幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその２６
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1497326445/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 正直、>>213の動画は想像を遥かに下回るクオリティの低さで幻滅した。
例えばだけど、何人かで幽霊を取り囲んで、正体など尋問してる最中にすぅっと消えたりしたら、そのレベルの動画がたくさんあったら、ヤラセ云々はともかく信憑性は増すだろうが。
とにかく>>213、ありゃダメだ。 >>253
おまえの嫉妬は見苦しい。
論理もへったくれもありゃしない。
ただの感情論。 ある人が夜道や心霊スポットで「幽霊を目撃した」と思った
・・・しかしそれは「目撃したものが幽霊である」と同義ではない
生配信の動画に「幽霊らしいもの」が写った
しかしそれは「写ったものは幽霊である」と同義ではない
このあたりはしっかり区別しよう >>252
うーんｗｗｗｗ
good25、bad7、、、本物主張するなら4桁くらい足りないような。
しかしどうして一瞬しか出てこないんだろうか。
堂々とインタビュー受ける霊とかいないのか。
仮にも元人のはず、一瞬動画に映るだけなんて意味のないことに何の得があるのだろうか。 >>254
じゃあ論理的にあれが幽霊だと説明してくれるかな？ >>255
それは詭弁。
証言が信用できないことを理由に幽霊の存在を認めないところで
映像を提示されたとたん、その言いぐさは酷い。 >>258
だって俺には幽霊とは思えないからね
幽霊であるという根拠もないし >>257
証言とそれを裏付ける映像があるのだからその証言の信ぴょう性は高い。
おまえの場合は嫉妬による感情論。 >>260
その映像の信憑性が低いと言っている。
分かるか？幽霊証明とかになるとノーベル賞ものだぞ。
ガキが山で動画撮ってるレベルじゃないぞ？
お前に論理的説明を求めるのは100年掛けても無理と分かったので、想像で良いからボクの考える幽霊像を教えてくれ。
正体や目的、知的レベル、人に及ぼす影響。
野生の小動物並みの警戒心の強さの理由。
山にひっそりといる理由。
それだけ声高にいるって言うんだから、多少はまともな回答を期待する。 >>259
あなたがどう思うかは問題ではありません。
映像が動かぬ証拠だということです。 >>261
おまえとは話にならない。あまりにもお粗末だから。 動画が幽霊存在の証拠だって主張してる人は
ネットの動画が全部本物だと思ってるの？
本物とフェイクを見分けることが出来てるの？
どっち？ ある人が夜道を歩いていて、隠れていたやつに貞子の恰好とかでおどかされたとする
後で仕掛けたやつに種明かしをされれば別だが、そうでなければその人は「幽霊を見た」と思い込むかもしれない
しかしこれを「幽霊を見た」と言ってよいだろうか？？ ある人が幽霊らしきものが映っている動画を生配信のライブ映像で流したとする
それを見た人は「本物の幽霊」だと思うかもしれない
しかし、生配信の動画であっても幽霊の姿をしたパネルを宙からつるすなど
いくらでも細工をすることはできる
動画に幽霊らしきものが映っているから、「本物の幽霊はいる」と言えるだろうか いや、>213の動画に霊能者がお墨付きを与えた場合
とりあえず霊体はライトに反応してることになる
光を反射するなら写真に写るのも動画に映るのも当然ということになる
まあ、池田氏によると合成写真にも霊波動があるらしいけど・・・ 仕事してる奴は見えない
仕事してない奴だけに見える それが霊 幽霊が仮にいるとして、霊とは重量に縛られるのだろうか？
地球は太陽の回りを時速40万km以上で移動し続けてる
仮に重量に縛られ無いなら、1時間前に見かけた幽霊は、40万km後方の宇宙空間に置き去りの筈だが… >>263
めっちゃ逃げたね、幽霊並みｗ
実はID:njuUeO6p0が幽霊本人だったってオチかｗ
動画が本物ならもっと大騒ぎしてもいいはずなのに、せいぜいがネットで生配信だから本物と主張する程度。
じゃあ幽霊って何？って聞いても何も答えられない。
何がしたいんだｗ >>202
>比喩と証言の違いを混同している。ラマヌジャンとアスリートは文脈が違う。
信仰を持ったアスリート、殺人者も居ます。
彼らが「神が背中を押した」「神に命じられて殺した」と証言しても、それは神の存在証明にはなりません。
アスリートの記録は「人間の記録」として残り、殺人は「人間が殺した」として裁かれます。
それが現実です。
>私からすればラマヌジャンは女神とコンタクトできる（できた）ミーディアムです。
そう、つまり「あなたからすれば」でしかないということです。
イワシの頭も信心、あなたが何を信じても結構ですが、あなたの説は広く世間に受け入れられることではありません。
何せ事実の裏付けが欠けていますからね。
>>203
>その再現性を担保する根拠はどこにあるのかと尋ねています。
この種の実験結果（脳内特定部位への電流刺激による幻視実験）は、他の研究者による同種の実験や追試でも同様の結果が示されています。
一研究者のみが「新事実を発見した」と発表しているだけでは「科学的に立証された」とはされませんが
このような場合は「この実験結果には信用性の根拠が存在する」と見做されます。 >>204
>私がいつ「些細な事を大袈裟に行ってるだけ」と暴かれましたか？
こちら↓のスレです。
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1489980501/
あなたは「ほぼ１００％の割合でそれを体験できました。それは芳香現象のことです。>>169」と言いますが
しかし実際は決してそのような割合ではありませんでした。あなたが大ボラ吹きであることは、既に証明されているのです。
＞556 ：本当にあった怖い名無し＠転載は禁止：2016/01/27(水) 00:46:57.00
＞今夜は異変なし。香りもしないし室温も変化なし。
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1452755115/556
＞629 ：本当にあった怖い名無し＠転載は禁止：2016/01/29(金) 00:48:42.10
＞いい香りが漂ってくることはなかったです。
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1452755115/629
そもそもあなたは、芳香現象について当時こう↓語っていましたよね。
＞たとえば匂いみたないものは臭気を判定するための
＞機材がないと客観的に判定できない
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1452755115/731
自分自身でも「客観的に判定できない」としていた現象を、今更「超常現象の証拠」にゴリ押ししようとしても無理というものです。
芳香現象は「気のせい」「心理誘導」の可能を排除出来ません。
>【他人が見た夢の内容を自分の好みに合わせて語っているだけ】
証言内容に根拠がない以上、現実に存在性が認められた現象として客観的に判断されるのは当然の事です。 >>205
>これは脳が誤作動したとはいえない。
脳が誤作動をしている状況（実際に明晰夢を見たとする際に計測された電気的状況）を再現しているわけですから
これは「脳が誤作動をしている時」と同様です。再現実験とはそういうものです。
>>205,206
>実験者が被験者の証言をそのまま信用していること
>最終的な決め手になるのは被験者の主観であるという点
装置により特定部位に電気的刺激を受けた被験者は、口裏を合わせる余地のない状況下で各々ほぼ同様の体験を語り
それ以外の被験者は、それを体験する事はありませんでした。
ですので、残念ながらこれは「主観でしかない夢見の報告証言 >>208 」には当たりません。
状況的に証言の信用性は担保されています。
主観的で合理的裏付けの無い証言（「神に言われた、神に命じられて殺した」のような）は「ただの証言だけ」であり、当然証拠にはなりませんが
客観的かつ合理的な裏付けが伴う以上、これは「ただの証言だけ」とは見做されません。 >>213にしても>>252にしても、何やら判別がしづらいものが一瞬映っている。
それは事実。
しかし、それを幽霊である、超常現象であると結論付けるのはあまりに思考が飛躍し過ぎている。
幽霊かも？と思い込むのは勝手。
その場合、もちろんただの思い込みだが。 >>235
>奥さん、ご主人の不倫の証拠にはならないそうですよｗ
別人の可能性があるなら、その動画は何の証拠にはなりません。
別モノ（フェイク、誤認、誤作動など）の余地がある心霊動画も然りです。
生配信であることは、それらが「別モノ」であることを否定する根拠にはなりません。
先ずはそれが「本物」であることを、客観性のある形で証明して下さい。
>>264
肝心なのは、そこですよね。
生配信と言えど、ニコ生は過去にも「台本に沿ったやらせ」と暴かれた例はあるわけですから。
○幽霊の目撃体験：「生理学（医学）的現象」や「心理学的現象（錯覚）」の可能性
○霊視体験：「暗示（メンタリズム）」の可能性
○心霊動画：「別モノ」の可能性
これら↑の「可能性」が合理的に排除されない限り、それは「ただの証言」「ただの動画」に過ぎません。
医学的実験で採用される証拠（証言）類は、この点をちゃんとクリアーしています。
個別に実験を施こされた被験者（予備知識無し）が、個別にほぼ同様の体験談を証言し
別の実験者が実施した際（追試）でも、同様の現象が観測（再現）された場合、
これらの証言は「ただの証言」ではなく、証拠能力を伴った、「信憑性の高い証言」となります。
しかし、オカルト肯定派の示す「証拠もどき」には、何一つそのようなものは存在しません。
ただの証言、ただの動画では、何ら証明力はありません。 >>276
何か得体の知れないものが映った。
←それが霊である証拠はどこにもなく、証明にはならない。
←生放送で映ってるんだから霊に決まってる、これ以上の証明はない。
何かが映った以降の解消が180度違うから、全く議論にならん。 >>206
>証言は証拠になるということです。
>ただし、その証言の証拠性に関して吟味が必要になるということだ。
その通りです。
科学や医学的実験（明晰夢の再現装置など）はじめ、司法による検証の場でも
「個人的な証言」は他の「補足証拠」がその信用性を担保する場合に「証拠」と見做されます。
しかし、あなたが例示するのは「ただの証言だけ」であり、それを幾ら積み重ねても証拠になりません。
証言には「証拠性の伴う証言」と「ただの証言」の二種類があるのですよ。
>この目撃証言を多数集めることができれば、幽霊の存在に信憑性が出てきます。
これは誤りです。「ただの証言」を何人分採取したところで、それは信憑性には結びつきません。
口裂け女やネッシーのように、「居もしないもの」や「別の物」を集団で錯覚している可能性が否定できないからです。
心理的誘導（自己暗示含め）によって記憶や認識が改竄された実例は幾らでもあります。 映像だけで動かない証拠になるって本気か？
それってスタジオのセットの片隅に映ったリンゴが本物のリンゴだと言い切ってるのと同じじゃね いや違うな 魂があると証明されていない段階で「人の魂の姿＝幽霊」だと言ってるのだから
映像見ただけで「ムー大陸産のリンゴだ」って言ってるのに近いかｗ これはかなりイタイ
「確かにリンゴのようなモノは映ってるようだがあまりはっきりしないな
これなら食品サンプルの可能性は十分あるしパプリカやトマトの可能性だって捨てきれない
当然だがムー大陸産である証拠はどこにもない」
と誠実に答えてるのに逆切れするとか正気を疑うしマジ迷惑としか思えないよ
映像単体なんて作為性が排除できた場合に何かの手掛かりになることはあっても
証拠としては他の物証と比べても弱い方だしさ・・・ >>281
もう少し、幽霊の正体に言及すればいいのね、動画があるから、しか言わないのはどうかと思うよね。
別スレで、霊とはただの残留思念だから(考える脳もないから)、思考力はないと聞いた。
臭い匂いを放つウンコと同義だと。
それでも、そうであれば尚更、都合良く消えたり、色んな人に発見されない矛盾が生じるけどね。 否定派とやらに聞きたいが、存在しない証拠とはなんだ？
人が死んだ後どうなるか知っているのか？
脳波や心電図などは肯定派にとっては、証拠にならない。
確かに脳波はないし、心臓も止まってる。だけど、死後どうなるかを聞いているのであって、死んだ証拠がほしいわけではない。
肯定派は霊魂なるものがあると主張し、結果として幽霊が存在すると言っている。
ならば、否定派は人間が死んだ後に無である証拠、あるいは霊魂など存在しない証拠とやらを出していただきたい。
そうすればこの議論は一件落着。 議論の基本も知らないのか・・・
「存在しないとの証明」が不可能なことは知識として持っておこう
存在すると主張する側が証明できれば存在し、証明できなければ存在しないんだよ
「見える」人が共通して幽霊に近づいて手を尽くして調べようって気が全く無いしどうしようもないよ >>283
なので霊魂て、幽霊て何？と聞いている。
人間の精神の仕組み、思考の仕組みは良いよね？
脳が壊れたらまともに思考できないことも良いよね？
で、幽霊て何？
脳が存在しないけど、思考できるもの？
例えば、脳が壊れて認知症になった人がいて、その人が死んで霊魂になったら？
要はそんなのにまともに回答もできないのに、いると言われても、それは何でも有りになるよｗ >>283
>284の主張を大前提とした上で、あえて答えるなら
オーブはホコリにフラッシュや環境光が反射したもの
オーラはそれが見えてると主張してた霊能者が誰一人として異を唱えなかった
キルリアン写真が否定されてる
霊能者は自分で心霊写真を撮影して自身の能力を積極的に証明しようとしない
したがって、霊は写真に写らないか、霊能者には視覚的に見えていない
事故物件クイズで証明されてるように
事前資料として正解がある場合、霊能者の見立ては紛れ当たりの範疇でしかない
合成写真を霊だと鑑定するような心霊研究家の解説は
過去の発言を含めて今後一切信用しない
少なくとも以上の案件及びその他、科学的に解明されてる事象は否定されてるので
肯定派は幽霊の存在証明の根拠に使うべきではない
これらを次々と蒸し返して持ち出すから議論が堂々巡りになって前に進まない
科学が証明できるのは個々の案件に関する考察や実証
それの存在自体を証明しろというなら存在を主張する側に証明する義務がある
ヒッグス粒子のように科学の側が存在を主張する場合は科学者に証明義務がある 一般論としては、「主張する者は証明を要し、否定する者は要しない」とされることが多い
「ない」ことを証明することは多くの場合きわめて困難だが、「ある」ことを証明するには実例を一つ出せばよいだけ
では、どういうものが決定的な実例となるだろうか
幽霊の場合だと、多くの否定派は心霊動画などでは納得しないだろう
例えば、ある人が「空飛ぶ豚は存在する」と主張した
それで実例として持ってきたのがドローンで吊り下げられた豚だったとしたら
「空飛ぶ豚は存在しない」と主張する側が納得するだろうか
ここで出てくる話はそんなものばかりだな >>213や>>252の動画を観て、肯定派はどうしてそれが幽霊だと信じているのかをはっきりさせる必要がある。 >>286
＞合成写真を霊だと鑑定するような心霊研究家の解説は
＞過去の発言を含めて今後一切信用しない
ここを完全に否定するのはもしかしたらオカルト的には勿体ない気がする
自身の映像化に失敗した幽霊さんが加工者を操り結果的に映像化させたと言ってみるのも面白い
操ると言うよりは強い幽霊には手段関係なしに結果的にそうなるように仕向けるような
運命に直接干渉できる位置にいるような気が色んな体験談を見た限りするんだよね 呪いとかもそう
その力は幽霊だけじゃなく生きている人にもあるんだよーみたいな何かいい話に持っていってみたりね というか、肯定派はどんな体験をして幽霊はいると確信してるわけ？
1度や2度おかしな物を見た程度ではないだろうし、次に体験した時は撮影してUPしてくれまいか オーラメガネでオーラを視よう！ Aura Grasses Review
https://www.youtube.com/watch?v=NNw6HGVdmf8
ホントに何の練習も無くオーラが視えます
幽霊の本場イギリス製Aura Grasses
本体2000円で、送料が4000円 ここまで自称懐疑派による幽霊の具体的な反証例はなしと。
具体的にこれこれこのようにすると、世間の皆さんが幽霊とみなしている
ものが体験できますよ、という方法の提示は皆無です。
さすがに心霊写真の作り方なんてもので反証例とするのは無理がある。
だって懐疑派の主張が正しければ、人工的に心霊スポットが作れるわけですよ。
ただしその場で大量殺戮をするとかはＮＧです。 外界に幽霊は存在しないが霊感は存在する。
これには個人差があり、その割合は理論上一定している。
これは微細な感覚情報を過剰に統合していくシステムであり、
であるから、よく言うギャンブル的なものは当てることはできない。
この能力は集団生活においてその役割を発揮するものであり、
能力の個人差を優劣と認識するのは間違ったアプローチである。
しかし、このスレの住人たちはその点を理解できず、
愚かなマウンティングにもはや数十スレを消費している。 >213や>252みたいにスポットで生配信すればいいんじゃない？
それとも
同じ人がスポットに行ったけど何もなかった・・・って回もあったの？ >>295
おまえはバカ。
世間のどこに「機械式アームロボット」があるんだよハゲ。 それを錯覚と言ってしまうのは自然科学的、かつ幼稚なアプローチだ。
錯覚とは方向性を持たない、あるいは個人的な志向によって感覚情報の統合にエラーが生じた場合を言う。
霊感には一定の方向性があり、それ故に現在のオカルト体系が形作られた経緯がある。
唯心論的な世界観を構築しようとする、古くからの意思が存在する。 ま、もし幽霊の存在を世間に認めさせるとしたら
① いつ、どこで亡くなった誰さんか身元がはっきりわかる幽霊が
② 毎日同じ場所に現れる あるいは一定時間だけ必ず現れるでもいいかな
③ そしてそれは誰にでも見える
こういうことがあれば世界の研究者がほっておかないな
観察・研究されて論文が何本も書かれ
世間は幽霊の存在を認めて法律や教育にも影響を与えるだろww >>293
>>297
「外界」が具体的にどこを指すのか不明ですが、
現象としての幽霊が映像として記録されることあるので、
幽霊はそれ単独で存在すると思います。
霊感という感覚はまたこの幽霊という現象とは別であろうと
経験的に思います。 幽霊信じてるヤツらには悪いけど、幽霊について、もう少し論理的な説明が欲しい。
そもそも存在を本気で証明しようとしているのか？
たまたま何かよく分からないものが映った！
あれは間違いなく幽霊だ！
じゃ小学生の理屈だ。 >>298
その理屈だと、歴史上の人物もまたその存在が危ういことになるね。
だって昔の人に直接会った現代人なんてどこにもいないんだからねｗ
はい、論破。 どこまでが「幽霊」か、どういうものが「幽霊」か
この定義自体が肯定派でも各人がバラバラだからな
① 心霊スポットで見た黒い人型の影
② 夜道に現れた白いもやのようなもの
③ 心霊写真と言われるものに写った誰ともわからない人の顔のようなもの
④ 心霊動画に写った、これも誰ともわからない人型のもの
⑤ 仏壇の前に座っていた去年死んだ自分のおばあさん
⑥ 終戦記念日に皇居前に現れた東条英機に見える人物
このうち「幽霊」と呼んでいいのはどれなんだろうね？ 織田信長に直接会ってその存在を確認したわけではないのに
この人物が実在したことになっている現実をどう受け止めるんだ。
懐疑派の理屈に従えば、科学的には織田信長の存在は認められないんだろ？
ほれ、なんとかいうてみ。 あるいは人間以外は幽霊になるのかならないのか？ 動物霊などという言葉もあるが
ペットの犬猫は幽霊になるのか？ 亀や金魚はどうか？ 虫や細菌、植物はどうなのか？
こういうことが曖昧なまま、「幽霊はいまーす」と言われてもねえ 霊能者 「あなたには先週たたき殺したゴキブリの霊がとり憑いて祟りをなしています」
こういうことがあればギャグとしては面白いんだけどねえ >>305
その発想って、まるで前世がゴキブリみたいですね。 >>301,303
これはさすがに恥ずかしい。
本当に小学生か、夏休みだからと夜更かしせず、早く寝るべきだ。 まじめな話、「幽霊はいる」と言うのであれば
そう言う人物は「幽霊とは何か」という定義を持っている必要がある
まーそれは一般化されたものでなくても、自分独自の定義であってもかまわないんだが
肯定派に「じゃああなたはどういうものを幽霊だと思ってますか？」と聞いても
明確な答えがなかなか得られないんだよな 織田信長がかつて存在していなかったとなると、
現在、織田家の当主をはじめ、子孫と名乗るひとびとを含め、
ありとあらゆるひとびとを敵にまわすでしょう。
それは、ただのアホになりますね、はい。
懐疑派の論理に従うと、幽霊が存在しないならば、織田信長も実在しなかった。 え？過去は分からないけど歴史学者が証拠をいくつも集めて出した結論じゃないの
今は織田信長はいないから存在しないよ ひとは漠然と犬や猫という存在を認識できる。
犬にはさまざまな容姿をした種類があり、猫も同様である。
それらを見る角度に応じてさまざまな見え方がある。
しかし、一般に犬と猫を見間違える人はそんなにいないでしょう。
そのくらい漠然とした認識で幽霊をとらえていても何ら不思議はない。 織田信長の話はけっこういろんな論点を含んでいるんだけどね
基本的に「織田信長が存在した」というのは世間的な信頼度が高いからだな
さまざまな同時代資料によって織田信長が存在したことが裏付けられている
しかしそれらの資料は全部ねつ造や勘違いであって
子孫とかも全部嘘っぱちで、実は織田信長は存在していなかった
という可能性も０．００００００００１％くらいはあるかもしれない
でも世間では「織田信長が存在した」という命題は信頼度が高いと考えて
小学校の教科書なんかにも載っているわけだ
では幽霊はどうだろう？ >>299
映像も感覚情報だ。それに対する能動的で過剰な統合によって幽霊は出現する、霊感を持つ者にのみに、だ。
外界がどこを指すのか不明という発言自体、霊感を持つものの意識の状態を垣間見る思いがする。 自分のことを常識人であると信じて疑わない人であるならば、
日本にはかつて織田信長という名前の戦国武将がいたという認識と
同じ水準の認識で、いまも幽霊と呼ばれるものが存在すると
認めないわけにはいかない。
これが常識人の水準となります。ですから幽霊の存在を認めない人は
バカ・アホ・マヌケ・アベツンゾウってことです。 小さな頃は幽霊なんて名前や存在？をし、なかったから映画で見た熊が怖かったわw >>314
違うよ。なんかあなたこそ統合失調の状態にあると思えるわ。
人間の知覚と独立した機材がとらえた幽霊の映像があるんだから
幽霊は人間の感覚とは別個のものだってこと。 >>319
だから、写真や動画に幽霊が映るなら
今頃は霊能者が撮影した心霊写真や心霊動画がネットに溢れてるよ >>293,297
>>293の霊感とは真に空気を読む超コミュニケーション能力と表現するに近いものであり
普段意識できないほどの些細な情報を集め脳が分析した結果そこに霊の存在を指し示す場合があると
その結果から脳の補完機能（混乱防止のための矛盾補正機能）が働き人によっては幻をもって感知することになると >>292
>ここまで自称懐疑派による幽霊の具体的な反証例はなしと。
懐疑派に「具体的な反証」は必要有りません。
あなたを始め、「居る」とする側がその証明に悉く失敗している事実を以て、「居ない」の論証は事足ります、
>>292
>だって懐疑派の主張が正しければ、人工的に心霊スポットが作れるわけですよ。
暗示によって人工的に心霊スポットは作れます。数多くの心理学的実験（「ラトクリフ波止場の幽霊」など）がそれを証明しています。
かの有名な「慰霊の森」も、実際はあそこで多くが亡くなったわけではないのですが（旧い地元の人は知っています）、
あの森（小山）に鎮魂碑を建てた事により、あそこが「心霊スポット」になりました。
人工的に「霊の集う場所」を作り、皆がその「暗示」に掛かることにより、「慰霊の森＝心霊スポット」となったのです。
>>297
>錯覚とは方向性を持たない、あるいは個人的な志向によって感覚情報の統合にエラーが生じた場合を言う。
違います。人の思考や感覚は、脳に共通するプログラムによってある程度方向付けされています。
３つの点が集まった図形が「人の顔」と錯覚（シミュラクラ現象）するように、錯覚にも一定の方向性が存在します。 >>310
>懐疑派の論理に従うと、幽霊が存在しないならば、織田信長も実在しなかった。
このような論理の摺り替えは通用しません。
実際に遡る事の出来ない「過去の事象」については、数々の信用に値する資料（証拠）等から
「そう見做すのが『合理的』である」という共通認識が得られることにより「立証」とされます。
織田信長については「実在した」、神武天皇は「実在が疑わしい」、それが合理性に基づいた現代の共通認識です。
その一方で「幽霊」は、実証が容易な「現在進行形の事象」である筈にも関わらず、何ら「合理的」な証明が為されていません。
実証性も無ければ合理性も無い、それでは幾ら「居る」と主張したところで説得力はありませんね。 >>319
>人間の知覚と独立した機材がとらえた幽霊の映像があるんだから
映ったそれが「幽霊」である根拠はありません。
ネッシーや雪男、河童の映像もありますが、それら動画は何の存在証明にもなっていません。 >>316
>日本にはかつて織田信長という名前の戦国武将がいたという認識と同じ水準の認識で、
>いまも幽霊と呼ばれるものが存在すると認めないわけにはいかない。
幽霊と信長の実在性は、その「合理性」に於いて月とスッポンの差があります。
仮に信長が存在しなければ、フロイスはじめ当時の人々がこぞって「架空の人物」を書物に記していたことになり、数々の遺構や遺品類等の存在と併せて、辻褄が合わなくなります。
よって「信長（同時代人から織田信長と呼ばれた人物）は実在した」が、合理的な結論です。
しかし、「幽霊」は他の自然科学的な現象等で説明がつくわけですから、仮に存在しなくても辻褄は合います。
ちなみに幾つかの歴史書には「人々が霊の仕業と見做した現象」も残されていますが、それが合理的に証明するのは「そのような現象があった」ということだけです。
「そのような現象があった」は、実際にその現象が「霊の仕業だった」とする合理的根拠とはなりません。 ID:M6vMgYay0が言ってることが全く論理的でないどころか、何を言っているか分からない。 >>313
>基本的に「織田信長が存在した」というのは世間的な信頼度が高いからだな
仰る通り、肝心なのは「信頼度」ですね。この違いが彼には見えていない。
他の史料に記された歴史的事実と照らして齟齬の無い、所謂「確実性の高い同時代の史料」に、織田信長なる人物の存在は複層的かつ長期的に記録されています。
複数の史料に残る彼の言動や容姿はほぼ共通しており、その「実在性」については「合理的に裏付けられている」と言えるでしょう。
姿形がハッキリとせず、錯覚や集団妄想といった「一時的な誤認識の産物」として処理可能な「幽霊」などとは、その点が明らかに異なります。
幽霊は人が「幽霊だ」と認識しただけでは幽霊と認められません。
他の可能性（自然科学的現象など）が排除された時、初めて「幽霊」はその実在についての共通認識（信頼）が形成されます。
歴史的人物も同様で、例えば「聖徳太子」についても現在はその実在性が疑問視されています。
厩戸王自体は兎も角、「聖徳太子」の業績を記した史料には年代的な矛盾点が多く、その「信頼度」が乏しいからです。
しかし織田信長についてはそうではありません。
彼に関する史料の信頼性が損なわれて初めて、信長の存在は「幽霊レベル」にあると言えるでしょうね。 合理性も実証性も全く無いのはむしろ否定派ではないのか。
存在しないと証明できないと言いながら、肯定派の主張する証拠に対しては、やれやれこれは合成だよ。
存在しないと証明する事はできないなら、確信をもって合成なんて言えるか？CGのプロなのか？
合理的な立場に立てば、CGである確信がない限りはそれは存在すると考えるのが必定。それが合理だ。
実証もしていない、いやできないのに、存在しないと言い切る事はできない。また実証不可能な現象について言及する事も出来ない。 存在しないと証明できなければ存在するのだという
見事な立証責任の転嫁 肯定派に立証責任を押し付けて、肯定派を弄んで楽しむだけ。
いざ、立証しろと言うと立証責任の転嫁という逃げ。
マジでしょーもないな。 >>325
幽霊は実証が容易？
死んだ後の事を生きてる人間がどうやって知るの？
誰が何と言おうと、どんな科学者や霊能者も本当の事はわからないと思うけど。
超能力者や宇宙人は実在すればいつか証明されるかもね。この世の者だからね。
でも幽霊は実在してたとしても、この世の者ではないから証明は無理だよ。超能力者や宇宙人の霊も無理だよ。 >>330
>合理的な立場に立てば、CGである確信がない限りはそれは存在すると考えるのが必定。それが合理だ。
全く違いますよ。「有る」の立証と違って「無い」の立証は究極的には不可能ですから
物事の「有る・無し」を議論検証する際、その立場によって求められる「合理性」は異なります。
例えば裁判で弁護側は「真犯人」を「特定」する責任を負いません。
あなたは「別人による犯行を立証しないと『無罪』にはならない」と思っているかもしれませんが、現実は異なります。
犯行現場の密室性への疑義など、弁護側は「別人による犯行の可能性の存在」を一定以上に説得力有るレベルで立証出来れば
被疑者の容疑を「無し（存在しない）」とすることが出来ます。
つまり、「嫌疑を否定する側（写真に写っているのは幽霊ではない）」は
「嫌疑を掛けた側（写真に写っているのは幽霊である）」に対して「心霊写真がCGによって作られたとする根拠」を示す責任は無く
「CGの可能性も否定出来ない」という事実さえ立証すれば、反証として事足りるのです。
それが合理的な論証というものです。 >>333
>幽霊は実証が容易？
「現在進行形の事象」は「過去の事象」よりは実証が容易であろうという意味です。
「幽霊の実証」が容易とは述べておりません。 立論に対して立証責任を問うようにテンプレに入れろよスレ主ｗ
どうせただの議論ごっこなんだしよ。否定派のレスは調子こいててマジつまんねーだろ？ >>330
不思議なモノを見たり映像に捉えたりの現象は証言や映像が過去も現在も少なからず存在するので
恐らくそのような「現象」までの存在性についてはあなたが言っている通りの信憑性がある
だが、ソレがいわゆる「幽霊」とは限らないってことを繰り返し言ってるんだと思うよ
>>332
議論の場でそれを言う人は追い出されるレベルの発言だよ割とマジで
大抵の肯定派はメディアの影響で、不可解なモノを見た→分からないままは怖いから幽霊にしよう
って短絡的な思考回路が形成されてるだけで、それ自体は罪ではないしムキになって抵抗する必要もないはずだが 論理と合理をごっちゃに考えているようだが、全く違う。
あなたが書いているのは論理で合って、合理ではない。
あなたの論理で行けば親告罪は全てこれ有罪になるが、犯行の不可能性を示せば無罪になる。
というか、そんな論理がまかり通ったら司法なんていらん。
嫌疑をかけた側・幽霊であるに対し、何ら根拠もなくCGだわーざまあで解決！！を合理的な
回答と言うなら、そりゃ小学生なみ。
また、CGの可能性を肯定するなら、まさに幽霊である可能性も否定できない。 >>338
>あなたの論理で行けば親告罪は全てこれ有罪になるが、犯行の不可能性を示せば無罪になる。
先ずは「親告＝有罪」が「幽霊を見た＝幽霊は居る」とする肯定派の論理であることを踏まえて下さい。
その上で、被疑者が「犯行の不可能性を示せば無罪になる」のは当然のことです。
この場合は「親告者が犯人を誤認した」ということになります。
>そんな論理がまかり通ったら司法なんていらん。
私は弁護側の立証についても「一定以上に説得力有るレベルでの >>334」と但し書きを入れていますよね。
いわゆる「難癖」の類いや「ネズミ人間に命じられたから殺した」といった「可能性に乏しい反論」は
実際の判例が示す通り、「反証」として認めていません。
しかし、心霊写真が「CGである可能性」は、決して「可能性に乏しい反論」ではありません。
なぜなら、過去にそのような実例が多数あるからです。高度な写真合成が容易に可能という、昨今の事情も有ります。
確かに「CGだわーざまあで解決！！」は行き過ぎですが（実際にどのレスがそれに当たるのか分かりませんが）、
CG説の「一定以上の説得力」が拭えない以上、その写真に写ったものを「幽霊」と判断する事は適いません。 >>330
肯定派の主張する証拠が証拠能力や証明力に乏しいことが理解できないことがバカ。 「悪魔の証明」というのは
「あることを証明するよりないことを証明するほうがはるかに難しい」
程度の意味で使われている概念で、論理学用語でも法律用語でもない
幽霊について、幽霊の否定派は世界中の目撃談や心霊動画、画像などを
過去から現在にわたってすべて検証して
フェイクであるとか、錯覚であるとか解明することは基本的に不可能だな
目撃談も毎日毎日新しいものが増えているわけだし
それに対して幽霊を肯定する側は、誰もが認めざるを得ない「確実な幽霊」
の事例を一つ提示すればよい しかし「確実な幽霊」とは何かというところが難しい
肯定派が１０人いたとして、「幽霊」の定義は同じなのか？
そもそもはっきりした具体的な幽霊の定義はあるのか？
ということで昨日 >>302 >>304のようなことを書いたわけだ >>342
そういうのも含めてだけど、幽霊信じてるヤツは証明するとはどういうことかが全く理解できていない。
また、論理的な説明が全くてきない。
不明瞭な動画だけを証拠だと言ったり、織田信長を実際に見たことがあるヤツが現存しないから幽霊もいると言ったり。
本当にバカなんじゃないかと思う。 >>343
論理的に説明する意味がない。
見えない人は否定し、見える人は存在を知る。
それだけの事。 >>345
そうだが、永遠に平行線なのは明らかだからなあ… >>330
合理性や実証性はともかく
心霊写真や動画を根拠にするのはやめとけ
画像には「正解」があるから必ず地雷を踏む
出来が良くて一時期本物認定されてるのはもっと危険
後乗りでコメントした自称霊感持ちを巻き込んで爆発する >>343
その織田信長のレスをしたのは青い猫という壊れた人だから
相手にしないほうがよい >>346
平行線というのはおかしい。
肯定派が論理的に説明できていないのは明らかなのだから。 >>319
人間の作る映像機材は全て、人間の視覚を模倣して作られている。
そのため、そのようなことが起きる。
気分を害したのであれば謝ろう、申し訳ない。
しかし統合失調をどう捉えるか、というのはこの問題を語る上で避けて通れないだろう。
それをお座なりにして来た結果がこのスレの現状と言えなくもない。
確かに霊感と統合失調は因子的には共通に見える。個人的には程度の差と考えている。
本人の日常生活に支障をきたさない程度にコントロールされ、共同体との関係も良好の場合、
それは霊能者と言える。沖縄のユタであるとか、昭和にはまだ存在していた地域のカミサマの
ような状況を想像すればいいだろう。
本人的にも共同体的にも制御が取れない状態の場合、それは統合失調と呼ばれてしまうこともあるだろう。
しかしそこにこだわるのは無意味だ。例えば、草間彌生を統合失調と診断してしまうことの無意味さと同じだ。 >>323
補完と言うよりももっと能動的なものを感じないだろうか？
そしてオカルト的な、一定の方向性も。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
