら浅はかだね
もっと先のもっとももっと根源的なものだと思うよ
何故に人類が存在してるのか？そこから考えていかないと、「幽霊」なんて解明できないと思うよ 「幽霊」とは何か？それに問いと答えを求めるなら、結局科学的な根拠と誰もが納得する証明がなければならい
屁理屈じゃなくて、現象として再現できて、あるいわ観測できるのか？
言葉なんてどうにでも操れる、そうじゃなくて、科学的にどうなのか？っていう事
で、「幽霊」信じる派はオレからしたらアホが多い
もっと物理学とか宇宙とか量子力学とかを勉強した方がいいと思うよ
そもそも、目で見えてる世界はどうして脳内で処理されて見えてるか知ってる？
説明するのは、メンドイので、自分でググッてね♪＾＾ >>258
彼は「幽霊現象」の解明を求めてるわけじゃないんだよ。
「幽霊は人間由来、故人由来である」という一般的解釈に照らして、
もし「それ以外」に由来する現象が解明されたとしても、それでは「幽霊は居る」とはならないよね？と言ってるわけ。
それは幽霊ではない、別の何かだったってことなんだから。 >>259
アホとは少し違うような気がする
自分しか分からず証明できないことをさも一般的に認められているかのように話したり
論を補強するために都合がいい情報をつぎはぎし難解にして相手が面倒くさくなって折れるまで通そうとする
もう一つは宗教的な話を垂れ流すだけの人で、こちらはあまり議論には加わろうとしない
元々否定派なんか「幽霊なんかいるわけないだろバーカｗ」くらいのレスしかしてないし
少し考えれば存在している可能性の否定が非常に難しいことは分かるから居るのは懐疑派だけでしょ
で、懐疑派がやってるのは肯定派の論理てか根拠の弱さや話のつじつまが合わない箇所の指摘だけで
幽霊の存在の可能性を否定しているわけではないんだよね 幽霊の存在を信じてみたいからこそチェックが厳しい >>260
＞彼は「幽霊現象」の解明を求めてるわけじゃないんだよ
なら、もう話にならないだろ
言葉だけなら、どうとでも言えるし、もう終わりだよ
科学的証明がなければ、誰が何が言う事も、もうどうでもいい事になる
つまりアホだな >>261
いや、アホだよ
何も分っちゃいないのに、基本的な事も分からないのに、言葉遊びだけをしてるアホ
だから、我々人間はこの宇宙の現象を脳で処理する現象なのに、そこの脳内の事をまず勉強しなければ、何もならないって事も気づかないアホ >>262
少し判りにくかったかな。別に「幽霊の科学的証明」を否定してるのではないんだよ。
定義として「幽霊」は「人間（故人）由来の霊魂の可視化現象」を指しているのだから
このスレで証明すべきはそっちの存在性だよねって話。
君が言ってるのは「幽霊現象の正体の解明」であって
その答えを「霊魂の可視化現象」以外（電波、素粒子etc）に求めるなら
残念ながらそれは「幽霊は居る」ってことにはならない。 >>264
幽霊の科学的証明と人間由来の霊魂の可視化現象の証明の違いが分からない。
霊魂の可視化現象に根拠を付けるなら、それは科学的証明以外にないと思うんだが。 >>265
そうなんだよね
もし幽霊現象がそこに物質やエネルギーが存在して実際に見えるなら
もっと沢山の人が同時に見てるケースが多いはずだし科学的に証明できるはずなんだよね
だから最近は幻や記憶の改竄等で実際見えてると錯覚してるんじゃないかって方に流れが移ってる気がする
この場合、幻を見るという現象が本当に夢と同じように記憶や気持ちの整理以外の意味はないのかって話になる >>265
【幽霊の科学的証明】
幽霊と目されたものの正体の科学的証明（※必ずしもそれが霊魂の可視化とは限らない）
【人間由来の霊魂の可視化現象の証明】
幽霊（＝霊魂の可視化現象）の存在性の科学的証明
科学的証明が求められる点については、どっちも一緒だよ。違うのは、何を証明するかってこと。
勿論前者も魅力的な議題なんだけど、間口を拡げてるといつまでも堂々巡りなものだから
検証材料を厳密に「人間（故人）由来の可能性が伺える現象例」に絞り、それ以外は一旦横に置くってのは有りかもしれない。 霊が「見える人」って、霊は普通の人間の様に見えるっていうけど。
それは日常風景で普通に生活してる様に見えるもんなんだろうか。
十年以上前だけど、真昼間の街中で空のベビーカーを押して歩いている人とすれちがって、
相手は俺が自分を見ている事にとても驚いてたみたいで、すれ違った後、凄い大声で笑い声を
挙げてたんだけど、幽霊と呼ぶにはあまりにも普通の人間で、日常と呼ぶにはあまりにも
非日常的なシチュエーションで、今でも？？？なんだ。
ちなみにそこにはほかに人はいなかった（横の道路を車は取っていたみたい）。
大笑いがあまりにも怖くて、その時は確かめてみようという気は起きず、足早でそこを離れた。
その女の人とはそれ以来、遭遇していない。 （横の道路を車は取っていたみたい）。→（横の道路を車は走っていたみたい）。 ＞真昼間の街中で空のベビーカーを押して歩いている人
なんか妙に想像つくというかリアリティのあるレスだけど、単に脳か精神に一時的にダメージ受けたただの人じゃないの？ >>268
お子さんを早くに亡くされて心に大きな傷を負った人だったとか
お米運ぶためにベビーカー押してきたのに変な人だと思われたのがツボに入って笑ったのか
失礼だが268の顔がかなり面白いとかチャック全開とか背中に面白いこと書かれた紙貼られてたとか・・・
まぁそういうものでなくても実際変な人って結構いるから幽霊とするにはもう少し何か欲しい気がする >>260
補足をありがとう
>>257で言ってるのは確かにその通りで何をもって幽霊が本当にいるとするのかって事
スレタイにこだわってみれば「幽霊は本当にいるのか」を考えようとした時に
じゃあ何をもって幽霊とするのかってのは避けて通れない
と言うかまずは最初に考えなきゃいけない話だと思うんだわ
スレ上の方で「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」みたいな定義がされてるけど
死者でなくても人間の体から霊魂なり精神なり意識記憶が分離されて起こした現象だってのは
その現象の有無を別すれば定義としては概ね同意が得られると思ってるんだけど違うかな
例えば「幽霊現象」の原因の一つとして花崗岩が磁気を帯びて脳に作用して
ソコに実在しないモノがある様に見せてるって説があるよな
その現象においては「幽霊はいなかった」って事になると思うんだ
何故かと言うと体験者とは別の人間に由来する現象じゃないって事じゃないかなと
だから仮に>>250の言う目に見えない電波とか何らかの素粒子によって
「幽霊現象」であるかの様な現象が引き起こされていたとしても
その原因が人間由来なのでなければそれは「本当に幽霊」だとは言えないんじゃないかって事 >>268
まるで人のように見える場合もあると思います。
そういう場合は後になってみると余計に気にな
るという感じではないでしょうか。
その相手の方を穴があく程よく見たから相手も
余ほどおかしかったのではないですか？ >>268
完結に答え言ってあげましょうか？
そいつはキチガイ
終了 >>270>>271>>273
確かに笑い声は「おかしかった」っていうより「狂ったかの様な」という感じだったから、
精神的な変な人だったのかもしれない。
でも、一番気にかかっているのは彼女が自分を一目見て驚いた時の表情が、
「自分を見つけられる人がいた」とか
「久しぶりに知り合いを見つけた」という感じの驚きだった事。 >>275
どーみてもただのキチガイ
どこにでもいる >>268
まあ別に幽霊が特殊な姿をしてないといけないって決まりはないからな
そのベビーカーの女性が何だったのかは分からんが、生きてる人間と見分けのつかない幽霊ってのもありだろ
そういう体験談あるしな
ただ、このスレ的には実際に死んだ人との関連が推測できないと意味がないっぽいんだよね
せめて「近場でこどもを亡くして自殺した女性がいたらしい」くらいの情報は欲しいところ >>277
キチガイを見ただけで幽霊ｗｗｗとかアホだろｗｗｗ
ありでも何でもなくて、アホだろｗｗｗ >>275
もし、そういうふうに「自分を見つけられる人がいた」という表情の
幽霊に遭遇したら気持ち悪くなりそう。 以前、両手に紙袋もって路上でボーっとしたりテクテクと歩いている人を見かけた事がある。
その人(故人)は生前から物を袋などに入れてフラフラと持ち歩く習慣があり、その見かけた
人(姿）はその人の幻ではないかとも思えました。 自分の家の近くの路上でボーっと立って
自分の家のほうを見ているんです。 幽霊信じてもどうでもいいけど、
幽霊とはなんぞや？って事考えた事あるのか？っ事で、
幽霊をアホみたいに盲目的に真実奴は、もう人間の脳内の働きとか考えた事あるの？
幽霊を考える自分の脳の事を考えるのがまず先でしょ？
幽霊を見たという自分の脳内の現象を考えた事あるの？
幽霊を考えてる、見えた？という事は脳内がそういう処理してるんだぜ？分かるかな？
幽霊という情報処理した、で、それは自分の脳内の処理で、もしかしたら、それは幻覚の可能性大って事も考えましょう？ｗｗｗ >>280
幽霊か？どうか？それを突き止めたいなら、何故にそいつに話かけないかな？
そいつに話かければ人間って分かるだろう？ｗｗｗ >>282
こんにちは、と、でも話かければ良かったけどな。 >>284
そうだよ！声かけて幽霊かどうか話してから、その報告しろよ？
キチガイの人間かもしれないぜ？ｗｗｗ
いや、貴殿の脳内の妄想かもしれないぜ？誰がそれを突き止められるんだ？ｗ >>285
去年の5月頃だけど、それも、そうだから失敗したな。
ところで、貴方の末尾のｗは付けなきゃいけないの？ 肯定派は昔から「幽霊がいないと言うなら、墓石を壊したり、小便をかけたりできるはずだろ」などと言い続けているが、犯罪行為を煽るのは良くない事だから反省しとけよ。 警察以前に人様の所有物にそんなことできるってどこの国の価値観だよって話になる
肯定派の人が自分ちの墓にそれらをしていいと言うなら、話は変わってこようが 否定派が何かと理由を付けてガチスポットに行こうとしないのは“居る”事を心の底で信じているからだ 過去スレで「墓地の管理責任者および遺族が許可した墓なら、いくらでも壊したり小便をかけてやるから用意してくれ」と書き込んだが、肯定派は誰1人、それを用意できなかった。
つまり「管理責任者および遺族がそれを許可しない墓ばかり＝墓を壊したり小便をかけたら警察に捕まったり、遺族や管理責任者に訴えられる」という事だ。 幽霊以外の危険が一切無い心霊スポットがあれば教えてくれ。 本当に幽霊が祟るというなら、チビチリガマを破壊した少年どもは警察に捕まる前に変死しなきゃならんな。 ていうか今回の事件で「心霊スポットに行くと、破壊行為をためらわない無法者やヤンキーに遭遇する可能性があって危険」という事が証明されただろw 「心霊スポットには肝試し中のヤンキーがいたりするから危険」という実例が出ちゃったからな。 霊能者が「あそこの暴力団事務所には幽霊はいません」と言ったら、肯定派は「幽霊がいないなら安全な暴力団事務所だ」と考えて侵入できんの？ 俺なら「幽霊はいなくても、ヤクザが怖いから行かない」と考えるけどな。 スレタイそのものが「このスレの目的」
つまり、スレタイ通りに「議論」をしている人達に対して、ただ否定と罵倒しかしないのは、その人の目的が「議論」ではなく、単に構って欲しい、
ただ叩きたい、単に寂しい、という事になる。 昨日の幻解 超常ファイルでやってたわ。
心霊スポットの研究者は「心霊スポットは幽霊は出ない。ただ町の不良が出るので危険だ」と言ってた。
その人は心霊スポットを３００か所ほど回ったが幽霊に出会った事は一度もないそうだ。 勝手に肯定派の言い分を忖度すれば
元々「見えない」人がいくらどこに行っても見えないって事になるんじゃね？ >>294
昨日の幻解 超常ファイルはシンクロニティか？って思うほど
タイムリーに心霊スポットのネタばらしやってたからな。
って、観た人はこのスレに他にいないの？ 否定派が何かと理由を付けてガチスポットに行こうとしないのは“居ない”事を心底信じているからだw そういえば、幽霊は見える人にしか見えないはずなのにカメラには写るっていうのはどういうことなんだ？
カメラって霊感あるのか？
もしカメラに霊的なものを見る力があるのだとしたら、それをどうにかすれば、誰でも霊を観測できる機械くらい作れるんじゃないか？ >>305
墓をぶっ壊すような田舎ヤンキーのいる場所にわざわざ行く理由は？ 幽霊スポットって？ｗ
不法侵入進めてるアホはなんなんだ？ｗ
犯罪だよｗｗｗ 超常ファイルでは「この先日本国憲法は通じません」の一つと、
ホワイトハウスの検証やってたよ。
そもそも因縁話が眉唾。
ヤンキーや暴走族やネットの間で噂が独り歩きして、
心無い誹謗やマナーのない観光客に苦しむ地元民の声を届けていた。
心霊スポットは町から車で一時間ほどの「交通の便がいい場所」にしか存在しないとか。
ホワイトハウスは同様の噂が全国で６つ存在するとか。
津での女生徒の集団水死事件の検証もやってたな。
防空頭巾の幽霊というのは手記（実は単なるインタビュー）を編集した記者の捏造だった。 >>290
そういう心理は高所恐怖症のような不安障害と一緒なんだよ。
例え「この橋が落ちることは有り得ない」と判っていても、高い橋を渡るのって怖いでしょ。
それは古代から現代に至る過程で人類に刷り込まれた「危険察知スイッチ」の発動に依るもので
幾ら「昔と違って現代の橋は安全」と判っていても、そこで理屈抜きに足がすくむ人は決して少なくない。
霊を否定しながら心霊スポットを恐れるのもそれと同じ原理で、古代から「祟り」という文化に在った日本人は
例えそれが単なる迷信と判っている現代に於いても「いわく付きの場所」には「恐れ（畏れ）」の心理が働く。 恐怖心の多くは「潜在的な過去の記憶」に操られて生じるもので、必ずしも現在の認識に基づくとは限らない。
お化け屋敷が怖いのは、一つ目小僧やろくろ首の存在を信じては居るから？
ゾンビ映画が怖いのは、ゾンビが実在することを信じているから？ 違うよね。 >>313
そういう意見は尤もらしくよく聞くけど、
否定派と肯定派の心理を科学的にデータとして比較できない限りは何とも言えないんじゃないかな。
>>313の意見は「否定派の心理はこうに違いない。だから、こうなっているに違いない」というあなたの推測の範囲内で、
裏付けが取れているものではないんじゃ。 納得いかない人は「そういう心理で説明がつくよ」という感じに読んでもらって結構だよ ちょっと後これだけ。
>古代から「祟り」という文化に在った日本人は
>例えそれが単なる迷信と判っている現代に於いても「いわく付きの場所」には「恐れ（畏れ）」の心理が働く。
日本人限定の心理なのでしょうか？ >>306
見える人にしか見えないはずの幽霊がカメラに写っている、そういうのはどこにあるの？ 霊的存在は普通にいるよ。幽霊、狐、狸、犬神や龍神、死霊の類もいる
なんか量子力学で、人間が観測したら振る舞いが変わる？みたいなのあるじゃん
あれと関係ある気がしてるが実際どうなってるんだろう >>317
亡霊（故人の霊）が現世に災いをもたらすという現象が強く信仰されてきた文化圏ならば
日本人同様に「故人にいわくのある場所」には「恐れ」のスイッチが入るでしょうね。
しかしイスラム圏のように亡霊信仰の弱い社会だと、それとは異なるようです。
ムスリムは神や悪霊、精霊は信じる一方で、幽霊（無念を残した故人が亡霊として蘇る現象）は信じません。
日本では心霊スポットになりそうな大量死現場でも、彼らは幽霊を恐れることはありません。 VRでビルの綱渡りを見せられた高所恐怖症の人は足がすくんで歩けなくなるが、あれは「いま自分は、本当にビルの間の綱渡りをしている」と思ってるのか？
違うよね。 >>318
一般論として幽霊は見える人にしか見えないものだと思ってたが、違うのか？ そんな一般論は無い。
「一部の肯定派が言い張ってる事として」だ。 ん？じゃあその一部以外は「幽霊はすべての人に観測できる」って主張してるってことか？
それならそれでもいいけど そりゃ、すべての人が同じように幽霊を観測できるって立場の人からすれば、幽霊を観測する機械とか意味ないわな
勝手に一般論扱いして悪かったわ また一部の肯定派は「誰にでも見れる」といい、また別の肯定派は「客観的検証はできないからわからない」と言う。
つまり「幽霊が誰に見え、誰に見えないかなど、誰にもわからない」。 心霊スポットでなくても状況を把握出来ない暗い所や
何があるか分からない所に恐怖感を覚えるのは極自然な反応だろ
単なるVRでの高層ビルの上の一本橋だって安全だと分かってても怖がる人だっている
後ろから急に驚かされたら道理の理解度に関係なく驚いたりもする
幽霊への信心の問題じゃないだろ 「一部の人にしか見えない」なら、「否定派も心霊スポットに行けば見るはず」とは言わないでしょうね。 >>328
なるほどな
ミディアムとか霊視、あとは守護霊みたいな「幽霊」とは別の主張になるわけか
幽霊ってのは面倒だな >>322
そういう事でなく、（見える人にしか見えないはずの幽霊がカメラに写っている、）と、いうのは
(例えば、どういうの？）と、聞きたかった。 A「さっきみんなで集合写真撮ったとき、Cさんもいたよね」
B「え？Cさんはいなかったよ」
A「でも写真にはCさん写ってるよ」
B「Cさんの存在に気づいてなかったわー」
というのと何が違うの？ 見える人にしか見えないはずの幽霊がカメラに写った写真を見てみたい 幽霊は一部の人だけしか見えないから、否定派の人は幽霊は“居ない”と心底信じているのでしょうか？ 逆に考えるんだ。
「特別な人間は霊が見える、感じられる機能を持っている」
ではなく、
「大多数の人間は霊が見えない、感じない、感覚を自動キャンセル出来る機能を持っている」
と考えるんだ。
つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でその機能が退化したと考えるんだ。
つまり大多数の人間が見えなくても、カメラ等の客観的観測機器はそれを記録してしまうんだ。
上の話がヨタだとしても、カメラと霊の関係は興味深い。
夏にやった心霊番組で「首のない心霊写真」というものもを紹介した時、
霊感があるという西村知美は「ちゃんと白い帽子をかぶった男が映っている」と言っていた。
また心霊番組スレでも「俺にはまた違う顔をが見える」トカキコミした人がいた。
と、すると、写真やテレビという媒体を介してさえ「見える人には見える」という事になる。
しかも違った像が。 おや、マッドマックスやっと見終わったのかい？w
ってか分裂させるなよw
とりあえずあっちはワッチョイ無いので失敗スレとして、こっちを本スレにしておきます
まあ、たまにはスレ主っぽいこと言わないとねw
ってことで、お邪魔しましたw >>334
ちょっと、ここがおかしかったな。
つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でその機能が退化したと考えるんだ。
↓
つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。 >>319
最近『量子論はなぜわかりにくいのか』という本を読んだおじさんが聞いてやるから、
霊と量子論の関係ありそうなところを詳しく話してごらん。 ＞つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。
↓
人間は産まれてから暫くの間（赤ん坊の時期）は、 脳や身体で得られる分だけでは足りない情報を（霊を見たり）補っ
ているその機能(の延長)と、考えるんだ？ ＞つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。
↓
人間は産まれてから暫くの間（赤ん坊の時期）は、 脳や身体で得られる分だけでは足りない情報を（霊を見たり）補っ
ている。 情報を補っている機能(の延長)と、考えるんだ？ 霊が見えるとか見えないとかの機能を人間が持ってるなら
遺伝子解析すればわかるだろ >>337
今のところは無し
超心理学的には面白く無い状態だけど、民俗学的には面白い事象を観察出来てはいる状態
某巨大ショッピングモールとの比較で面白い論文は書けそうかなと
まあ、興味のある人が居るならそのうちそっちなら話せるとは思います >>336
何故、人間は霊が見えなくなる様に進化をしたのか、理屈を考えてみた。
霊が見える人間は自分から霊に関わる事が出来る。
また「霊感のない人（否定派）は心霊スポットに行きたがらない」というのが『真』ならば、
霊が見えない人は悪霊がいる場所に自然と足が遠のく事になる。
霊に関わる人は悪霊に接する機会も多く、霊障等、生命の危害を受ける可能性が大きくなる。
悪霊も自分を見つけられる人を積極的に関わっていくだろう。
悪霊からの危害を受けやすい人（見える人）は死にやすく、自然淘汰されて、少数派になる。
つまり悪霊からの危害を避ける為には霊が見えない方がいい。
人間も悪霊からの危害を避ける為に「見えない人」になっていく性質も発達（自然発生）し、
進化する。
進化の結果、現在は霊を感じない性質を持った「見えない人」が圧倒的多数派。
ちょっとラマルク主義が入っているが、俺はラマルクを信じているところがあるんで。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
