幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその２６
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1497326445/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 映っている対象や現象はトリックと言われる余地はあるけど
それは間違いなく実際にあったことを映しているっていうのがオカルト的にはいいけどな。
せめて、色んな疑惑や曰くは付いているがパターソン・ギムリン・フィルムみたいなやつ。
最新の検証はナショジオの、「やっぱ、これ本物ちゃうか？」って結果。
心霊、幽霊関係はそのレベルのもないのは、来歴がはっきりしないのが多いからだろうか。 >>424
ビッグフットはそれ自体実在しても、新種の猿や、ゴリラの亜種みたいなもので納得されます。
しかし例えば、ビッグフットが突然消えたり、空を飛んだりすると、俄然怪しくなるし、本物認定されることは決してない。
幽霊は上記例(空飛ぶビッグフット)より更に怪しい映像しかない。 >>423
単純に今の時代、最低限来歴、5W1H、画像はexif付、動画はマスター（データ）でって昔っから
否定派、懐疑派は言っていると思うが用意できた肯定派はいないから。
まあ、無いからオカルトなんだろうと思う。
それとドラマtrickでもないが、手品と超能力の関係に似てて、出所含め情報の乏しい
手品（超能力）を動画だけで見せられて「手品でも再現できるが、超能力ということも否定できない」
みたいな議論を続けてもなあとも思う。 >>423
だから"見える"人にしか調べられないから頑張ってほしいんだが、奴ら何もやらないんだよな
>>409
言ってることは結局は映像だけでは幽霊って現象と魂の存在を「同時に」証明することにはならないって至極当然のことだよね
存在が確定してる人間や昆虫とは違い、魂の存在まで証明しなければならないから比較した場合に何倍も難しい
見えるやつはなんとかゴミ袋でうまく捕まえるとか居た場所の土持って帰るとか考え付く限りのことやれよ
幽霊肯定派の本当の敵は「見えるのに何もしない奴」だってことに気づいたほうがいいよ
まぁ、そういう流れにならないってことは
狭間で胡散臭い商売やっていて白黒どちらに転がっても都合が悪いような奴ばかりいるってことの証明なんだろうけど >>427
近づきたくないんだから仕方ない。
他人に証明するためにリスクは負わない >>362,394
ついでに・・・カウンター表示付きは本物の監視カメラだろうが
誰がどんな状況で気づいたの？
何か映ってると思って見てる状態ですら10～20分で退屈なのに
道路を横切る半透明な影を発見するまで
固定カメラの録画を延々見続けてたとか信じられないんだけど
それと、どれも画面の真ん中をカメラを意識したみたいに動いてる
事件で犯人や不審車両が写ってるのがたまに公開されるが
どれも画面の隅っこや本来の監視区域でない遠くの道路だったりする
これだけ揃うと偶然撮影された動画の一部に
それらしきものが映ってるのを発見したと考えるよりも
何らかの作為を持って撮影した画像を加工したと考えるのが普通じゃないの？
以上に異論があるならネット公開してるライブカメラ映像があるから
期待できそうなのに一日中張り付いて監視を続けて
何か不思議なものが映ったらキャプって公開して >>352
錯覚や幻を見る段階にオカルト知識や本人の意向も反映されているということかな
それなら証言から「何を感じ取っているのか」という部分に絞れれば何か見えてきそうな気がしないでもない
>>428
霊感がある人は一人たりとも幽霊に近づきたくないし存在の証明したくもないと思っていると言い切れる理由は？
個人的にはそれが幻や錯覚に近い（痕跡は絶対に残らない）と本人も気付いてるからではないかと思うんだがどうだろうか >>430
「一人たりとも」なんて言ってないが…
自信を持って「100%これが幽霊」って言える人がいるかは分からんね。
ただ、見えてる人には見えてるから仕方ないんだよ。それを否定されても、妄想、幻覚と言われても仕方ないがね。
ただし、霊能者って部類の人らは信用してないよ。
あえて否定派の方に霊と言われる物の存在を押し付けるつもりは無いってのが私の感じる所かな。 >>428
別に否定派懐疑派の為に危険だと思う事をやる必要はないとは思う
でも肯定派がこのスレでレスするからには「幽霊は本当にいる」事を主張する訳だろ？
肯定派でも現場でアレコレやらない奴は主張すべきじゃないとも思わない
でも別途何か「幽霊は本当にいる」と言える論拠や理屈を提示して欲しいな
「見えない」肯定派だっているだろうし同様にそうして欲しい
「体験しなければ分からない」じゃ話にもならないし
「説明は出来ないけど自分は信じてる」ってのは信仰だからそれでいいけど
主観的な体験の有無に関係なく
アレコレがドウコウなのは死者由来でなければあり得ない現象だから
「幽霊は本当にいる」って説明が聞きたいな 画像や動画が撮れるはずだと簡単に言ってしまうのに驚く
この辺りに未経験者とのギャップを感じる
ほとんどの場合、直ぐに消えていまう現象だ
又は生きている人だと思ったら目の前から消える
都合よく撮影できる代物ではないんだよ
それから、他人の証言は当てにならないとするなら
どうぞご自身の目で不思議な現象をご覧なればいい >>432
ん～なるほど。
いずれ証明出来る人が現れれば良いね。
俺は無理だが… >>431
嘘を付く理由がないと思える人が「見た」と言う場合は割と信じてるよ
空気読めるし誠実で人当たりもよくて人気者なのに怖い話になると「変なものみたことがある」と言う人がたまにいる
食いついても決まってそれ以上は語りたがらないんだけど嘘を言ってるようには思えない
だから明らかに異質なモノを見る現象については否定しないしあると思ってる
もちろん、何の法則性もないただの幻覚を見てる可能性も大いにあると思っているが・・・
見える人からすれば問題なく日常生活が送れているからこそソレには近づきたくないし病気であることも認めたくないだろうし
まともな思考能力があるからこそ、その場所でそれを見る何らかの理由が必ずあるはずだと考えるのは当然なことだと思う
そこに丁度良い「幽霊」という概念が転がりこんでくるのだろうね
でもいずれは見える人の誰かが何かをやらなければならないんじゃないのかな・・・ >>435
あえて立証しなくても良いのでは…？
自分の中では騒ぐほどの存在ではないと思ってるし…
あえて近づきたくないがね >>433
>画像や動画が撮れるはずだと簡単に言ってしまうのに驚く
そんなレス、ありますか？
肯定側に課せられる「証明責任」を果たす努力が求められているだけと思いますが。
>それから、他人の証言は当てにならないとするなら
これも、どのレスの事でしょうね。
懐疑派は「"証言だけ"では根拠にならない」という、当たり前のことを言っているだけではありませんか？
きちんと裏の取れた、信用性の高い証言なら、それは一定の根拠になると思いますよ。
まあ、そういう証言は一つもありませんが。 スマホを手に取ってカメラ起動させる前に消えるほど短い現象をよく幽霊と断定できるな >>436
うーん、どうだろう
立証出来たら世界を変える大発見だし歴史に名前が確実に残るだろうけど
まぁ見えることが原因で研究者になる人もいるはずだし、それでも何も出ないということはそういう事なんだろうな >目撃される幽霊がカメラに記録された事例はたくさんある。
>あるオフィスには幽霊の目撃が相次いでいるところがある。
こんな感じ↑に肯定側は、まるで霊の出没が日常茶飯事のように主張しておきながら
証明性の高い映像を自ら撮影した上で提出する努力を求められると
大抵こんな感じ↓に逃げてしまう
>ほとんどの場合、直ぐに消えていまう現象だ
>都合よく撮影できる代物ではないんだよ 幽霊を立証する事は人間として認識する事に等しいと思われます
なので、マイナンバー制度がある国での立証は大混乱を招き兼ねないのでは？ >>442
いや、幽霊は仕事しなくていいし
税金も納めなくていいし
大丈夫じゃね？マイナンバーとかは >>443
いや、その様な無法者を立証したら何を仕出かすか分かったもんじゃないよ
なので、個人的には幽霊を立証すると言う事を怖いと思いますね また、「ある一連の事実が『全て本当にあった』」ことを証明することも、言い換えれば「その一連の事実に『嘘は全くない』」ことを証明することであり、同様に不可能に近い。
(補注：すなわち「ある事実・現象の有り無しを『100％』確定するのは不可能に近い」ということである)
ここ数年、疑似科学や似非科学の議論で「悪魔の証明」という用語を多用する人が居るが、これも要注意である。
「悪魔の証明」という比喩は、たしかに法律分野ではある程度認知されているが、科学・数学分野では20世紀はじめの有名な大論争を経て、
今ではより厳密な用語を使った精緻な議論が可能となっている。
科学の専門家を自称しながら、科学議論であえてこの分野違いで不適切な用語(「悪魔の証明」)を持ち出す人が居たら、
それは厳密な議論による追求を避けて何かを誤魔化そうとしているソフィストの類(あるいはその影響下にある人)かもしれない。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%AD%CB%E2%A4%CE%BE%DA%CC%C0 本に書いてあった、ネットに動画があった
降霊術で家族しか知らないことを指摘した
確かにそれは科学的に解明されているが、そうでない場合もある
↑これのどこが科学議論だ？ 要求されているのは一点の曇りもない100%完璧な証明ではなく高度な蓋然性だよ 書き込みにざっと目を通したけど、相変わらず否定論者の主張がひどい。
(ﾜｯﾁｮｲ 4706-8H2j)はいつも「〇〇はない」「××は認められない」しかいっておらず、
あとは基本的な知識も持たずになぜか裁判を持ち出して語っているだけ。
たぶん学歴コンプが強いんだな。
他の否定論者も、新種の昆虫の判定をそのまま幽霊に当てはめるとか、
小学生じゃあるまいし、糞と味噌を混同しているあたりがお粗末。
>>409
織田信長とその新種とやらの昆虫をその理屈で比べてみろよドアホ。
バカのひとつおぼえ。
>>411
もうこういう嘘をつくのはやめましょう。
＞裁判でも天文学でも、客観的検証を経た上で「合理的な疑いの余地なし」と認められない限り、それらは「証拠写真」として採用されません。
警察官が撮影した写真は証拠になってる。
おまえ、やたらと裁判を例に出すけど、法律と裁判を勉強したことがないってバレてるぞ。 コイツらのいってることって、「俺様はそれ（幽霊の証拠）を認めません」ってことだけだろ。
特定のバカ１匹が裁判を、そもれ民事と刑事の区別もつけられずに
裁判官の判断を自然科学に持ち出してる時点で疑似科学というか
ただのデタラメだってことに気づいてくれよ。
>>330の指摘がすべてだよ。
＞合理的な立場に立てば、CGである確信がない限りはそれは存在すると考えるのが必定。それが合理だ。
＞実証もしていない、いやできないのに、存在しないと言い切る事はできない。また実証不可能な現象について言及する事も出来ない。
(ﾜｯﾁｮｲ 4706-8H2j)の主張には合理的な疑いを差しはさむ余地がありすぎるんで、
おまえの主張には何ら合理性はないんだよ。
合理的な疑いを差し挟む余地のない程度の立証とは、刑事事件で持ち出される話。
民事なら裁判官の心証で判決が決まることも珍しくない。
これらを混同しているバカが暴れんなボケ。 ある場所で幽霊に遭遇し、偶然にその姿を撮影することができました。
このとき、この映像が幽霊であると提示したとする。
するとバカな否定論者が現れて、この映像に映っているのは幽霊ではない。
幽霊以外の何かだと騒ぐ。
その場合、幽霊以外の何かであると騒いだ人物が反証を挙げるべきでしょ。
なのにコイツらは映像だけで何かが証明されたことはないだとか、
その映像の信頼度は低いなどとケチをつけているだけだろって、>>330で
指摘されている。 さらに>>338でダメ押しされているわけよ。
＞嫌疑をかけた側・幽霊であるに対し、何ら根拠もなくCGだわーざまあで解決！！を合理的な
＞回答と言うなら、そりゃ小学生なみ。
＞また、CGの可能性を肯定するなら、まさに幽霊である可能性も否定できない。
これに対し、(ﾜｯﾁｮｲ 4706-8H2j)は以下の通り。
＞しかし、心霊写真が「CGである可能性」は、決して「可能性に乏しい反論」ではありません。
＞なぜなら、過去にそのような実例が多数あるからです。高度な写真合成が容易に可能という、昨今の事情も有ります。
＞
＞確かに「CGだわーざまあで解決！！」は行き過ぎですが（実際にどのレスがそれに当たるのか分かりませんが）、
＞CG説の「一定以上の説得力」が拭えない以上、その写真に写ったものを「幽霊」と判断する事は適いません。
このように、(ﾜｯﾁｮｲ 4706-8H2j)は結論ありきであることがわかる。
ＣＧの可能性を肯定するなら、まさに幽霊である可能性も否定できないと言われていながら、
なぜかその写真に写ったものを「幽霊」と判断する事は適いませんと断じているわけだ。
これが(ﾜｯﾁｮｲ 4706-8H2j)のアタマの悪さ。 「幽霊と判断する事は適いません」って「幽霊ではないと判断できる」という意味ではないでしょ >>448
織田信長と言う人物がいたことに対する膨大な数の物的および状況証拠が存在する。
専門家が子細に調査した結果、織田信長と言う人物は実在したとされている。
因みに、昆虫の例に照らし合わせると、幽霊はどうなる？
>>450
幽霊ではないではなく、何故それが幽霊なのかを聞いている。
織田信長と比較しても、あまりに証拠が少ない。
1万分の1以下。
その映像だけでは、現代社会では全く証拠とならないものを証拠と言いはるのは原始人か何かか？ >>450
自分、あるいは連絡可能な知人が撮影した幽霊の画像や動画な
撮影場所や時間、何のために撮影をしていたのか？
現場にもう一度行って同じ場所や周囲の状況を撮影可能か？
ネットで拾った画像ではこれらの質問や要求に応えられないだろ？
それを踏まえた上で
これはエンボスフィルタ、これは焼き込みツールとか
これは別撮りした画像をマスクで抜いて透明度を変えたレイヤーを重ねてる可能性が高い
と説明したところで
他人が作ったものを肯定も否定もできないだろ？ (ﾜｯﾁｮｲ 4706-8H2j)の無自覚な詭弁は次の通り。
・幽霊肯定派をなぜか検察官役にする。
・幽霊否定派をなぜか刑事弁護役にする。
これで両者には責任を果たす役割に明らかに偏りが生じる。
検察官のほうにより重い立証責任を課し、弁護側にそれはない。
これで(ﾜｯﾁｮｲ 4706-8H2j)のようなバカが言いたい放題ってこと。
ここで立場を逆転させてみましょう。
検察官が心霊写真はＣＧであることを立証する場合、
・幽霊否定派を検察官役にする。
・幽霊肯定派を刑事弁護役にする。
この場合、検察官がＣＧであることを明確に証明できないと、
合理的な立場に立てば、CGである確信がない限りは
それ（心霊写真＝幽霊）は存在すると考えるのが必定となる。
この後者の設定こそが普通のやり方ですよね。 不倫動画にしても同じ。
不倫動画が証拠となるのは、対象がはっきり映っていた場合のみ。
顔も分からない、どこの誰かも分からない、実在すら不明な不倫動画がどうして証拠になるのかが理解できないのは、知的レベルに難ありと思われる。 >>453
おまえもバカだよね。
＞専門家が子細に調査した結果、
「専門家」がつねに正しいってことを証明して見せろバーカ。
おまえはバカゆえに権威主義者ってこと。
すでに幽霊は実在するって物理学の権威は表明してるぞｗ
＞幽霊ではないではなく、何故それが幽霊なのかを聞いている。
鬼でも河童でもぬらりひょんでもいいよ。
その呼称はなんでもいい。
＞その映像だけでは、現代社会では全く証拠とならないものを証拠と言いはるのは原始人か何かか？
おまえは民事裁判を全否定するんだなｗ
密会・不倫現場の音声や映像は紛れもない証拠だ。
おまえの難癖はつまらんよ。 >>455
特殊メイクした役者の演技は？
ピアノ線で吊った火の玉は？
CGじゃないから本物の幽霊なの？
昭和のウルトラマンや仮面ライダーは実在したことになってるの？ >>455
ファビョらずにちゃんと>>409を読んで欲しい。
動画がCGではないと判断されたとしても、即それを幽霊だと断定するのは、ただの原始人。
その時点では、動画が特撮ではないと判断されただけ。
肯定派にはその先がない。
それとも肯定派は転がるボールの動画を見て、ボールに擬態した宇宙人だと言うのも信じてしまうのか？ >>456
＞不倫動画が証拠となるのは、対象がはっきり映っていた場合のみ。
おまえも(ﾜｯﾁｮｲ 4706-8H2j)のようなバカと同じレベル。
はっきりと映っていたかどうかを決めるのは、そしてその映像の真偽を決めるのは
すべて裁判官の心証次第。
民事と刑事の区別もつかないバカはひっこんでろ。 >>457
＞物理学の権威
名前をどうぞ。
＞密会・不倫現場の音声や映像
それが、どこの誰かも分からない音声や映像であっても？
映っているのが、どこの誰かも分からないのに、誰の裁判の証拠となるのだろうかｗ >>459
おまえがいう昆虫を地球外知的生命体（宇宙人）に置き換えてみろ。
現実はおまえのいうような手順にはなってないから。
はい、論破ｗ >>460
バカはお前だ！
このスレのどこに裁判官がいる？ >>457
呼称を聞いているのではない。
それが何故、鬼なのか河童なのかぬらりひょんなのかを聞いている。
誰がそうだと判断したのか？ >>462
宇宙人に置き換えても同じ。
幽霊と同じく②から③に至るプロセスで行き詰まり、証明できないだけのこと。 >>462
ファビョらずに落ち着いて>>409を読んで欲しい。
宇宙人を証明するプロセスも幽霊を証明するプロセスも同じ。 >>403
公益財団法人 日本心霊科学協会
http://www.shinrei.or.jp/
《
第二のルネサンス 21世紀は心の時代
原点に還り、心と魂の問題を見つめなおす時が来ました
本当の自分を見つめ霊性を高めたい方、第一歩を踏み出しましょう
当協会は、大臣官房公益法人行政担当室・公益認定等委員会より平成24年3月26日付「認定通知書」を受領し、
4月1日に登記を行い、平成24年4月1日より、公益財団法人となりました。
◆名称：公益財団法人日本心霊科学協会
◆代表者：大谷宗司
◆事務所所在場所：
東京都新宿区上落合一丁目12番12号
◆公益目的事業：
(1)心霊的といわれる現象の学術的研究の振興と教育
(2)心霊知識の提供に関する事業
》
平成29年度 公開夏期講座のお知らせ
日 時 平成29年8月27日 (日曜日) 午後１時30分より
場 所 日本心霊科学会館 2階
テーマ 「量子力学と心霊」
講 師 保江 邦夫 先生（ノートルダム清心女子大学名誉教授） おーい、>445見てるか？
これのどこが科学議論だ？
たとえ一方が科学的説明をしたとしてもCGじゃないから本物だと言い張ってる
都合の悪くなりそうな意見は無視
（たぶん、上の方で追い込んだのでNG指定して見えてない）
それで行儀よく一般常識を適用しろって・・・無理だろ？ >>465-466
ＳＥＴＩ（Search for Extra-Terrestrial Intelligence）の活動内容を
知らないからおまえのような無様なことになるの。
いちいち個体を採取してその存在を証明しろとかただのバカ。
はい、論破。 >>471
それとこれとは別問題。
わざと話題を逸らして逃げているのか。
本当に区別が付かないのか。
スタートは得体の知れない映像だ。
地球外知的生命体発見プロジェクトとは全く次元の異なる話。
本当に区別が付かないのかｗ これで確信したわ。
バカが否定論者になりがちなのは、事実を何も知らないからだな。
少しでも事実を知っていれば否定論者のような行動はとれない。
バカはネットウヨクや心霊否定論者になりがちよ。 SETIを出すなら、同規模の幽霊探査プロジェクトを引き合いに出すべきである。
話のスタートは得体の知れないYouTube動画。
同じレベルで語るのはあまりに滑稽である。 今夜も楽勝でした。
バカを撫で斬りにしてやりましたよ。
もっと知識を手に入れてからかかってきなさい。 協会の目的は、心霊現象や超常現象の真相を究明するための科学的研究を促進することであった。
当初、研究は6つの領野に向けられていた。
すなわち、テレパシー、催眠術とそれに類似の現象、霊媒、幽霊、降霊術に関係した心霊現象、そしてこれら全ての現象の歴史である。
1885年にはアメリカ合衆国でもウィリアム・ジェームズらによって米国心霊現象研究協会（英語版） (ASPR) が設立されて、
1890年には元祖 SPR の支部になった。有名な支持者には、
アルフレッド・テニスン、マーク・トウェイン、ルイス・キャロル、カール・ユング、
J・B・ライン、アーサー・コナン・ドイル、アルフレッド・ラッセル・ウォレスなどである。
協会は、1884年のブラヴァツキー夫人と神智学協会のトリック暴き
（後にこれは協会手続上の瑕疵により、協会としての行動ではなかったと表明）で名をあげ、
設立後30年間とりわけ活動的だったが、霊媒のトリックを次々に暴いたりしたため、
アーサー・コナン・ドイルなど心霊派の人々が大挙して脱退したこともあった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E9%9C%8A%E7%8F%BE%E8%B1%A1%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%8D%94%E4%BC%9A
我々の目的は幽霊を見つけることではありません。
我々はなぜ幽霊を見てしまうのか、
その仕組みを解明したいのです。
人はなぜ幽霊を見るのかを知りたいのです
SPRの調査で指揮を執った
物理学者のスティーブ・パーソンズはそう語ります。
http://ameblo.jp/thinkmacgyver/entry-11753055624.html 質問には何ひとつ満足に答えられず、相手をバカと連呼して溜飲を下げたつもりになっている。
知性の低い人物の典型的な行動である。
勝手に確信すれば良い。
幽霊の存在と同じく。 そして、ひとり高らかに勝利宣言である。
最早彼の目には何も映っていないのであった。 今日はこの辺で勘弁しとったる
まるで吉本新喜劇のようだ。
彼は売れない芸人なのだろうか。 バカな否定論者に明日はないだろｗ
一生、明後日の方を向いてんだからしゃーないわｗ バカ連呼と老人呼ばわりはこいつの敗北宣言だから
温かく見守ってやれ >>483
もう少し、まともな(論理的な)受け答えしてくれると良いのだけどねｗ
何故、幽霊だと判断したのか？に対し、鬼でも河童でも呼称はなんでも良い、てｗｗ >>404
霊感商法の(被害額100億円)黒幕は
統一教会(自民党清和会の支持母体)暴力団稲川会と関係
豊田商事事件(被害総額2000億円)黒幕は
創価学会(公明党の支持母体)暴力団後藤組と関係
この国はカルト宗教が支配している、と海外から揶揄されて当然。
検察・警察・裁判官の約半数が創価学会員。
統一教会や創価学会も地下鉄サリン事件や弁護士一家殺人事件に
関与していたという元公安幹部の証言や傍証が出てきている。
《松本、地下鉄両サリン事件後、大量脱会したオウム信者のほぼ全員が
統一教会の脱会者で、中核は元自衛官を含む十人前後。
オウムは88年ごろから統一教会系企業と交流を深め、90年の衆院選では選挙活動の
コンサルティングを受けていた。選挙後に統一教会からオウムに大量に信者が移った。
捜査当局がオウム教団から押収した資料の中に、｢オウム真理教内の統一教会信者名簿｣が
あった。これは、統一教会の合同結婚式に参加したオウム信者の名簿と見られ､統一教会
信者と同姓同名という23人の名前が書かれてあった。
オウム教団内には、創価学会やアゴン宗など他の宗教団体から加わった信者が多く、
新左翼などの脱会組もいると言われている。
麻原が一時住民票を移した杉並のマンションの所有者は、国際勝共連合(統一教会)に近い
国会議員だった。》 >>404
ルルドの泉とかあちらさんの伝統的な宗教観念にもとづく奇跡やら何やら
に目くじら立てないくせに、どうして日本社会だけ心霊が忌避されるのよ？
天皇陛下の立つ瀬がないわ。 >>405
独善的解釈で何の根拠も説得力も無い。
ゆえに、敗北宣言と見做す。 >>409
昆虫採集という発想では捕獲できない、程度の認識はないのかね？
映画ゴースト・バスターズで使用されたゴースト捕獲機を開発できれば別だが・・
大気プラズマの世界的権威である大槻名誉教授は、
幽霊現象はプラズマで説明できると言う。
プラズマは、瞬間移動やあらゆる物質を透過でき、
ブラック・プラズマは物質を強力に引き付けるという。
現状では、ポルターガイストで発する音や映像、幽霊の映像を動画撮影して
検証する。
霊界ラジオや霊界テレビで霊界との交信を記録する。
スエーデン・ボルグの霊界日記や霊界探訪記と照合する。
この程度であろう。 >>488
>429にも反論しといて
技術論を語っても他人の画像なんだから検証できないだろ？
ライブカメラ映像とにらめっこして自分でキャプってきて >>411
>裁判でも天文学でも、客観的検証を経た上で「合理的な疑いの余地なし」と認められない限り、
>それらは「証拠写真」として採用されません。
裁判では検事が捏造した証拠により冤罪事件がおきている。
冤罪が疑われながら、死刑が確定し、死刑が実行された事件がある、
死刑実行後に再審請求が為されている。
【警察24時の裏】検事総長が無実の人の口封じ殺害を指示
https://www.youtube.com/watch?v=2P2dYre0C1I
【極悪警察24時】隠蔽された飯塚事件と北関東連続幼女誘拐殺人事件
ダークマターやダークエネルギーは、重力だけで宇宙の事象を説明できないために
考え出された空想の産物で、何の根拠もない単なる延命策。
ダークマターやダークエネルギーはあまりにも唐突で、科学とは到底言えないという反省から
宇宙プラズマ物理学が新しくできた。そこでは、ダークマターやダークエネルギーを
仮定していない。
あまりにも杜撰な認識でお話になりません。 >>489
昆虫と全く同一のプロセスをとる必要はない。
ただ、証明すると言うことはそれぐらい困難だと言うことを理解してくれればよい。
昆虫ですら、それほどのプロセスを経るのに、それより遥かに曖昧な存在である幽霊が、簡単に存在証明できると考える方が問題である。 合理的な疑いの余地がないか検証されなかったわけではない
人間が行う検証は時に間違った結論を導いてしまうことがある ついでに。
>>489
幽霊の映像を動画撮影して
どう検証する？
どう検証すれば本物と結論づけられる？
本物が証明できれば、最低でもノーベル賞だが。 >>414
>写真や動画、証言に対する「真偽（信用性）が明らかではない」は否定の根拠足り得ます。
刑事裁判において「疑わしきは被告人の利益に」という原則がある。
これは、刑事裁判において、検察側が挙証責任を負い、
被告人に不利な内容について被告人側が「合理的な疑いを提示できた場合には」
被告人に対して有利に（＝検察側にとっては不利に）事実認定をする、
ということ。
なぜかと言うと、検察側には強力な捜査権限が認められて、刑事訴追において
非常に有利な立場にあるからで、裁判の公平性を担保するための措置ということ。
現在の日本では、直接的ではないにしろ、幽霊は存在しない立場で洗脳義務教育が行われ、
多くの科学者は幽霊を否定しており、否定派にとって義務教育や科学者は強力な後ろ盾に
なっている。
このことから、再反論において「合理的な疑いを提示できた場合には」否定派にとって不利になるように
事実認定することが要請されるべきであろう。
したがって、幽霊の動画証拠については、否定派が明確に否定できなければ、
証拠能力を有すると判断するのが相当である。 >>415
「フェイクの余地がある」だけでは何の反論にもならない。
具体的に反論できないときの常套手段で、
反論できません、という白旗宣言と見做す。
さらに、合成すれば必ず痕跡が残る、というのは、
画像解析の専門家の発言である。 >>495
本当に頭が悪いのか、わざとスルーしているのか分からないが。
＞したがって、幽霊の動画証拠については、否定派が明確に否定できなければ、
＞証拠能力を有すると判断するのが相当である。
それが特撮やCGと否定できなかったとして、
・何故そこに映っているものが 幽 霊 だ と い う 結 論 になるのか？ そもそも幽霊とは何か定義を述べよ。
幽霊だと断定する材料のひとつだ。
それはどこで定義されて、どうコミットされているものなのか。 >>422
合理的に反論、反証ができないために、独善的に有利な規制を設けて、
逃げ回っているだけの印象しかないのだが・・・
自分を誤魔化して逃げ回ってばかりいないで、正面からむきあうべきではないかね。
性根が腐っていたら、それも望むべくも無いかな。 >>426
具体的に反論できないので、難癖をつけて逃げ回っているだけでは？
幽霊動画がＣＧや合成であることを何一つ指摘できていない。
口先だけの評論家は必要ない。 >>429
根拠薄弱な独善的感想はいいから、具体的に合成か何かの
不正を立証してくれるかな？ >>498
何度も説明している。
仮にここに人形があるとする。ある日、その人形に霊が憑りつく。
すると、その人形は不可解にふるまうようになる。
これが現象としての幽霊だ。物理的な幽霊現象だ。
ここで、霊とはなんぞや。霊とは、魂や霊魂とも呼ばれる。
これを生命の源とみなす。
したがって幽霊を死者由来に限定する理由はない。
生霊と呼ばれるものもあるからだ。
なんとなく人間の輪郭をしており、もやの様にみえるものも
物理的な幽霊といえる。このとき、その幽霊は死者由来とする必要はない。
これはその霊に問いたださないと実際のところは不明であるからだ。
人間由来ではなくペットなどの動物由来の場合もある。 実体のない霊が物理的な作用を示したものが幽霊となると思えばよい。
だから事故車などの中古車に心霊現象が起こることをもって、
その中古車を幽霊とみなすこともできる。
ポルターガイスト現象は人間の仕業という説もあるが、
物理的な実体をもたない霊が物質に作用した結果の場合もある。
信じられないであろうが、空気中のチリや埃、水滴を凝縮させて
霊の姿を見せるという場合もある。 幽霊をとらえたとされる映像には実体化された霊の姿が
映っていると解釈すればよい。
物理的な作用をもたらす原理は全くの不明であるが、
霊が姿を現さずとも、音声でその存在を伝えることもある。
キツネやタヌキが化けてひとに悪さをするという伝承がある。
これはキツネやタヌキという動物がそのまま何かをするわけではない。
霊的な存在のなかでタヌキやキツネと呼ばれるものがいるだけである。
そういう意味で、広く一般に霊的な存在を仮定すると、
各種の矛盾点は解消される。 >>448
>警察官が撮影した写真は証拠になってる。
あなたは何故それが「警察官が撮った写真」と言えるのでしょう？
それは「警察官が撮った」ということが、検証の段で証明されているからです。
つまり、肝心なのは「客観的検証」というプロセスなのです。どうです、分かりましたか？
単に「警察官が撮った写真」と主張するだけでは、例え法廷に提出しても証拠にはなりません。
誰が撮った写真でも「撮影者や撮影状況、写真自体に合理的疑問を差し挟む余地が無いか」の検証をクリアして初めて証拠採用されています。
残念ながら「心霊写真」には、そのような客観的検証をクリア出来るものはありません。
>>449
>おまえの主張には何ら合理性はないんだよ。
いいえ、これらの事実↓は、世の「心霊動画」なるモノの証拠能力を損ねる「合理的理由」になります。
・過去にフェイク（合成）動画が多数存在した事実
・その映像もフェイクである可能性を否定できない事実
・その映像がフェイクではないとする積極的理由が存在しない事実
>>449
>合理的な疑いを差し挟む余地のない程度の立証とは、刑事事件で持ち出される話。
>民事なら裁判官の心証で判決が決まることも珍しくない。
民事は心証、その通りです。それ故、公明正大に白黒つけようという議論の段に、民事裁判の例示は相応しくありません。
この場合は、やはりディベートの原則に即した「刑事事件」を例に議論を進めるのがベターですね。ありがとうございました。
>>450
>その場合、幽霊以外の何かであると騒いだ人物が反証を挙げるべきでしょ。
否定側に論証の必要は有りません。未知論証（無知に訴える論証）を勉強して下さい。 >>451
>ＣＧの可能性を肯定するなら、まさに幽霊である可能性も否定できないと言われていながら、
>なぜかその写真に写ったものを「幽霊」と判断する事は適いませんと断じているわけだ。
幽霊と判断する事は「適わない」というのは、幽霊の可能性を「否定」するものではありません。
そこに「幽霊以外の可能性（余地）」がある以上、そこには幽霊たる「必然性」は無いということです。
必然性が無い以上、幽霊認定は「適わない」と断じざるをえません。
>>455
>検察官が心霊写真はＣＧであることを立証する場合、
その種の摺り替えは通用しません。
仮にスレの命題が「心霊写真は全てＣＧか？」であるならば、それは「ＣＧである」とする側（幽霊否定派）に立証責任があるでしょう。
しかし本スレの命題は「幽霊は本当に居るか？」です。
そうである以上、「幽霊の存在証明を試みる側（肯定派）」が「検察側（被疑者の犯人性の証明を試みる側）」であることは揺らぎません。
ちなみに、「心霊写真は全てＣＧか？」の議論で否定派がその立証に失敗しても、「心霊写真に映ったのは幽霊である」との結論にはなりません。
その場合の結論は「心霊写真の全てをＣＧとは言えない」となります。
>>457
>「専門家」がつねに正しいってことを証明して見せろバーカ。
我々は水も漏らさぬような「正しさ」を論じてはいません。
専門家らによる多角的な検証を経て「社会的同意」が得られた場合、それは一定の「正しい認識」として認定されます。
これにより現在、織田信長が「実在する」は「正しい」と、幽霊の「実在する」は「正しくない」と判断されています。
>密会・不倫現場の音声や映像は紛れもない証拠だ。
民事刑事問わず、音声や映像「だけ」あっても「紛れも無い証拠」とはされません。 >>457
>すでに幽霊は実在するって物理学の権威は表明してるぞｗ
>>467
>最近でもノーベル物理学賞を得た人物も。
まさかノーベル物理学賞を受賞した梶田教授ではありませんよね。
教授は「幽霊粒子」の観測に成功しましたが、この幽霊とは比喩に過ぎません。
幽霊部員の実在を幽霊の実在性の根拠にはなりません。
改めて訊ねますが、「幽霊は実在する」とした「物理学の権威（ノーベル物理学賞受賞者）」とは誰ですか？ >>501
俺の指摘に関して具体的な反論ができないんだろ
あんたが作った動画じゃないもんな >>502
とりあえずこのスレで取り上げられるべきはスレタイにある「幽霊」であって
社会一般的には「幽霊」とは「死者の霊」を指して言う単語じゃないか？
通常は死者が化けて出たものを「幽霊」と呼ぶだろ？
「生霊」って概念が「幽霊」カテゴリ内の分類名を指すのか
それとも「幽霊」とは別カテゴリになるのかはよう分からんが
「幽霊」と言えば死者由来ってのが概ね一般的な合意を得られた意味じゃね？
「霊」って大分類で言うと
「精霊」とか人間を含む動物由来かどうかもよく分からんもんまで含みそうだ
「幽霊」ってな「実在を確認されてない物」の実在を主張する為に
あえて大きく「霊」の実在を主張してるんならいいんだけど
もし「幽霊=霊」って言ってるならどうかと思うなー この世に恨みを残す死者の霊が，形となって現れると信じられる霊異現象(ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典)
死者のたましい。亡魂。死後さまよっている霊魂。(デジタル大辞泉)
死者の霊がこの世に現す姿のこと。(百科事典マイペディア)
この世に怨恨や執念を残して死んだ者の霊が成仏できずに，この世に現す姿のこと。(世界大百科事典 第２版)
死者の霊。亡魂。(大辞林 第三版)
https://kotobank.jp/word/%E5%B9%BD%E9%9C%8A-144922
これらの定義に則るのであれば幽霊とは死者に由来するものであって
死者由来ではない生霊は幽霊とは区別されることになる >>502,503,504
そもそも「幽霊ではない」とか「合成である」とはっきり否定してる人なんていなくね？
みんな映像や証言にはそれが幽霊や魂に起因する現象である根拠が一つもないと主張してる
つまり「幽霊ではない」ではなく「幽霊と特定できる証拠が無いからまだ分からない」であり文字通り懐疑派なんだよ
懐疑派は場合によっては同じ口で否定派にも反論するよ「それは幽霊を否定する根拠にはならない」とね
ざっと見た感じ、肯定派2 : 懐疑派7 : 否定派1くらいの比率なのかな？
で、幽霊の定義の方を読んだ上で確認するんだが
これって「不思議な現象全て幽霊の仕業ということにすれば説明がつくから幽霊は存在する」という考えじゃね？
この場合もだが、歴史的に見てあくまで仮説の一つとして有効だと思うとしか言えないよ
だって幽霊の仕業ってことにしたら割となんでもありでしょ？幻や錯覚と同レベルでさ んだね
未だ原因未解明の怪現象が存在する事と幽霊が実在する事とは別の話だからな
逆に言えば解明出来ない怪現象を合理化する為に現象に合わせて幽霊が創作された可能性だってある訳だ
懐疑派は頭ごなしに幽霊の実在を否定してないし未解明の怪現象の存在も否定してない
ただただなぜその怪現象の原因が死者由来だと言えるのか
何故幽霊が実在すると言えるのかって合理的な説明を求めてるだけ >>491
>裁判では検事が捏造した証拠により冤罪事件がおきている。
こちらの主張は「証拠採用された＝正しい」というものではありません。
その映像を「証明能力有り」としたいのなら、現実の証拠採用のプロセスに沿って、それなりの「検証」が必要ということを述べています。
>ダークマターやダークエネルギーは、重力だけで宇宙の事象を説明できないために…
ダークマターやダークエネルギーは「仮説上の存在」としてしか認められていないのではありませんか？
幽霊も「仮説上の存在」としてなら、特に否定はしません。
>>496
>合成すれば必ず痕跡が残る、というのは、画像解析の専門家の発言である。
では、合成の痕跡が無い動画（当然ヤラセの余地もないもの）を示して下さい。
証拠の公正さは、先ずは提出側が担保する責任が有ります。
心霊動画を証拠提出したのはあなた方ですから、あなた方にはそれが「合成の余地の無いものである」という根拠（画像解析結果）を示す責任が有ります。
根拠も示せない「証拠モドキ」をあれもこれもと乱発し、「否定してみろ、無理ならこちらの勝ちだ」と主張するのは、現実には通用しません。
こちらの反証は、あなた方がその証拠品が証拠たる根拠を示した後です。 >>502
そういう概念はあるけど、それが動画に映っているものと同じである証明は未だに一度もなされていない。
つまりはただの概念。
それはつまり、鬼や河童やぬらりひょんと同一レベル。
説明が無理やりなら無理でも構わない。
動画に映っている得体の知れないものを幽霊だと主張する根拠を示して欲しい。 実際、ID:qGxAwbHJ0なんかは、幽霊を鬼でも河童でもぬらりひょんでもと発言しているから、区別が付いてないのかも知れない。
自分には理解できない何かは全部、幽霊であり鬼であり河童でありぬらりひょんだと思っているのかも。 >>499
>独善的に有利な規制を設けて、逃げ回っているだけ
>>500
>具体的に反論できないので、難癖をつけて逃げ回っているだけ
それはあなたですね。
あなたは自分側が不利という理由で「ハンデ」をつけたマイルール適用を求めていますが、そんな身勝手は通用しません。何よりみっともないですよ。
↓
>このことから、再反論において「合理的な疑いを提示できた場合には」否定派にとって不利になるように
>事実認定することが要請されるべきであろう。 >>495
そもそも肯定派は別に不利な戦いを強いられているわけではありませんよ。肯定派はこれまで、懐疑派に対して
>目撃される幽霊がカメラに記録された事例はたくさんある。
>あるオフィスには幽霊の目撃が相次いでいるところがある。
といったようなことを、何度も威勢良く主張していたではありませんか。
今現在、幽霊を呼び出せる霊媒師も、何故か具体的には教えてくれませんが、肯定派はちゃんと知っているそうです。
そういう状況にあるなら、幽霊の「居る」の証明は決して無理筋ではありませんよね。
それとも、それって口から出任せですか？ >>502
＞霊は生命の源、動物由来
それは、生物であればみんな有しているのか。
微生物、単細胞生物はどうか。
どの時点で宿るのか。
精子や卵子にも宿っているのか。
花粉は。
高度なAIはどうか。
生命の源とは何か。
物理的な幽霊の「物理」とは何か、成分は。
その生命の源が人形に取り憑く理由は何か。
不可解に振る舞う原動力は。
その不可解な振る舞いが、公然とではなく、いつもひっそりと行われる理由は。
そもそも知性はないのか。
そういったものに対する論理的な何ひとつない状態で、霊である(ﾄﾞﾔと言われても、それはただの妄言でしかない。 >>496
>「フェイクの余地がある」だけでは何の反論にもならない
殺人現場で貴方の指紋がついた万年筆が発見されても、それは貴方が「そこに居た」ことの根拠にはなりませんよね。
貴方もその程度で有罪にされたら溜まらないでしょう。つまり、そういうことです。
もし証拠採取時の公正さ（証拠の汚染）に「疑問有り」との主張が認められれば、即、それは証拠不採用となりますし
状況的に「事件前後の殺人現場は誰でも出入り自由な状態だった」との反証が適うならば、「では、いつ誰がどうやって万年筆を置いたのか」まで特定する必要はありません。
それほど証拠品の証明力は脆く、だからこそ検察は、より強力な「直接証拠（自白）」を得ようと躍起になります。
心霊写真も然りです。
被害者側の「フェイクの余地あり」に対し、証拠提出側が撮影者や撮影状況、写真自体に「合理的疑問を差し挟む余地無し」と証明出来なければ、それは証拠能力無しとされます。
その際、具体的に「どのようなフェイクか」の特定は必要とされません。 勝手な検察被疑者固定とか論外で見るに耐えんな
去年と全く変わらんようだが自演でもしてんのかね？ そもそもこのスレって証明は不要となってたよな
それに幽霊目撃者はその存在性を証明する義務はないわけよ
ほとんどの目撃者は見たと語るだけで存在証明に時間を
費やす人はいませんから
否定派・懐疑派は無理難題を押し付けている
証明なんか観測器具などもない一般人には無理ですから
否定派・懐疑派は何を期待しているわけ？
幽霊存否を知りたいなら君らが心霊スポットや霊能者に
会いに行って研究してみれば
心霊動画・写真などで撮影者や撮影現場に行って検証してみれば
それと幽霊の成分など一目撃者に分かるはずがないだろ
一寸の漏れのない証明・証拠が可能としても裁判では証拠として
採用されませんから裁判事は適さないしナンセンス
科学的に存在が証明されていませんから
(科学的証明がないからといって居ないとはなりません) >>521
いるかいないかのスレだから、いると思う派はその根拠を、いないと思う派もその根拠を示せば良いのではないのか？
それで、今のところ、肯定派はいないと証明されていないのでいるとしか言っていないのではないかな。
それに対し、懐疑派、否定派は、いないことが証明されない＝いるの証明ではないとごくごく当たり前のことを言っていると思っている。 >>521
>そもそもこのスレって証明は不要となってたよな
少し違います。ネタの人はその言葉の意図をこのように記しています。
証拠や証明が不要とは俺は言ってはいない
あくまでも、出来ないものを人に求めるなってだけの話
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1484212149/5-6
依って、可能かつ必要な範囲の証明については、お互いに責任を追うものとして差し支えないでしょう。
懐疑派としては、肯定派が「幽霊の存在は既に証明されている」との結論を押し付けてくる以上は
本当に証明されているのか、証明に根拠があるのか、を吟味するのは必要な事です
>一寸の漏れのない証明・証拠が可能としても裁判では証拠として採用されませんから裁判事は適さないしナンセンス
もしも「一寸の漏れのない証明・証拠」があるならば、当然ながらそれは犯行事実を裏付ける直接証拠になりますよ。
また、例えそこまでのレベルにまで達しなくても、それなりに合理的な裏付けさえあれば証明と見做されているわけですから
肯定派は先ずは可能な範囲で「証明力の伴う証拠」を探してみたらいかがでしょうか。
なお、本件を刑事裁判に照らして考えるのは、ディベート（二者択一の命題を相反する立場から議論する手段）に倣った具体例として
最も広く知られているのが「刑事裁判」だからです。
裁判そのものに拘っているのではなく、ちゃんと世間に認められたルールに則って話し合いましょうという提案です。
>否定派・懐疑派は無理難題を押し付けている
あなた方は何故そう被害妄想的になるのでしょうね。
肯定派は「カメラに記録された事例はたくさんある」「幽霊の目撃が相次いでいる」「幽霊を呼び出せる霊媒師は実在する」と仰るわけですから
一定の証拠能力をクリアした証拠は、然程難しくないと思うのですが？
繰り返しますが、証拠の公正さは、先ずは提出側が担保する責任を負うわけです。
さもないと何でもかんでも証拠提出することによって、審議妨害が可能になってしまいますからね。
先ずは肯定派自身が「これは証拠の条件を満たしている」と確信する証拠を提出する事です。
>(科学的証明がないからといって居ないとはなりません)
これに反論する懐疑派は居ないと思います ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
