幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその２６
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1497326445/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 0871本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKeb-pZOH)2017/07/31(月) 23:25:03.04ID:fLjOUJoqK
>>870
２分で全部読めるわけねーだろよ
何回も言ってるしめんどくさいから説明するの嫌だ >>856
あのさ、そんなのみんな体験してるんだよ
怖い話をテレビで見た後の風呂でのシャンプーとかさ
でもな、8歳のガキでさえ幽霊の仕業だなんて思ってないよ
脳がそういう雰囲気を作り出してるだけってわかってるものだけどね >>866,867
それで本当に学問として成立していると思っているのであれば、おめでたいとしか言いようがない。 0875本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)2017/08/01(火) 10:10:15.95ID:GucidjXk0
>>820
>幽霊と言われるものも、物質的存在ではなく、記憶的あるいは情報的存在として考えれば
それは「本当に居るのか」というスレの命題から逸れていると思います。「ある意味、居るとも言える」は、「本当に居る」とは違うと思います。
>>832
>何も無い空間から砂金や水晶を取り出すことができる人が存在する。
>サイババ氏が最も有名だが、彼以外にもできる人が存在する。
Mr.マリックもそんな芸当が出来る一人ですね。
>>832
>日本の女性では、空間から、鈴やお守り、万病に効果のある水を取り出し、
>ビンを満たした、という記録が残っている。また、裁判所の中で実証して無罪となっている。
長南年恵のエピソードについては、伝説と事実が入り交じっているので注意が必要です。
彼女は法廷で霊力を実証したことにより無罪になったのではありません。
彼女が所謂「実証行為」を行ったのは、無罪判決（詐欺について証拠不十分）が出た後です。
弁護士と記者たちに「実証」を求められた彼女は、一人、裁判所の小部屋（電話室）に空瓶を持って入室しました。
それから５分後、塵一つ無い部屋から戻った彼女が持っていた瓶は、黄褐色の液体が満たされていました。
新聞記者や弁護士はこれを以て「裁判所で霊力が実証された」と喧伝したわけですが
何の事は無い、ただ「裁判所の一室」を借りての手前味噌な実証モドキを行ったに過ぎません。
第一、密室で瓶に黄褐色の液体を満たす行為など誰しも可能です。
それは「霊水」ではなく、「尿」という液体です。 0876本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)2017/08/01(火) 10:19:56.75ID:GucidjXk0
>>833,840
>傍証
いわゆる心霊体験証言や心霊動画は、証拠としての一定のレベル（形式）を満たしていません。
証拠能力が伴わない以上、それらは「傍証（間接証拠）」とは呼ばれません。
もし貴方が「傍証なら事実認定が曖昧でも認められる」と思っているなら、それは全く誤りです。
証拠未満のものを幾ら積み重ねても、何も立証出来ません。
>>840
>幽霊説以外の仮説が有ったとしても、その仮説に傍証が全く無ければ、代わりとなる仮説として認められませんな。
仮説（可能性）は対論（代わりとなる説）ではありません。そもそも論理的に成立していない説（幽霊は居る）の否定に、対論は必要ありません。
一定の合理性が伴いさえすれば、反証は仮説で十分とされています。無論、仮説に証明は要りません。
殺人現場に貴方の指紋のついた万年筆があっても、それを以て貴方の犯人性を示すことは出来ません。
非密室の可能性が合理的に伴えば（部屋は施錠されておらず誰でも侵入可能で、実際に誰が出入りしていたか確認出来ない等）、
誰がいつ、どうやってその万年筆を置いたのかを示す「証拠」は不要。
その万年筆は「誰かが置いたかもしれない」との推測が合理的に適うことのみを以て証拠能力を失うのです。
>>841
>取材源の秘匿を認めて、証拠として認める、という判決が最高裁で出ておる。
取材源の秘匿された取材内容が犯人性認定の証拠として採用された刑事裁判があれば教えて下さい。
>『霊的な「現象」』が実際に起こっているから、その原因を世界共通、一般に幽霊としているのじゃ。
霊的現象（超自然現象）の存在性と、霊の存在性はまた別の話です。
>つまり、「幽霊＝存在するもの」として、霊能力者も参加して、研究している、ということじゃ。
結論について予断を持って研究しているなら、それは「科学」ではありません。
超自然現象の解明を試みる科学者は少なくありませんが、未だ霊の存在性は仮説に留まっています。 0877本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)2017/08/01(火) 10:21:38.07ID:GucidjXk0
>>841
>幽霊的現象の存在を認めざるを得ないなら、何か対案を出して、論じてみてはどうかね？
事実性すら不明な心霊体験談や心霊動画について、対案を求めるのはナンセンスです。
しかし、仮説なら可能です。
○幽霊の目撃体験：「生理学的現象」や「心理学的現象」の可能性 ※錯覚、幻覚など
○霊視体験：「暗示（メンタリズム）」の可能性 ※思い込みなど
○心霊動画：「別モノ」の可能性 ※誤認、フェイクなど
既に存在性が証明されているこれらの可能性を排除し得る「霊的現象」は、現在認められていません。
>>842
税免除の本質的理由を問うているのではありません。
具体的な実証性も無いのに「公益性有り」という「建前」が通用を許されており、彼らが「甘やかされている」のは事実です。
にもかかわらず、肯定派はカルト信者の被害妄想宜しく「なぜ自分たちだけ過剰な厳密性を…」といった反応を示す。
あくまで一般的なレベルでの証明性を問うてるだけなのに、全く以て論外です。 0878本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)2017/08/01(火) 10:27:05.02ID:GucidjXk0
0879本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)2017/08/01(火) 10:31:18.99ID:GucidjXk0
>>846
>その場では個人にしか知りえないことを偶然を超える頻度で指摘する
>霊視に直面すればどんなウスラバカであろうとたじろぐはずだ。
冬の真夜中に 0.1℃室温が下がったり、何か匂いがした気がした程度のことを霊能力と盲信する人こそ、ウスラバカと思います。
>>857
>あなたの背後にだれかが立っています。そのとき、背中に触れていなくても後ろの人を感じますよね？
そのような現象について、既に「準静電界」として解明が進んでいるのをご存じありませんか。
電界の変化を感じると体毛が動き、毛根下の細胞が皮膚感覚として感知します。
よくある「誰かが部屋に居る気配」の正体も、先刻まで部屋に居た誰かの「残留電気」の関知とされています。
>また、少し離れたところにいる人が自分のことを見ていれば、その視線に気づくことがありますよね？
人間の実際の視野は200度ほどありますが（周辺視野）、その内の20度ほどしか視認していないと思い込んでいます（中心視野）。
離れた場所から自分を見つめる誰かを無意識に視認する能力を人の眼は有して居り、今時「気配を感じる＝超自然的能力」と考える方は、ごく少数の情弱ぐらいでしょう。 0880本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKeb-pZOH)2017/08/01(火) 10:31:35.36ID:zTx9oFhyK
>>875
>>820の仮説俺はいいと思うが？
このスレに於いて居るの前提をあんたが勘違いしてるだけだろ
物質的にとか自然科学的になんて限定されてない
概念があるんだから居るとするも１つの答えな訳 幽霊なんているわけねーよ、バーカ。
←否定派
幽霊という概念は深く浸透している。
しかし、実在がちゃんと確認されていない以上、いない可能性は高い。
←否定派
フェイクや幻覚で確認できない事象があるのは事実、てことは、いるかも知れないし、いないかも知れないなあ。
←懐疑派
幽霊いるもん！見たもん！
←統合失調症
0882本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ b347-FEN5)2017/08/01(火) 13:45:16.62ID:MImu8rvg0
2番目は否定派寄りの懐疑派じゃないのか
0883本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)2017/08/01(火) 13:52:43.81ID:GucidjXk0
>>881
事実と確認された「霊”的”現象」の内、フェイクや幻覚など、既知の原因で説明出来ない事象は無い。
「居る」が立証されない以上（※未知論証的に「居ない」とは断言出来ないが「居る」と見做すことは出来ない）、
一般的に考えて 「居ない（存在しない）」と推認されるのが妥当。
これ↑は懐疑派ですか？ 否定派ですか？
このスレの非肯定派は、言葉の上で「実在しない」とされている方も含めて、大方この類いと見受けますが。 「幽霊と言われるものを見る現象があるから霊魂は存在する」とか
「信じられる人がそう言うから霊魂は存在する」とか「幽霊に有効と言われる対策が効いたから霊魂は存在する」とかさ
そう言うような人ばかりが肯定派な時点で、本当に幽霊って居ないんだなと思えてしまえて残念な気持ちになる
肯定派って物事を一つ一つ確認していく作業がひどく苦手で騙されやすく洗脳されやすい自覚がない人が多くないか？
肯定派の性質の存在自体が、錯覚や幻説を補強する結果になってないか？
もう少し丁寧に考えて発言した方がいいんじゃないか
偶然撮られた再現性のない心霊動画。
CGやあとから手を加えた痕跡は見られない。
幽霊がいるという証拠に？
なる！
←肯定派
これだけではならない。
←否定派
0887本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bf67-d47x)2017/08/01(火) 16:19:01.29ID:vZP5G+jB0
ちなみに、霊魂や死後の世界に関する世論調査では
肯定派・否定派・中間派（分からない）がそれぞれ3分の1くらいで意見が分かれている
この傾向は欧米諸国でも同じ
年齢性別を見ると、若者と老人に肯定派が多く、中高年に否定派が多い
女性に肯定派が多く、男性に否定派が多い
0889本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)2017/08/01(火) 16:30:08.13ID:GucidjXk0
>>885
積極的に否定するのが否定派で、あくまで「推定」に留める場合は否定未満に属すると思いますが。
厳密に言うと、両派の定義はこんな感じ↓ではないでしょうか。
居るに決まっている＝肯定派（積極的肯定派）
ある意味では居るとも言える＝消極的肯定派
居るとも、居ないとも言えない＝中立派
居ると言えない以上、居るかは疑わしい＝懐疑派
居るか疑わしい以上、居ないと推定する＝急進的懐疑派（消極的否定派）
居ないに決まっている＝否定派（積極的否定派）
中には誰それを「懐疑派ではない否定派だ」としたい人も居るようですが、そもそもこれらは何処かで綺麗に区分けするのは難しいと思います。 >>889
実はそういう定義はただの言葉遊びで、あまり意味はないかと思ってる。
ただ、いないと思われる、は否定しているで良いかと。 0891本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)2017/08/01(火) 17:17:46.37ID:GucidjXk0
>>890
>そういう定義はただの言葉遊びで、あまり意味はないかと思ってる。
同感です。
但し、二者択一命題に於ける「否定」は未知論証の道理に適わないことを踏まえ
敢えて「懐疑性に基づいた推定（「居る」の余地も有り）」に止めている場合まで
単純に「否定派」とするのはどうかな、と。 予想通りだ。
結局、バカがデタラメをくりかえしてまともな
利用者が離れていくパターンだ。
サゲ〇〇のおっさんが一日中ここに居座って
デタラメをくり返すパターンだ。
ここにしか居場所がないことを物語っている。
ネタが尽きて、懐疑派だの否定派だのと定義をいじりだす始末。
さすがだ、サゲ〇〇のおっさんたち。
コイツらがサゲ〇〇である理由がよくわかる。
コミュ障である自覚がないところも救いがたい。
きっと女性にモテたことがないぞ。
毎日長文が何かをほざいとる。
ブーメランの発明者かも知れん。
ブサイクのオッサンたちが霊的な能力を身に着けるとモテることがわかれば、
コイツらはたちどころに肯定派に豹変するはずだぞ。
(ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)と(ﾄﾞｺｸﾞﾛ -EmOw)のオッサンたちからは
「マイナスの波動」や嫉妬の念が伝わってくるから私生活が荒んでると思う。
違いますかね？
コイツらからは「余裕」を感じないんだよ。
ギスギスしすぎで精神に問題抱えてないか？
異性からモテるひとは霊からもモテることを知るといい。
それくらい注目を集めるんだ。
霊の存在をひたすら否定するオッサンたちの話は
ぜんぜん面白くないんだよ。
そんな話をだれが聞くのか想像もできないんだからお里が知れる。
興味をひく話題を提供できないんだからオッサンたちはモテません。
止めとけ。
人格攻撃は打つ手なしが透けて見えて、惨めなだけだぞ。
(ﾜｯﾁｮｲ 0f06-EmY5)と(ﾄﾞｺｸﾞﾛ -EmOw)のオッサンたち。
個別のＩＤを挙げたのは、コイツらはとにかく邪念が酷いからだ。
なんでそこまでこんな掲示板に粘着して霊の存在を
メチャクチャな理由によって否定しなければならんのか。
なんで肯定派に嫉妬しつづけるのか。
おまえたちからは「ゆとり」や「余裕」を一切感じない。
話がクッソつまらんのよ。汚物のように臭いです。
>>898
これは人格攻撃ではない。
実際に感じることを述べたまでだ。
ひたすら未知論証をくりかえして霊の存在を否定するんだから
どうしようもないのに、それを指摘されてもまだくりかえすんだ。
だからこの動機を探るのは当然だろ。
私生活に多大な不満を抱えていて、その捌け口をここに見出した
ってところが実際ではないかな。 理路整然としたレスを毎日書いていた方が今日は
現れていないようだね。
その代わり、いつもの詭弁バカが誰も読まない長文を
連投してる。
前者の長文と後者の長文を読み比べると、
どちらが面白いですか。
前者の方が異性にモテるはずだよ。
理路整然としていなくても相手を惹きつける話題があればいい。
詭弁長文バカは無駄に話が長いからすぐに飽きられる。
詭弁長文バカのオナニーを毎日見せつけられてるんだけど、
詭弁長文バカのオナニスト本人はヘンタイだからなのか、
そこは気にかけていないっぽいね。
負け犬の遠吠えにしか聞こえないのが哀れを誘う。
毎日毎日ご苦労さま。
君のそのパワーは、実社会でこそ発揮すべきだと思う。
何がそんなに悔しいのか、全く理解不能。
当方、霊感も何もないが、真っ赤な顔が浮かんでくる。
感性が重要になるお仕事や活動をされているひとであれば、
霊的な感覚に秀でている可能性が高い。
芸術性や美的感覚に敏感なひとは霊的な感覚もまた敏感だ。
そうなると、その人物は美形あるいは美人とみなされているだろうね。
センスが高いんだ。
これを否定派のサゲ〇〇オッサンたちがひたすら目の敵にする
のは当たり前だよな？
だからコイツらの動機が嫉妬なんだと指摘した。
まーた、ワケのわからんことを吠えてるのか・・・・・・。
２ちゃんもまた実社会でっせ。
２ちゃんを通じて超常的な能力を発揮する人物とも知り合ったし、
２ちゃんがなければ出会うこともなかっただろう。
サゲ〇〇のオッサンたちは２ちゃんで霊を否定しないで他の媒体でやればいいじゃん。
すでに異性からモテてるひとはおくとして、
日々悶々としてる心霊否定派のオッサンたちは
霊について研究しなさい。
霊の存在を知ることで、あるいは霊の存在を知る過程で
経験することを通じて異性からモテるようになります。
霊的な感覚を磨くとモテるようになります。
マジです。
あのね、否定派のオッサンたちのやってることってのは、
たとえば、オンナのコたちがスピリチュアルな話題で
盛りあがってるところに来て、そんなものはありえない！
おまえたちは間違っている！キーッ！！
科学的な証拠を出しなさい！ムキーッ！！
なわけよ。
しかも、科学とも論理ともいえない詭弁を無自覚に弄して
オナニー長文で演説始めちゃうのよ。
これじゃぁ、モテません。
あまりに的外れな人物像を描いて悦に入っているのは、身近な霊が使えないのか、本人がポンコツなのか。
それとも両方か。
怪談のような伝統芸能はそれでかまいませんが、
心霊はおどろおどろしいものではないんです。
もっとポップなものなんです。
霊もお茶目なところがあるんです。
心霊はジャパニーズホラーとしてカテゴライズされるものだけではなく、
もっと人生に対するモノの見方を提示してくれることもあるんです。
この霊的なもの一般を放っておくのはもったいない。
ましてや頭ごなしに否定するのはもってのほかです。
>>908
おまえは童貞くさい。とにかく童貞くさいんだ。だからヒステリーなんだろ。
オッサンのヒステリーは悲惨だぞ。
ひとつくらい誰をも唸らせるような話をしてみせろ。
ぜったい、彼女いない歴＝年齢、だろ。メガネかけてるし。 やっぱりオッサンたちから反応があるわ。
女性がどうしてあんなに占いが好きなのかってこと。
モテないオッサンたちは占いについて何にも知らないよ。
だからモテない。
非科学的なものである占いなんて知りたくもない。
それがモテないオッサンたち。
これってミソジニーと通底してんじゃねーのか？
心霊とモテ・非モテという切り口で論じたことのあるひとが
どんだけいるのかね？
否定派のサゲ〇〇オッサンたちの主張はどれもこれも
ステレオタイプなことばかりでクッソつまらんことは
すでに指摘したとおりだ。だからコイツらはモテないと。
スピリチュアルがどうしてあれほどまでにブームとなって
世間に受け容れられたのかをじっくりと考えてみるべきでないかな。
0914本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲWW e622-+H4e)2017/08/02(水) 00:59:07.16ID:ikhDyQZX0
【霊験修法曼荼羅 密教僧 秋月慈童の秘儀】
http://i.imgur.com/fdLTdu8.png
この本めっちゃ凄いんだけど読んだことありますか？実話ですよこれ実話。
衝撃的過ぎて目から鱗が落ちますよ本当に。
実在するお坊さんの話らしいのですが、幼い頃から霊感があって霊障があった主人公がお坊さんになった話で、いろんな神様や霊との話が読めます。
凡人には見えない神様や霊がどういう感じで見えているのか〜ってのが漫画で描かれているから良く分かるし、天狗、龍、狐、蛇、狸、神仏、霊、魔物〜様々な物が描かれていて、それらをどう対処していくかが見ものでして、とても面白いです。
木の上に天狗が立ってたり〜仏像の中に仏様が入って行ったり〜霊能力がある人はこういうに神仏とか霊が見えてるんだな〜というのがとても良く分かるのでお薦めです。
狐の祟りを祓ったり〜屋敷に居座る悪霊を祓ったり〜これが実話なのですから本当に驚きました。
これを読むと救霊師さんの大変さ、凄さが分かるし、深見先生の偉大さがあらためて分かります。やっぱりワールドメイト、そして深見先生は唯一無二の大先生ですね。 >>891
まあねー
「否定派」「懐疑派」って呼称に限らずだけど
言葉の定義が違えば話が噛み合わなくなる事が多いかならな
現に「幽霊」って議題そのものの単語の定義についても
死者由来の現象って点で概ねの合意は得られてても
それ以外については人によってかなり幅がありそうだしな
更に死者由来って点に関してすら異論のある人までいそうだし >>889
個人的は文化としての幽霊はいると思うからその意味では「消極的肯定派」で
多くの懐疑派も否定派もそれには同意してくれると思うけど
多分このスレで議論すべきはそんな意味での「いる」とは違うと思うし
その意味では「急進的懐疑派（消極的否定派）」なんだよなー
ところで「消極的肯定派」ってのは
「ある意味では居るとも言える」ってより
「証明されてるとは言えないがいる可能性が高い」って感じなんじゃね？
「霊感はないけどオカルター」な人ってそれなりにいると思うんだけど 自分は「居るも居ない半々だと思うが、できれば居て欲しい」って感じの懐疑派かな
だから「居る」または「居る確率が高い」と主張する人の根拠には注目するし納得できない部分があったら反論する
幽霊（霊魂）が実在するかどうかの議論に「居て欲しい」等の感情は影響しないしさせるべきではないという感覚が普通だと思うが
もしかしたらそうは思っていない人もいるのだろうかと最近思ってしまう
>>917
＞「居るも居ない半々だと思うが、できれば居て欲しい」
それを「懐疑派」と呼ぶのは適切なのかな？
どっちかってーと「中間派」って感じじゃないか？
「懐疑派」と言うからには
幽霊の実在に関して「疑わしい」と思ってるって意味合いだと思うんだけど >>917
居て欲しいと、実際は居ないだろうは両立するし、それは否定派で良いと思う。
居て欲しいは誰の心にもある。
ご先祖は大事にすべきだし、親しい人を亡くしたら尚更。
ただ、その気持ちと実在するかどうかは別に考えるべき。
未知論証だからを金科玉条としているようだが、要は幽霊は新種族の発見。
実在を証明しようとするなら、肯定派側が証拠提示するしかない。 0920本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKeb-pZOH)2017/08/02(水) 07:20:44.87ID:rAYR9FZrK
何か勘違いしてる方がいるようだが既成概念がある以上それを違うと言う側に立証責任がある
それは議論する上では常識
概念ではなく実在の話なので、いると主張する側が証明するのが当然。
未知論証で言うと、
幽霊の居ないことは証明されていない、ゆえに幽霊は存在する。
要は悪魔の証明。
あとは、数ある目撃談やよく分からない映像が証明に足るかどうかの判断。