幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured スレが建てられなかったので、ここで失礼しますが
初めて2ちゃんを利用するのでルールとかよくわかりません
文章力ないし、もしもしなんで更新おそくなるかもしれませんが…
中学生の頃にであった霊なのか、リアルなのかわからない顔の崩れた男にであった体験です。
はなしてもいいですか？ もう一つ同名のスレが立ってるな
ここ落ちちゃいそうだから、何かオカルト関係の質問があれば答えるよ >>21
怪談を投下するならこっちの方がいいのでは？
死ぬ程洒落にならない怖い話を集めてみない？347
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1497936493/
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1497957028/
ここでは幽霊がいる前提で怪談を投下してもスルーか分析されちゃうだけだと思う
分析ってのはどんな霊かどんな祟りかどんなお払いするべきかとかではなくて
どんな症状なのかどんな原因でそんな妄想を見るのか 幽霊とは何なのか
何を指して幽霊と呼ぶのか
まずここがよく分からない
俺は幽霊とは死後の魂のことだと思ってるけど、魂を感じるってどういうことだろう
霊感無い俺としては目の前の人に魂が入ってるのかも分からないのに、霊感ある人がどうやって判別してるのか分からん >>26
必ずしも皆の同意が得られるとは思わないけど
幽霊ってのは概ね「死者が死後に生者に直接影響を及ぼした現象」って感じじゃないかな
でもそれじゃ「心霊現象」って感じかな
「幽霊」と呼ぶには実際の視覚を通してるかどうかは別として
脳が人じゃないかって判断する物を「見た」と認識してる事が条件になるのかも
否定派や懐疑派にとっては「霊感」自体が
本当に死者の「霊」を感じる能力であるかどうかすら怪しむべき事象だろうし それ前にもあったような
「死者が死後に生者に直接影響を及ぼした現象」なら、死んだ人が数日経過しその死者の
知り合いの生者がお参りに尋ねたところ、あまりにも変わり果てた姿に生者は驚いてしまっ
た。こういうのも生者に影響を及ぼした現象(死者の死後の変化)と言えてしまうではないの？ >>29
そうと言えなくはないと思うけど
その例だと「死者が与えた」事より「生者が与えられた」事に重点があるだろ？
分かって言ってて文章や言葉の不備を言ってるのかもしれないけど
死者自身の活動によって与えた影響って言いたかったんだけどな
厳密に言おうとするとどうしても言葉が長くなっちゃうからなー
もっと適切になるべく簡潔に言い表せる文章があればいいんだけどなんかある？
「死者が死後の活動で生者に直接影響を及ぼした現象」ならいいのかな？ 腐ったりってのは「活動」ではないよな？
怨みであれ慈愛であれ精神的な物も含めるつもりで「活動」にしたんだけど うーん、もし人間が 「肉体＋霊魂」 でできているとしたら、幽霊は肉体が死んでしまって
霊魂だけが抜け出した状態ということになる
この場合、死者の肉体のほうは腐ったり、火葬されたりしてももう関係ない
だからもしそういう言いかたで表現するとしたら
「死者の霊魂が生者に直接影響を与えた現象」とかでいいんじゃないの >>28
なるほど
魂というより、干渉とか影響を与えてくる存在って感じか
でもさ、「死者が」ってのをどうやって判断してるんだ？
例えば、死んだ人っぽい見た目をしたモノ、死んだことが分かる内容を伝えてくるモノ、実際に死んだ人と同一人物っぽいモノ
こういうのは確かに死んだ人が関係してそうな感じがする（霊魂かどうかはともかく）
でも例えば、何もないのに音がする、ものが動く、声が聞こえる、触られた感触がする
みたいな現象はそれだけじゃ死人と結びつかない
個人的には心霊現象から省いて欲しいくらいなんだけど、
霊感ある人はこういう現象からでも「死んだ人の存在」を感じたりするんかな？ >>32
確かに幽霊を肯定する人に霊魂を否定する人はいないだろうからそれでもいいかもなー
と思ったけど霊魂とかではなくて残留思念だとか言ってる人もいた気がする
その場合は幽霊の定義から外すべきなんだろうか
個人的には正体が残留思念であっても幽霊でいい気もしなくもないけど
意見が分かれるかな？どうだろう？
>>33
確かに死者が死後にってのは意味が重複してるかもしれんね
でも主語を残した方がよくない？ >>33
あー生者に影響を及ぼしてるかどうかは問わないって事かな？
「で生者に直接影響を及ぼした現象」がなくてもいいだろって事か
そりゃ狸は人間が見てなくても狸だもんな
うーん >>34
＞でもさ、「死者が」ってのをどうやって判断してるんだ？
原理は不明だけど肯定派の恐らくほとんどは死者由来って事で合意が得られるだろ？
幽霊の言葉の定義としては否定派懐疑派だって死者由来だってのは合意が得られるだろうし
それが死者由来だと肯定派が言うならそれは肯定派が説明すべき話
でも残留思念とかだと必ずしも死者とは限らんのかな
だとすればそれは幽霊の定義から外すべきなんだろうかと思った >>30
幽霊ってのは概ね「死者にとって死後に生前のような意識継続状態にあり
生者の五感で、その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感
じとれるよう知覚現象」・・・・なんちゃって？ >>33
何度もレスしてすまんね
個人的なイメージなんだけどやっぱ「幽霊」って
生者に認知知覚されて初めて幽霊足り得る気がするんだけどどうだろうか
例えはだけど死後生があると仮定しても
あの世やら天国地獄やらに行ったっきりでこの世に影響を与えれられなければ
それを「幽霊」とは呼ばない気がしない？
でも誰も見てない間に庭掃除してくれてもそれはやっぱり幽霊なのかなあ
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」でどうだろうか >>39うーん、レスした時に思ったのは、別に生者じゃなくとも戸棚の人形倒してもいいわけだ。それを人が見るんだから影響与えてるだろとも言えるけど、見える人や影響をうける人以外にとっては幽霊は存在しない事になるとちょっと弱いかなと。
昔よくあったホームビデオに偶然写った誰もいないのになにかが倒れるやつとかさ
でもその死者が直接現世に影響を与える現象ならしっくりくるね。 >>38
これはどうなのかな？
＞生前のような意識継続状態
これまた個人的にはと前置きしてだけど
生前の価値観や判断力を失って
恨みだけが肥大化してたりするのもいそうなイメージなんだけど
＞その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感じとれる
肯定派が幽霊現象だと言う体験談でも
それが本当に死者由来だと言える根拠がないとして
否定派懐疑派が疑義を挟む事がある様に思う
つまり肯定派であれ必ずしも死者由来だとは感じ取れないんじゃないのか？
それとも思念的なものだから説明出来ないけど感じ取れてるって解釈？ >>40
よく分かる話だな
体験談の多くが直接見た聞いたってのがほとんどだったからだと思うけど
必ずしも生者に直接影響してる必要はないってのは言われるまで気づかなかった
生者に直接影響を与えていないのを幽霊だと証明するのは更に困難な事だろうとは思うけどｗ 生霊を幽霊とするかどうかって話もあるね
見える人にはそれが人なのか生霊なのか死霊なのか完全に判るらしいけど 「死んだ人が死後も継続し意識・精神などが活動継続状態にあると
思わせられるような事も稀にある、生者の死者に関する知覚現象」
ポケモンgoみたいなもんだよね、インストールしてる端末ないことには、そこにポケモンいるって言われてもサッパリだもんね >>41
＞つまり肯定派であれ必ずしも死者由来だとは感じ取れないんじゃない？
その感じとれない場合も併せて短い説明も難しいですな。
幽霊は本当にいるのか（いないのか）のスレで、一生懸命、幽霊とは何なのか
説明しておるわ >>46
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」
最大公約数的に各派とも共通認識可能な定義としては
無意味にならない程度に短くしたつもりだけどこれでは不足があるだろうか
とりあえず生者が直接認知するかどうかって基準は除外
死者だと感じ取れるかどうかもどっちの場合もあるかもしれんので
共通の定義としては特に組み入れる必要はないと思うんだけど
どう？ >>38
＞生者の五感で、その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感じとれるよう知覚現象」
ここ意外と重要だよな
そいつが確かに幽霊だってところまでを霊感のようなもので感じ取れる場合の「幽霊」と、
共通認識としての幽霊像（デマも混ざってるかも）に当てはめて主張される「幽霊」は別ものって感じがする
前者は核心的だが胡散臭さを感じる
後者は経験ベースで受け入れやすいが、「共通認識の幽霊」が本当に幽霊なのかを棚上げしてる感じがする 経験ベースって違うな
体験したことに絞って主張するから、霊感無い人にとっても受け入れやすいって意味 共通認識による幽霊像って、例えば生前に恨みを残して死んだ人が…とか、突然の事故で自分が死んだと気付いていない…とかそういうの？ うーん体験談によってバラつきのある条件は排した方いいと思って
恨みとは限らんのじゃないかと入れんかったんだけどなー
死んだ爺さんが危険を教えてくれたみたいなのもあるかと思ってさ
それに死んだ事に気づいてないって話もあるけど
他人も道連れにしようってのなら死んだ自覚のある奴もいそうだし >>50
そういうのもだけど、もっと心霊現象全般についての話
例えば、白い人型の浮遊物を見たとして、なぜそれが死者由来だとなぜ言えるのか？と聞かれた時に
「世間的には幽霊はそういう現象を引き起こすと言われてるから」ってのと
「白い物体が死者の魂だと直感で感じた」で違うんじゃないかなって >>51
それは俺も思う。幽霊の生成条件みたいなのがわからないから、範囲を絞る必要はないかなと
必要ないというか、どう絞ればいいのかわからないと言うか >>52
ああ、なるほど、感じたってのと、幽霊の条件に当てはまるから幽霊だって思うのとでは違うって事だ 例えば、心霊スポット探索に行って白い人型の浮遊物を見たときに
これは幽霊だと直感で感じた・・・ときの直感って正しいんだろうか それは思う。本人の資質みたいなのに頼りきりな分野だもんね
出来れば共通で認知できるなにかを見つけたいもんだ >>47
死者そのものの姿に影響されたというのはへ理屈になりますから
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」で良いと思いますね。 >>52
前者は全て幽霊でない可能性があるんだよね
そして後者は客観的に根拠を示すことができない ある現象が「死者由来である」ことを証明するのがまず難しい
例えば、「去年死んだおばあちゃんが今年のお盆に仏壇の前に座っているのを見た」
こういうのだったら家族は当然おばあちゃんの顔を覚えてるわけだから
これはおばあちゃんの霊だ、と認識することができる
まあこれだって狸が化けた可能性だってあるわけだが、そこまで言ってもきりがない 最初に死者が特定されている場合でないとなかなか難しいと思う
例えば「四谷怪談」で、田宮お岩という人がいて夫に殺された
で、それとそっくりな人が夫の元に死後に出てきた場合
これはお岩さんの幽霊だというのはまあ当然だな
ところが「事故現場の白い浮遊物」とか「ひとりでに動くイス」とか
「心霊スポットで録音された変な声」とか
その手のものは、奇妙な現象とは言えても
死者が引き起こしているものだ、という確証はまったくないんだよな
ただ怪談とかでそういうのも幽霊として扱われているだけで 自分が定義したいのは幽霊がいるとしたらどんな現象かって幽霊の実態ではなくて
証明や実証の方法やその方法が適切かどうかとか本当に実証や証明がされているかは別にして
どんな物が実在すると証明されれば「幽霊」が本当にいると言えるか
肯定派否定派懐疑派の皆かほとんどがそれであれば「幽霊」と言って差し支えないと言う
「幽霊」の定義なんだけど
ここの皆と認識は合ってるだろうか？ >>62
合っていると思うけどな
例えばある場所で殺人事件があった
で、その現場に殺された人とそっくりだけど半透明な人が立っているのを
１人だけじゃなく複数の人が目撃している
・・・こういう事例があった場合
肯定派否定派懐疑派の皆かほとんどが、それであれば「幽霊」と言うんじゃないかな >>63のケースなら
被害者の顔を知らない人にダミー入りの写真を見てもらって全員が当てたら幽霊認定してもいいかも
まぁ顔立ちまではっきりわかるケースって無さそうだけどね 人の形してる時点で皆逃げるだろうし もしかすると漫画でよくある思念体やら宇宙人やらも同じような現象を起こせるのかもしれないけど、超常現象ではなく、幽霊って言うなら死者ので限定していいんじゃない？判別できるかはともかくとして。 >>63
＞合っていると思うけどな
ありがとう
ちょっと不安になって来てたんだｗ
＞・・・こういう事例があった場合
でもその事例の話のみだとまだ突っ込み所はあるかもなー
そこで殺人事件があった事を皆が知ってれば良く分からない物を見れば
性格にもよるけど幽霊なんじゃないかと先入観を持ちかねないし
誰かがその人の幽霊だと言っちゃうと同調圧力によって自分の記憶を改ざんしちゃいかねないとか
もっと詳しく客観的に証明できないと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
