巨匠になりたいんだけどどうするべき？

**nanasissimo** · 2007/03/31(土) 19:43:03

バンドとか適当にやってたけど微妙に音楽家として大成しにくい気がしてきました
デュークエリントンとかカラヤンみたいにオケやバンドのリーダーになりたい
オケの指揮者でも良いけどできれば自分も演奏家としてできれば携わっていたいかな
音大とか最近考慮に入れ始めたんですけどどうですかね？
全く勝手がわからないのでどこが一番良いとか、入ってもあまり意味無いとか教えて欲しいです

**nanasissimo** · 2007/04/18(水) 04:46:45

>>1
巨乳になりたいんだけどどうするべき？

**nanasissimo** · 2007/04/18(水) 06:20:46

オレは巨根になりたいんだが、どうすれば？

**nanasissimo** · 2007/04/18(水) 17:39:43

難しい問題だね。

**nanasissimo** · 2007/04/18(水) 22:32:28

>>105
例えばさ、伊福部昭の管絃楽法の下巻とかパラパラッと読んでみ。
もう廃刊だけど図書館とかにあるんじゃないかな？
そういう高度さの作曲法ですよ。
まあ先生が直接教えてくれるなんて生易しいものじゃなくて
「その位知ってないと恥ずかしい空気」が流れているんです。

無意味に見下す人間はそもそも人間として最低の人間ですが
なぜそうなるのかの片鱗だけでも理解できると思います。

**nanasissimo** · 2007/04/22(日) 08:56:26

>>142
楽典も解らない人にいきなり伊福部さんの本勧めてもねぇ。

**nanasissimo** · 2007/04/23(月) 23:20:02

>>143
うぅーん・・・
本当にこの板にいるとよく思うことだけど、
文章の読解力がない人が多すぎる。
そんなんでどうやって楽譜を読むんだよ。まあいいけど。

**nanasissimo** · 2007/04/24(火) 06:07:10

>>144
どっちがだよw

**nanasissimo** · 2007/04/24(火) 14:30:55

>>145
>>142は「どれだけ高度な作曲法だかしらないけど」という書き込みに対して
「これだけ高度な作曲法ですよ」という意味で伊福部をちょっと見てみろっていってるんだから
>>1が伊福部を今教材として使ったりするという意味ではなくて
これみておののけ、という意味で提示しているんだから
楽典も解らない人に勧める事に関しては問題はないんだよ。

**nanasissimo** · 2007/04/25(水) 05:04:49

そんなのはどうでもよい。1は消えた。

**nanasissimo** · 2007/04/25(水) 23:25:26

>>147このｽﾚでもっともどうでもいいﾚｽだな

**nanasissimo** · 2007/05/05(土) 01:26:51

ﾌﾟﾛまで叩いちゃっていいのかよ～ｵｶﾙト大生
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174652956/716-

**nanasissimo** · 2007/05/18(金) 19:42:28

1は本と馬鹿だな

1 · 2007/05/19(土) 03:37:27

ちょっと忙しくて長い間見れませんでした
ごめんなさい

>>138
気遣いありがとうございます
現代音楽やってるのですか、面白そうですね。周りの色んな人たちといい
クラシック以外でも楽しそうな所だとは思うのですが物理的に無理なので
独自に先生や独学を中心に頑張っていこうと思います

>>142
本の紹介ありがとうございます
楽典の本も終わりましたし大学の図書館で見てみます
今見てもわからないでしょうからレベルを確認する程度に
これからは対位法、和声、管弦楽の理論実習の本をゆっくり読みつつ勉強していこうと思います

**nanasissimo** · 2007/05/21(月) 05:07:36

本読むだけじゃダメだぜ。

1 · 2007/05/24(木) 00:51:01

はい、並行して
作曲
演奏
好きな曲を譜面におこしたり
大家の楽譜を見る
などしていこうと思います

**nanasissimo** · 2007/05/24(木) 13:27:37

目的は音大入ることか？
それなら早いとこ先生つかないと

1 · 2007/05/24(木) 22:28:08

いえ、音大は経済的に厳しいので諦めました
作曲の先生に師事したいとは思っていますが
どの勉強をどの程度勉強してから入ればいいのかがよくわからないところですね
なるべく早くつきたいとは思っていますが

**nanasissimo** · 2007/05/25(金) 23:52:20

ところでソルフェはできるんだよね？

1 · 2007/05/26(土) 10:49:59

はぁ？どうでもいいだろそんなん。

**nanasissimo** · 2007/05/26(土) 11:23:50

ソルフェどうでもいいの？

**nanasissimo** · 2007/05/26(土) 12:07:00

…すごいやつだ。
ソルフェがどうでもいいとか。できなきゃ駄目に決まってんだろ。
どうやって作曲するつもりだ？

**nanasissimo** · 2007/05/26(土) 12:13:51

というか理論も駄目、楽器も駄目、ソルフェも知らない。

お前、普通の作曲家目指してる学生に比べたら１００光年くらいスタートラインから遅れてるってわかってるのか？

まぁ後２００年ぐらいしてドラえもんが開発されて作曲の便利な道具出してくれるまで待ってろ。

**nanasissimo** · 2007/05/26(土) 13:03:12

>>1
白石さんに聞いたら？

**nanasissimo** · 2007/05/26(土) 21:03:41

>>157はどうみても偽物だろ
お前ら釣られんなよ

**nanasissimo** · 2007/05/27(日) 00:46:57

>>160
「光年」は距離の単位な件

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/05/27(日) 16:44:45

>>157は偽物です
トリップ付けますね
ソルフェは大事です

>>142
伊福部先生の本は図書館でも無いようです
音大図書館ならば当たり前のようにおいて居るんでしょうね
代用になるかわかりませんがウォルター・ピストンの管弦楽法あたりでも時期を見て読むことにします

**nanasissimo** · 2007/05/27(日) 21:25:26

>>164
ピストンの本はバイブルだよ。是非是非頑張って勉強してくださいな。
今までバカにしてたけど、なんか本気なんだってことが伝わってきた。
応援してますよ。

**nanasissimo** · 2007/05/29(火) 15:24:39

>>164
伊福部の下巻はピストンでは代用になりませんね。

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/05/30(水) 17:28:41

>>165
ありがとうございます
険しい道だろうけど熱意の続く限り頑張っていきたいです

>>166
うわ、そうなんですか
伊福部先生の本は手に入りにくいですし
今の若い人たちって何読んでるんですか?

**nanasissimo** · 2007/05/31(木) 01:48:59

ベルリオーズとシュトラウスの本はどう？

**nanasissimo** · 2007/05/31(木) 15:27:52

本読む前に先生に就いた方がいいと思うのだけど。。

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/06/03(日) 23:32:43

>>168
それもよく聞きますね
書いてる人が少し古いから時代遅れなのかなといぶかしんでましたがチェックしてみます

>>169
和声一巻からもう先生についた方がいいのですか？

**nanasissimo** · 2007/06/04(月) 21:27:51

巨匠になるには素晴らしいほどの努力と人脈だな！　わかった？

**nanasissimo** · 2007/06/05(火) 05:39:28

>>1はポップスの作曲家目指してるんだろ？
理論はコードワーク１巻ぐらいにしといて、
打ち込みで浜渦目指せ！

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/06/05(火) 17:27:29

>>171
ですね
まずは人が声をかけるくらい実力を付けたいです

>>172
どうなんでしょうね
やはりポップス関連でも実力が飛び抜けてる人はみんなクラシックを勉強しているような気がします
浜渦さんも芸大(声楽科ですが）ですしクラの素養が有るような気がします
即効性だとポップス専門の勉強した方が早い気がしますけど私は音楽を長い目で見ています
ここでは打ち込みというと叩かれそうな気がしたので言わなかったのですが
ここ10年はまともに演奏家を動かせないでしょうからとりあえずは打ち込みを中心に考えてます
以上間違ってる事言ってるかもしれないのでその時は教えてください

**nanasissimo** · 2007/06/05(火) 20:55:34

>>173
ポップスはポップスで強みだけど、
クラシック的な勉強はちゃんと活かせるからやっておいて全く損はないよ。
対位法的な内声の動きとか、ただのポップス上がりだとできない人多いし。
音大でクラシックの勉強して、かつ打ち込みが出来る人も多い。
何から始めてもいいだろうけど、結局できることの幅を広げようと思ったら
いつのまにかポップス系もクラシック系にも手を出す必然性がでてくるから
今やることをがんばれ。

**nanasissimo** · 2007/06/06(水) 09:37:26

マジレスするとゲイになれ。
男でも枕営業できると圧倒的に有利だぞ。

**nanasissimo** · 2007/06/06(水) 13:51:38

それこそ天性的な才能がないと厳しいんちゃう(笑)

**nanasissimo** · 2007/06/07(木) 06:18:43

巨匠って。。。。。ｗ
でも、ここの人みんな優しいね。

巨匠じゃないけど、オフコースの小田和正さんは大学の頃に
ピアノ始めたらしいし、小椋桂さんは銀行勤めながら音楽活動されてたよね。
やっぱ、努力と才能でしょう。
ま、頑張ってｗ

**nanasissimo** · 2007/06/07(木) 10:37:13

音大の女ってなんかこう
ネチネチしてるよなw

**１７７** · 2007/06/07(木) 17:36:54

東京音楽大学学生(収録当時)による歌謡曲らしい。
http://a1234567.lolipop.jp/tokyo_music-college_001.mp3
(↑約２.４４MB ２分４０秒１２８kbps)
http://a1234567.lolipop.jp/tokyo_music-college_002.mp3
(↑約２.５９MB ２分５０秒１２８kbps)

**177** · 2007/06/07(木) 21:01:58

>>178
努力しても才能なきゃ無駄って事。
感に障った？

>>179
なんか楽しそうだね。

**nanasissimo** · 2007/06/08(金) 00:34:19

自演・・・じゃない？

**nanasissimo** · 2007/06/08(金) 00:49:26

>>1はタフだな。こうまでボロクソに言われてカッとならないのは凄い。
それに比べてココの住人は本当に大人気ないよな。
音大生ってのは全員、どこかに属さないで独学で音楽学んでる奴を見下してるの？

**nanasissimo** · 2007/06/08(金) 20:42:52

お前本当にこのスレを読んでたのかと。
まず>>1を読めばこいつの考えの甘さが分かるだろ。

独学を見下しているんじゃなくて、低い意識を問題視してるかと。
音大に入るってのはまず入試の段階でそれぞれ苦労して鍛錬を積んでいるんだから、それなりに自負もある。

>>1だけの話じゃないけど、
音大だの理論だのを勝手に敷居が高いだの必要ないだの言いたがる外部(?)の風潮が気に食わないね。

ｽﾚ違いｽﾏｿ

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/06/08(金) 21:30:13

>>174
やはりクラシック上がりのアンサンブルの複雑さはクラシックの用法なのですね
こういった方々の音楽はどんなジャンルをやらせても複雑なのに崩れません
クラシックをまず勉強すればジャズなりポップスでも吸収が早そうです
今はクラシックを頑張ります

>>182 >>183
正直前半部分は今の自分が見返してもひどい勘違いが多いです
叩かれても仕方有りません
今でも気付かないだけでひどいことを言ってるかもしれません
しかしそれでも、みんながみんなではありませんが
音大関係の人は村意識のような物が強すぎるように思います
ここ以外のスレもみてみましたが
クラシック以外は認めない
正規の教育を受けている奴じゃないと認めない
といった感じです
あくまでもただの一第三者から見た意見に過ぎませんが
正規の教育を受けたかったと思う私ですらこう感じました

**nanasissimo** · 2007/06/08(金) 22:50:32

>>184
>あくまでもただの一第三者から見た意見に過ぎませんが

確かに傍から見ればおかしいかもだが、目指すのが”巨匠”ではなぁ。

**nanasissimo** · 2007/06/09(土) 01:50:34

クラシックの世界って、穏やかに言えば昔気質なんだなあと思うよ。
今日の昼頃テレビに出てたある料理屋の料理人が話していたけど
師匠である先代の父は一切レシピを教えてくれなく、むしろ隠そうとすらしていたと。
だけど遺言はこの店のハンバーグのレシピを守れ、だったと。
落語なんかも簡単に弟子入りさせてくれないけど、
そんなに門をおっぴろげた分野じゃないのは確かだと思う。

ただその狭い門戸をみんな通っているんだから、本当に学びたかったらウダウダ言ってらんないよね。

DTM板なんかも基本的には初心者には優しくないし、
音楽って分野自体が学びたい人間は自分で勝手に苦労して学べって感じなんだと思う。

逆に俺はポップス系の人独特の、勝手にクラシックを敬遠する姿勢も閉鎖的だと思うからね。

**nanasissimo** · 2007/06/09(土) 02:38:22

あと>>184の言うクラシック以外の音楽って、ポップスやロックの話だろ？
少なくとも音大系の人でジャズやタンゴや民族音楽(タンゴは民族音楽だけど)を軽視するような奴は
まあいるけど、どうせ大成しないような視界の狭い奴だ。
軽視されているのは、J-POPなんかに見られる「持ち上げた者勝ち」的な姿勢じゃね？
ランキングを見れば分かるように、重視されるのはアーティスト本人のキャラクターや歌詞の扱ってる題材やらで、
肝心の音楽的な質の高さは他のジャンルに比べるとそこまで求められていない。
だからつまらない曲が氾濫する。
質の高いおもしろい曲もたくさんあるのにそこまで重要視されない。

ポップス界は自ら首を締めていると思うよ。

**nanasissimo** · 2007/06/09(土) 09:02:04

>>186
>逆に俺はポップス系の人独特の、勝手にクラシックを敬遠する姿勢も閉鎖的だと思うからね。

実際、表現の敷居が高いんだから仕方ない。
一般ピーポーはそこまで時間を割けない。傾倒できない。
音楽に興味を持つ人の数が減っているから、ハピマテもランクインしたんだよ。

**nanasissimo** · 2007/06/09(土) 09:57:28

ハピマテは俺も好きだ
音楽的にどうこうでなくアニヲタでもあるから

**188** · 2007/06/09(土) 10:56:18

>>189
ちょっと言ってみたかった。
でも衝撃だったな。そこまで売れてないのかと。

**nanasissimo** · 2007/06/09(土) 16:59:04

落ち着けみんな！

**nanasissimo** · 2007/06/14(木) 18:08:28

ハピマテ？ってなに？

**nanasissimo** · 2007/06/21(木) 11:03:42

エイビーシープロモーション㈱といえば、芸能界の大御所、出たがり山田廣作の設立で、００年当時の代表は藤井亮樹。
そのころ、会社は完全に行き詰まり、各方面から借り入れを行っていた時期。
当時の藤井社長からカネの相談を受けていない業界関係者を探すのが難しいほど。そして、芸能界の財布役である後藤組長からも当然のごとく借り入れし、
その見返りとして差し出されたのが嘉門洋子。
バーニング系ではない（山田廣作はバーニングの相談役をしていた時期もあったが現在は新栄プロや平哲夫とともに周防を批判する急先鋒）ものの、
老舗プロダクションとして後藤氏との橋渡しは容易。
菱の企業舎弟、豊臣春国率いるHAL２１(島田紳助の共同経営者も在籍)のメインキャストは、こういう業界内の常識を踏まえた上で、結構丁寧に嘉門再生を進めてきたのが水の泡。
昼ドラで少しは注目されて上昇気味でしたが、再生の道半ばでのトラブル。今後も嘉門再生を続けることが出来るのかどうか。

**nanasissimo** · 2007/06/21(木) 23:23:31

>>170
割と遅レスだけど、簡単な英語読めるならサミュエル・アドラーの管弦楽法セットオススメ。
音源とかワークブックも買えるから実践向き。現代の譜例も載ってるしね。

巨匠ってまた凄い書き出し方だけど、僕はそういうの好きだから応援してます（´・ω・)ﾉｼ
途中であきらめたりしないでね。

**nanasissimo** · 2007/06/22(金) 16:28:54

巨匠になりたいのは結構だけど
適当にバンドやってたけど微妙に大成しにくそうな気がするとか
そんな甘い考えの人間はそもそも大成しない。
まあ頑張れ。

**nanasissimo** · 2007/06/22(金) 23:40:29

プロになれたとして、続けることの辛さ分かってんのかな。

**nanasissimo** · 2007/06/23(土) 03:24:03

そうだね続けていくなら巨匠になりたいからクラシックに移りました
とかじゃ絶対いやになるだろうね。
好きじゃないと続けてられないよマジで。
基本的に苦しい修行をずっと続けている感じだもんな。
好きだからそれもまたいいんだけどさ。

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/06/23(土) 23:07:13

>>194
ありがとうございます
その本は初めて聞きました、チェックしてみます

巨匠になりたいというより実力を付けたいんですよ
バンドものやポップスも好きですが頂点にいる実力者ってほとんどクラ関係の出じゃないですか？
もちろんその分大変でしょうけど

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/06/23(土) 23:09:14

それとクラシックは好きです
誤解されそうなので補足しておきます

**nanasissimo** · 2007/06/25(月) 01:59:07

だいぶ>>1の頃から考えも変わってきたな。
最初の頃がバカみたいに見えるだろ。

**nanasissimo** · 2007/06/25(月) 17:34:06

>>80前後で読むの秋田ｗｗ
この人3月からずっと同じ事やってんの？
早く勉強した方がいいよ

**nanasissimo** · 2007/06/25(月) 19:54:15

>>198
今日本語でググったらなんもでてこんかったので洋書スペルを。
SAMUEL ADLER / THE STUDY OF ORCHESTRATION
でアマゾンとかでやれば出てくると思う。

**nanasissimo** · 2007/06/26(火) 20:27:57

>>201
そういうのは全部読んでから書き込まないと恥かくぞ。

**nanasissimo** · 2007/06/26(火) 21:44:04

>>203
恥ってｗｗｗｗｗｗｗこんなスレで何言ってんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**nanasissimo** · 2007/06/27(水) 01:55:31

>>204
>>204
>>204
>>204

**nanasissimo** · 2007/06/27(水) 10:01:05

巨匠とか言ってる人は2ちゃんとか見ないって

**nanasissimo** · 2007/07/01(日) 00:19:02

>>205
>>205
>>205
>>205
>>205
>>205

**nanasissimo** · 2007/07/01(日) 23:39:43

あ～面白かった(^-^)初めから全部読んだお。腹抱えて笑った！
音楽の道に近道はないから、コツコツ頑張るさ！作曲のいい先生見つかると
いいけどね。しっかり勉強してればチャンスもあるかもしれないし。
人脈みたいなのも大切かもね。

**nanasissimo** · 2007/07/02(月) 14:59:20

>>1は音楽は好きなんだろうな。
楽器弾いてきただけでろくに音楽聞いてない奴よりは好感もてるわ。
プロは無理だろうけどがんばんな。

**nanasissimo** · 2007/07/07(土) 21:57:21

浜渦が巨匠？

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**nanasissimo** · 2007/07/08(日) 11:36:11

人気と腕が比例する訳じゃないだろ
巨匠かどうかはともかく腕はいいんじゃね

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/07/14(土) 11:17:59

>>202
ありがとうございます
まだ和声の本に四苦八苦してる段階ですがいつか必ずチェックしてみます

気が早すぎる質問ですがこのスレで作曲家が指揮をふるう場合実力は求められてないと聞きましたが
ジョンウィリアムズ、久石譲などもやはりそういうパターンなのでしょうか？

**nanasissimo** · 2007/07/16(月) 07:33:59

>>212
「プロの指揮者と互角の」指揮の技術は求められてないだろうけど、自分の曲
を演奏してもらうにあたっての音楽的技術、コミュニケーション能力は当然
必要。
音楽の知識（楽器の知識とか和声とか）がちゃんとしてないと難しいと思う。
あと、和声は独学ではなく先生につくほうがいい。ヘンな先生に当たるとこれ
また意味ないんだけども。

**nanasissimo** · 2007/07/22(日) 02:07:30

>>212
（クラシックの）作曲がある程度ちゃんとできるようなら
自ずとどういう風に指揮指示すればいいかも少しづつ判っていくもの。
作曲できるようになる為には分析だのなんだの色々必須だし、
そういう能力の延長線上で指揮をするから、求められていない訳ではない。
まぁ全然指揮出来ないって人ってのもいるけれども。
ジョンウィリアムズも久石も多かれ少なかれちゃんと指揮の勉強はしている筈。
特にウィリアムズはボストン・ポップスオーケストラの指揮もこなす程だから、
生半可な実力では無いと思うよ。

**nanasissimo** · 2007/07/30(月) 14:26:41

>>212
指揮は「ふるう」じゃなくて「振る」。

自作曲を演奏する場合は作曲だけじゃなく企画なんかの方に関わることが多いし
ある程度指揮の技術があれば新たに指揮者を探すより手っ取り早い(曲の理解済みだし)からやらせてもらえるけど、
他人の曲の場合は指揮の力がなければ任されることはない、というだけのこと。

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/08/05(日) 16:41:26

>>213 >>214 >>215

色々ありがとうございます
ジョンウィリアムズは別かも知れないけどやはり指揮者と作曲家では別なのですね
とりあえず今はひたすら作曲家としての勉強だけをしていきます
必要があれば指揮の勉強を始めれば良いだけですし

作曲科の先生は知り合いに紹介を頼みました
良い先生のツテとか判断基準というのは何かあるんですか？

**nanasissimo** · 2007/09/09(日) 12:49:29

まだやってたのか
さっさと諦めろクズが

**nanasissimo** · 2007/09/09(日) 17:16:15

と言いつつもageるツンデレな>>217

**nanasissimo** · 2007/09/10(月) 04:20:56

>>216
良い先生に出会えるのかは運だな。
出会えないなら、お前は音楽に嫌われてるってことさ。

先生を疑っているようでは、力などつかないだろう。
仮にダメな先生に当たっても、ダメな先生だと判断できるようになるまでに実力をつけるしかないんだ。
信じてついていけ。
間違ってもケンカして破門とかされるなよ。

1 ◆tiso9Dsxzk · 2007/09/12(水) 13:43:14

>>216
なんとかそれらしき先生に知り合えました
反抗などせず信じていきます

**nanasissimo** · 2007/11/02(金) 12:33:24

反抗などせずｗｗｗ

**nanasissimo** · 2007/11/03(土) 15:24:16

で、巨匠にはなれそうですか？

**nanasissimo** · 2007/11/11(日) 11:44:52

スレ主レスの意味も分かってないただの馬鹿じゃんｗ
自分にそんなに自信あるなら自分だけ信じてやれば？？
考え甘すぎ幼稚すぎ

努力もしないでこれからこれからってお前にそんな時間なんかねぇよｗ

**nanasissimo** · 2007/11/11(日) 21:42:50

先生に出会えたか！よかったよかった。
いい先生悪い先生はやってけばすぐにわかるよ。

**nanasissimo** · 2007/11/22(木) 01:39:17

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

**nanasissimo** · 2008/02/06(水) 01:01:11

あげ

**nanasissimo** · 2008/02/06(水) 01:15:09

能登誕生日おめでとう！

**nanasissimo** · 2008/05/13(火) 19:36:55

どうですか？音大くらいには入れたかい？

**nanasissimo** · 2008/11/07(金) 19:14:33

あげ

**nanasissimo** · 2008/11/23(日) 21:46:07

なんだこの>>1は
クズだな死ね

1 · 2008/11/28(金) 15:31:24

あらまだこのスレ残ってましたか
トリは紛失してしまいました
劇伴作曲家を目指してがんばってます
読み返すと青いですね
こんな若輩者に色々とありがとうです

**nanasissimo** · 2009/01/05(月) 02:57:24

生きてたのかwww
劇伴とはまた無謀だな

**nanasissimo** · 2009/07/29(水) 04:29:23

いえーい１生きてる？
俺も頑張ってるよ～

**nanasissimo** · 2009/08/11(火) 08:30:42

>>1も成長したようだなあ

**nanasissimo** · 2010/06/11(金) 23:02:18

ほんと面白いね、「巨匠になりたい」なんていうテーマでここまで盛り上がるとは。
みんな親切なの？　その子のこと思ってるのかい？　それとも酒の肴にしてるのかい？

**nanasissimo** · 2010/07/02(金) 23:14:51

巨匠

**nanasissimo** · 2010/07/14(水) 18:48:53

>>231
ちょっと大人になられたようですねｗ
青いのは嫌いじゃないです
がんばって

**nanasissimo** · 2011/01/08(土) 10:52:52

努力

**nanasissimo** · 2011/02/24(木) 18:03:16.25

その後どうなった>>1
まじで応援してるよ