幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured スレが建てられなかったので、ここで失礼しますが
初めて2ちゃんを利用するのでルールとかよくわかりません
文章力ないし、もしもしなんで更新おそくなるかもしれませんが…
中学生の頃にであった霊なのか、リアルなのかわからない顔の崩れた男にであった体験です。
はなしてもいいですか？ もう一つ同名のスレが立ってるな
ここ落ちちゃいそうだから、何かオカルト関係の質問があれば答えるよ >>21
怪談を投下するならこっちの方がいいのでは？
死ぬ程洒落にならない怖い話を集めてみない？347
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1497936493/
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1497957028/
ここでは幽霊がいる前提で怪談を投下してもスルーか分析されちゃうだけだと思う
分析ってのはどんな霊かどんな祟りかどんなお払いするべきかとかではなくて
どんな症状なのかどんな原因でそんな妄想を見るのか 幽霊とは何なのか
何を指して幽霊と呼ぶのか
まずここがよく分からない
俺は幽霊とは死後の魂のことだと思ってるけど、魂を感じるってどういうことだろう
霊感無い俺としては目の前の人に魂が入ってるのかも分からないのに、霊感ある人がどうやって判別してるのか分からん >>26
必ずしも皆の同意が得られるとは思わないけど
幽霊ってのは概ね「死者が死後に生者に直接影響を及ぼした現象」って感じじゃないかな
でもそれじゃ「心霊現象」って感じかな
「幽霊」と呼ぶには実際の視覚を通してるかどうかは別として
脳が人じゃないかって判断する物を「見た」と認識してる事が条件になるのかも
否定派や懐疑派にとっては「霊感」自体が
本当に死者の「霊」を感じる能力であるかどうかすら怪しむべき事象だろうし それ前にもあったような
「死者が死後に生者に直接影響を及ぼした現象」なら、死んだ人が数日経過しその死者の
知り合いの生者がお参りに尋ねたところ、あまりにも変わり果てた姿に生者は驚いてしまっ
た。こういうのも生者に影響を及ぼした現象(死者の死後の変化)と言えてしまうではないの？ >>29
そうと言えなくはないと思うけど
その例だと「死者が与えた」事より「生者が与えられた」事に重点があるだろ？
分かって言ってて文章や言葉の不備を言ってるのかもしれないけど
死者自身の活動によって与えた影響って言いたかったんだけどな
厳密に言おうとするとどうしても言葉が長くなっちゃうからなー
もっと適切になるべく簡潔に言い表せる文章があればいいんだけどなんかある？
「死者が死後の活動で生者に直接影響を及ぼした現象」ならいいのかな？ 腐ったりってのは「活動」ではないよな？
怨みであれ慈愛であれ精神的な物も含めるつもりで「活動」にしたんだけど うーん、もし人間が 「肉体＋霊魂」 でできているとしたら、幽霊は肉体が死んでしまって
霊魂だけが抜け出した状態ということになる
この場合、死者の肉体のほうは腐ったり、火葬されたりしてももう関係ない
だからもしそういう言いかたで表現するとしたら
「死者の霊魂が生者に直接影響を与えた現象」とかでいいんじゃないの >>28
なるほど
魂というより、干渉とか影響を与えてくる存在って感じか
でもさ、「死者が」ってのをどうやって判断してるんだ？
例えば、死んだ人っぽい見た目をしたモノ、死んだことが分かる内容を伝えてくるモノ、実際に死んだ人と同一人物っぽいモノ
こういうのは確かに死んだ人が関係してそうな感じがする（霊魂かどうかはともかく）
でも例えば、何もないのに音がする、ものが動く、声が聞こえる、触られた感触がする
みたいな現象はそれだけじゃ死人と結びつかない
個人的には心霊現象から省いて欲しいくらいなんだけど、
霊感ある人はこういう現象からでも「死んだ人の存在」を感じたりするんかな？ >>32
確かに幽霊を肯定する人に霊魂を否定する人はいないだろうからそれでもいいかもなー
と思ったけど霊魂とかではなくて残留思念だとか言ってる人もいた気がする
その場合は幽霊の定義から外すべきなんだろうか
個人的には正体が残留思念であっても幽霊でいい気もしなくもないけど
意見が分かれるかな？どうだろう？
>>33
確かに死者が死後にってのは意味が重複してるかもしれんね
でも主語を残した方がよくない？ >>33
あー生者に影響を及ぼしてるかどうかは問わないって事かな？
「で生者に直接影響を及ぼした現象」がなくてもいいだろって事か
そりゃ狸は人間が見てなくても狸だもんな
うーん >>34
＞でもさ、「死者が」ってのをどうやって判断してるんだ？
原理は不明だけど肯定派の恐らくほとんどは死者由来って事で合意が得られるだろ？
幽霊の言葉の定義としては否定派懐疑派だって死者由来だってのは合意が得られるだろうし
それが死者由来だと肯定派が言うならそれは肯定派が説明すべき話
でも残留思念とかだと必ずしも死者とは限らんのかな
だとすればそれは幽霊の定義から外すべきなんだろうかと思った >>30
幽霊ってのは概ね「死者にとって死後に生前のような意識継続状態にあり
生者の五感で、その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感
じとれるよう知覚現象」・・・・なんちゃって？ >>33
何度もレスしてすまんね
個人的なイメージなんだけどやっぱ「幽霊」って
生者に認知知覚されて初めて幽霊足り得る気がするんだけどどうだろうか
例えはだけど死後生があると仮定しても
あの世やら天国地獄やらに行ったっきりでこの世に影響を与えれられなければ
それを「幽霊」とは呼ばない気がしない？
でも誰も見てない間に庭掃除してくれてもそれはやっぱり幽霊なのかなあ
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」でどうだろうか >>39うーん、レスした時に思ったのは、別に生者じゃなくとも戸棚の人形倒してもいいわけだ。それを人が見るんだから影響与えてるだろとも言えるけど、見える人や影響をうける人以外にとっては幽霊は存在しない事になるとちょっと弱いかなと。
昔よくあったホームビデオに偶然写った誰もいないのになにかが倒れるやつとかさ
でもその死者が直接現世に影響を与える現象ならしっくりくるね。 >>38
これはどうなのかな？
＞生前のような意識継続状態
これまた個人的にはと前置きしてだけど
生前の価値観や判断力を失って
恨みだけが肥大化してたりするのもいそうなイメージなんだけど
＞その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感じとれる
肯定派が幽霊現象だと言う体験談でも
それが本当に死者由来だと言える根拠がないとして
否定派懐疑派が疑義を挟む事がある様に思う
つまり肯定派であれ必ずしも死者由来だとは感じ取れないんじゃないのか？
それとも思念的なものだから説明出来ないけど感じ取れてるって解釈？ >>40
よく分かる話だな
体験談の多くが直接見た聞いたってのがほとんどだったからだと思うけど
必ずしも生者に直接影響してる必要はないってのは言われるまで気づかなかった
生者に直接影響を与えていないのを幽霊だと証明するのは更に困難な事だろうとは思うけどｗ 生霊を幽霊とするかどうかって話もあるね
見える人にはそれが人なのか生霊なのか死霊なのか完全に判るらしいけど 「死んだ人が死後も継続し意識・精神などが活動継続状態にあると
思わせられるような事も稀にある、生者の死者に関する知覚現象」
ポケモンgoみたいなもんだよね、インストールしてる端末ないことには、そこにポケモンいるって言われてもサッパリだもんね >>41
＞つまり肯定派であれ必ずしも死者由来だとは感じ取れないんじゃない？
その感じとれない場合も併せて短い説明も難しいですな。
幽霊は本当にいるのか（いないのか）のスレで、一生懸命、幽霊とは何なのか
説明しておるわ >>46
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」
最大公約数的に各派とも共通認識可能な定義としては
無意味にならない程度に短くしたつもりだけどこれでは不足があるだろうか
とりあえず生者が直接認知するかどうかって基準は除外
死者だと感じ取れるかどうかもどっちの場合もあるかもしれんので
共通の定義としては特に組み入れる必要はないと思うんだけど
どう？ >>38
＞生者の五感で、その状態((死後の意識継続)であることすらも思念的にも感じとれるよう知覚現象」
ここ意外と重要だよな
そいつが確かに幽霊だってところまでを霊感のようなもので感じ取れる場合の「幽霊」と、
共通認識としての幽霊像（デマも混ざってるかも）に当てはめて主張される「幽霊」は別ものって感じがする
前者は核心的だが胡散臭さを感じる
後者は経験ベースで受け入れやすいが、「共通認識の幽霊」が本当に幽霊なのかを棚上げしてる感じがする 経験ベースって違うな
体験したことに絞って主張するから、霊感無い人にとっても受け入れやすいって意味 共通認識による幽霊像って、例えば生前に恨みを残して死んだ人が…とか、突然の事故で自分が死んだと気付いていない…とかそういうの？ うーん体験談によってバラつきのある条件は排した方いいと思って
恨みとは限らんのじゃないかと入れんかったんだけどなー
死んだ爺さんが危険を教えてくれたみたいなのもあるかと思ってさ
それに死んだ事に気づいてないって話もあるけど
他人も道連れにしようってのなら死んだ自覚のある奴もいそうだし >>50
そういうのもだけど、もっと心霊現象全般についての話
例えば、白い人型の浮遊物を見たとして、なぜそれが死者由来だとなぜ言えるのか？と聞かれた時に
「世間的には幽霊はそういう現象を引き起こすと言われてるから」ってのと
「白い物体が死者の魂だと直感で感じた」で違うんじゃないかなって >>51
それは俺も思う。幽霊の生成条件みたいなのがわからないから、範囲を絞る必要はないかなと
必要ないというか、どう絞ればいいのかわからないと言うか >>52
ああ、なるほど、感じたってのと、幽霊の条件に当てはまるから幽霊だって思うのとでは違うって事だ 例えば、心霊スポット探索に行って白い人型の浮遊物を見たときに
これは幽霊だと直感で感じた・・・ときの直感って正しいんだろうか それは思う。本人の資質みたいなのに頼りきりな分野だもんね
出来れば共通で認知できるなにかを見つけたいもんだ >>47
死者そのものの姿に影響されたというのはへ理屈になりますから
「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」で良いと思いますね。 >>52
前者は全て幽霊でない可能性があるんだよね
そして後者は客観的に根拠を示すことができない ある現象が「死者由来である」ことを証明するのがまず難しい
例えば、「去年死んだおばあちゃんが今年のお盆に仏壇の前に座っているのを見た」
こういうのだったら家族は当然おばあちゃんの顔を覚えてるわけだから
これはおばあちゃんの霊だ、と認識することができる
まあこれだって狸が化けた可能性だってあるわけだが、そこまで言ってもきりがない 最初に死者が特定されている場合でないとなかなか難しいと思う
例えば「四谷怪談」で、田宮お岩という人がいて夫に殺された
で、それとそっくりな人が夫の元に死後に出てきた場合
これはお岩さんの幽霊だというのはまあ当然だな
ところが「事故現場の白い浮遊物」とか「ひとりでに動くイス」とか
「心霊スポットで録音された変な声」とか
その手のものは、奇妙な現象とは言えても
死者が引き起こしているものだ、という確証はまったくないんだよな
ただ怪談とかでそういうのも幽霊として扱われているだけで 自分が定義したいのは幽霊がいるとしたらどんな現象かって幽霊の実態ではなくて
証明や実証の方法やその方法が適切かどうかとか本当に実証や証明がされているかは別にして
どんな物が実在すると証明されれば「幽霊」が本当にいると言えるか
肯定派否定派懐疑派の皆かほとんどがそれであれば「幽霊」と言って差し支えないと言う
「幽霊」の定義なんだけど
ここの皆と認識は合ってるだろうか？ >>62
合っていると思うけどな
例えばある場所で殺人事件があった
で、その現場に殺された人とそっくりだけど半透明な人が立っているのを
１人だけじゃなく複数の人が目撃している
・・・こういう事例があった場合
肯定派否定派懐疑派の皆かほとんどが、それであれば「幽霊」と言うんじゃないかな >>63のケースなら
被害者の顔を知らない人にダミー入りの写真を見てもらって全員が当てたら幽霊認定してもいいかも
まぁ顔立ちまではっきりわかるケースって無さそうだけどね 人の形してる時点で皆逃げるだろうし もしかすると漫画でよくある思念体やら宇宙人やらも同じような現象を起こせるのかもしれないけど、超常現象ではなく、幽霊って言うなら死者ので限定していいんじゃない？判別できるかはともかくとして。 >>63
＞合っていると思うけどな
ありがとう
ちょっと不安になって来てたんだｗ
＞・・・こういう事例があった場合
でもその事例の話のみだとまだ突っ込み所はあるかもなー
そこで殺人事件があった事を皆が知ってれば良く分からない物を見れば
性格にもよるけど幽霊なんじゃないかと先入観を持ちかねないし
誰かがその人の幽霊だと言っちゃうと同調圧力によって自分の記憶を改ざんしちゃいかねないとか
もっと詳しく客観的に証明できないと >>66
なかなか現実では難しいだろうね
見た人は怖がるだろうし、一瞬見ただけの特徴は誤認しやすいし
記憶も改変されやすい 客観的に証明するのは大変だろう
ちなみにこれは有名なので知ってる人は多いだろう
誤情報もいくつか混じってはいるけど
かなり上にあげた条件に近いと思う
−秩父貯水槽事件ー
http://onikowa.com/paranormal/5996/ 春にやってた宝くじやID当てとか、あと行方不明になった人がどこにいるか(生死も言い当てる)や、有罪が確定した中で冤罪の人を当てるとかの
見てる人の幻覚では説明のつかない情報を持っているなら「幽霊」と言って差し支えないと思ってる
夜に車で花の添えてあるのを見かけると気分的に出そうな気もするけど、そういうのって雰囲気に呑まれてるのかなーと >>68
＞宝くじやID当てとか、あと行方不明になった人がどこにいるか
こういうのって「幽霊」というより「超能力」のほうが近いんじゃないかと思うんだが
あるいは「未来予知」とか >>65
同意
幽霊と言うからには死者由来だってのは多分異論はほとんどないんじゃないかな
>>68
俺も>>69に同意だわ
それ「だけ」だと死者由来であると言える理由はないんじゃないか？
枕元に故人が立って教えてくれるとかそれだけの追加だけでもダメかもしれんけど
何か故人に由来する現象がないと >>67
同じ場所で、複数人が別々に似た特徴のものを見ていて、それが実際に死んだ人の特徴に合致している、だ。
これは分かりやすい例だね、とりあえずこのケースでさ、なんでこの時は見えたのか、見えた人と見えない人がいたのか、考察できたら面白そうだ でも記憶のすり合わせも出来ない情報ってこんなもんくらいでは
霊を見る能力で他のものも見れたり、又は霊に観てきてもらう、あとは
>枕元に故人が立って教えてくれるとか
こういうので、亡くなった人の霊が遺族にへそくりの場所や霊になった人しか知らない口座番号を正確に教えてくれた…みたいなのなら霊でいいんじゃないかなと >>72
恐山のイタコなんかはそんなだよね、当人同士でしか知り得ない事を言われたとか。俺は恐山いったけどイタコ小屋の順番待ち激しすぎて挫折したw 故人しか知らない情報が故人からのメッセージによって明らかにされる
これも有名で面白い話があるな
ーフーディ二の暗号ー
http://enigma-calender.blogspot.jp/2014/02/blog-post.html >>73
あーそう、そういうので生きた側から話を聴いても予想できない情報を持ってこられたら霊と話をしている、でいいんじゃないかなーと >>75
それにも条件があるよ
こちらからは質問以外終始無反応で何一つヒントを与えないこと >>76
>>74氏のリンク先もそういう事みたいだけど
実例を出されるとこういうのって、自分含めこのスレに来るような何かいるんじゃないかと期待してる人間には見破れなさそうな気がするなー ここで提示されるネタが古すぎて、正直、笑えない。
私の想像よりもジジイの集まりなのか、ここは。
ワンパターンのやりとりと古すぎるネタでお決まりの
ルーティンで満たされる自尊心というところか。 時間があるので、日本で有名な幽霊事件をいくつか紹介してみる
幽霊に関する議論というのは、実際にあった事件を混ぜ込みながら考えていかないと
どうしても言葉遊びみたいになっていくんだよな
俺としては、上でリンクした >>67 の「秩父貯水槽事件」が一番興味深いと
思うけど、それ以外にはこんなのがある ー橋北中学校水難事件ー
1９５５年という古い事件で、臨海学校に来ていた中学生女子３６人が水死
この事件がきっかけで、小中学校にプールが設置され始めたという話もある
http://www.huffingtonpost.jp/2014/07/28/kyohoku-sea-accident_n_5626057.html ー幽霊ボート事件ー
事故死した競艇選手の姿がゴール判定写真に映る
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/jikenbo/003boat.htm やっぱ知り得ないはずの死者の情報を得るってのが一番客観的に分かりやすいよな
秩父貯水槽事件とかまさにそんな感じ
こういう事件がネット上で、みんなに分かる証拠を残しながら起こったらもっと面白いことになるだろうな 不幸な事例なんて日々山ほどあるのに、それに付随する霊現象って僅かだよね、これって観測する側にはもちろん資質が必要だとして
幽霊になる側にも資質が必要ってことなのかな？ >>69
>こういうのって「幽霊」というより「超能力」のほうが近いんじゃないかと思うんだが
遠隔透視や未来透視は、昨今は超能力ではなく「霊能力（霊視）」として語られてるのでは？
言い出しっぺとして少し説明させて貰うと
肉体が「今」に在る状態で意識だけを「未来」や「遠方」に送ることが可能なら
肉体と意識は「切り離し可能な存在」ということであり
もしその現象が事実として認められるなら「肉体が滅んでも意識は霊として在り続ける」という仮説の補強証拠にならないか？というのが
敢えてこのスレで霊視実験を提起してみた理由。
ただその場合も、「意識は単なる『子機』に過ぎない」という反論が可能なわけで
肉体（親機）が滅んだ後にも意識が霊（この場合は「亡霊」）として在り続けるか？を直接的には証明できないのは確か。 秩父貯水槽事件は、地元の消防団って人も時系列的に「心霊スポットが殺人事件を呼んだ」と指摘してたんで、まあ真相はそういうことでしょうね。
【噂話】死体が遺棄された後に付近で幽霊の目撃が相次ぐようになり、その後遺体が発見された
【真相】幽霊の目撃が相次いでいたスポットに犯人が死体を遺棄し、その後遺体が発見された
元々その付近は薄気味悪いところで、死体が遺棄される以前から地域では「お化けが出る」って噂があった。
だから犯人はそこを「死体遺棄には格好の場所」と考えた。殆ど人が寄り付かないわけだからね。
霊＝被害者を思わせるような目撃談（顔の溶けた黒いセーターの女が…）も、結局は遺体発見後に報道されたもの。
事件発覚後に、事件に沿うように作られた話（記憶）の可能性は否めない。 もそ、もそ、意識とは何なんなのかも分からないからな。死んだあとは生前のように意識がそのまま
継続するのかどうかも分からないし、生きていた時の意識がこの世のそこら辺に漂って記録された
ような状態にあるのかも？ そういうのを含んだ何かが幽霊と言えるような現象の元になっていたり
して。 脳が無くなっても生きている時のように意識は継続状態にあるのかどうか分からないが、死後
は天国も地獄へも行かないで、そのまま残るというような記事を読んだことがある。どうなのだろうか？ >>85
＞遠隔透視や未来透視は、昨今は超能力ではなく「霊能力（霊視）」として語られてるのでは？
これは超能力を信じるオカルターの間でも主流になってるのかな？
精神と肉体を分離できるなら肉体が滅してもそれを残せる可能性ってのは面白いなと思った
精神と肉体の分離可能性とその一方が欠けても一方が残る可能性と二つの問題だな
幽霊が「死者が現世に直接影響を及ぼす現象」だとすると後者に比重がありそうな気がするけど
その前提仮説としての前者だねえ
>>87
その場合は死後に一部であれ意識や感情が保存維持される必要があると思うんだが
元々脳内の電気信号であろうそれらが維持されるには何らかの媒体が必要になると思うんだけど
その媒体の実在性が問題になるな うーん、仮に肉体と意識（精神とか霊魂でもいいけど）が分けられるとしても
意識のほうは目も耳も持ってないわけだし、何かを知覚することができるのだろうか？
まずこの疑問が第一にくるけどな
霊視とかリモート・ビューイングとか言う人は、このあたりをどう説明してるんだろうね 立花隆の、臨死体験って本にはそんな例が上下巻に渡って山ほど書いてあった。文化の違う国ごとのまとめと比較とかものってて面白かったな。
だいぶ前に読んだから記憶薄れてきてるけど、触媒の考察もあった気が？帰ったら読み返してみるよ >>90
NHKで番組やってたよなー
もううろ覚えだけど
日本人の臨死体験でも何故か白人の女の人が出てくる場合が多かったとか
手術中に医者が肘で何か指したりする様なしぐさを羽ばたく様なしぐさしてたって幽体離脱で記憶してたり 脳とそれ以外の肉体部分は密接につながっている
例えば、皮膚の感覚器が肌寒いという信号を脳に送れば脳は体温調節機能を働かせる
それと、意識の中に「なんだか肌寒いからリモコンでエアコンの温度を上げよう」
みたいな思考が生まれる
そう考えれば、仮に意識単体で行動することができるのだとすれば
肉体を持っていたときと同じような思考の流れが生まれるのかどうかには疑問がある >>88 >>89
その記事を読む限りでは、意識は我々が生まれる前から存在しており、脳と意識は相関関係にあるが
脳が意識を生み出しているわけではない、ということらしいです。肉体をまとっているときは脳と意識は
関係がある。意識は産まれる前から存在している。死後は脳に係わらない何かに意識が生み出される? >>93
意識単体で物が見えたり音が聞こえたりできる？
そのあたりのメカニズムが不思議でしょうがない それこそ幽霊も人の形をとるじゃない、脳や感覚器官なんかも形成されてるとしたら、構成成分の炭素とかがなんか別の物質に置き換わってるだけで、機能はあるのかも 霊を肯定する人の中でも、霊は物質であるとする派とそうでない派があるみたいだけどね 議論だけで存否が本当に分かると思うか
分かると言う奴は何が分かると言うんだ ここの終わりは社会一般で幽霊がいるかいないかに概ねの合意が得られた時らしいし
それはここの住人間で仮にいるかいないかの概ねの合意が出来たとしても
それが社会一般にそう拡散出来る訳ではないだろうし
まあ何派であれ幽霊に興味がある人が自分と違う見解意見や
可能ならだけど何故そう思うかなんかの根拠を聞いたり知ったり
それらについての質問や議論や雑談が出来ればいいんじゃないかな
だからそんなの無駄だって人や自論以外は聞く価値もないって人は
来る価値もないだろうし来なけりゃいいだけだしなー ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
