本格ホームトレーニング器具を語るスレ18

2018/09/28(金) 19:37:07.95

だいぶ前にモリヤのGHDのレビューした者だが身長の事は忘れてくれ
クッションの前後を間違えてつけてたわw
小人じゃない限り普通に使えるはず

ジムでもバックエクステンションのマシンいらねーからGHDがデフォになればいいのになんでそうしないのかね
買っちまったから広まるのは嫌だがw

2018/10/17(水) 10:42:46.28

スタシャからオリシャに変えたくて久々にこのスレきたけど本格スレ民は何使ってる？
ブルもROGUEもかっこいいけど良い値すんね
イヴァンコの175キロセットが無難？

ただジムであるのイヴァンコ175kgセットなんだがローレットか当たり外れあるのかわからんが溝が深くて持ちにくいんだよね...

2018/10/17(水) 11:57:42.06

ROGUEのステンレス使ってるがローレットが凶悪すぎるから布やすりで調整した
プレート装着するときにギュイーンと音が出るが人によってはうるさく感じるかもな

2018/10/17(水) 12:52:31.34

>>394
ジムにあるイバンコってクロームメッキのオリンピックシャフトのことか？
OBX-20なら長年使ってるけど使い心地いいよ
ローレットは必要十分な深さはあるけど、どっちかつうと浅い方になると思う

**無記無記名** · 2018/10/17(水) 13:13:55.72

>>395
ステンレスならではの対処法だな
俺はzinkの使ってるからヤスリは使えないけど凶悪なローレット好きだから問題ないかな
ただ一回トレするだけで皮膚持っていくから掃除を定期的にしないといけない

2018/10/19(金) 16:17:09.96

スティフレ使ってるけど、そこまでルーレット凶悪じゃないよ

2018/10/20(土) 02:02:54.24

ブルのシャフト使ってるけど裸でスクワットやってたら汗で錆びるようになった
油付けてこすったら錆びは落ちるんだけど、一旦錆びだしたら止まらない
今では毎トレーニング後に油付けて拭かないとダメ

2018/10/20(土) 08:33:20.65

ブラックオキサイドはメーカー問わずすぐ禿げるよ
クロームでもエレイコとかはすぐ禿げるし

**無記無記名** · 2018/10/20(土) 08:54:02.31

クロームもコーティングとしてはしょぼいと思う

亜鉛はまだマシだと思うね
ステンレスが一番
リン酸マンガンはスペック上亜鉛より上とか書いてあった気がするけどレビュー見る限り亜鉛以下っぽい

2018/10/20(土) 21:03:29.53

>>395
スリーブに刻まれたローレットがこんなに深いとは思わなかった
rogue特有のものなのかな
プレート交換の音がデカイし金属粉が発生するから買い替えを検討してる

エレイコかウエサカのPLバー欲しいけど
手に取る機会が無いまま買うの躊躇する

**無記無記名** · 2018/10/20(土) 21:47:52.77

たしかにrogueのスリーブは祖度が荒い気がする
もっとツルツルにしてくれたら装着時楽のにね
かといって研磨するには面積もでかいし

2018/10/21(日) 04:39:44.84

ROGUEの溝はELEIKOを真似たものらしい
渋谷さんの動画を見る限りELEIKOも同様の音が出る模様

2018/10/21(日) 22:36:08.52

あのギザギザあるから装着スムーズなんだぞ（摩擦が減る）
初めて使ったときあんまりスッと入るのでびっくりした

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 23:45:39.29

>>405
残念ながらもっとツルツルの触ったことあるけど静かに滑るように入ったよ
言いたいこともわかるけどね
俺はプレートが滑り落ちにくいようにしてるのか、チップ交換の感覚が広いだけだと思ってたわ

2018/10/22(月) 00:27:13.63

ウエサカのスリーブとプレートの組み合わせは気持ちいいって見たことあるけど使ったことある人いる？
東京オリンピックモデルはスタイリッシュなデザインにして欲しい

2018/10/22(月) 02:27:53.54

>>407
ウエサカにスタリッシュとか期待しちゃ駄目だよｗ
墨田区本所にあるウエサカの本社と工場見たことある？
よくある普通の町工場だよ、ここでオリンピックで使用される器具が製造されてるとはまず思わないよ。
まあバーベルに関しては埼玉の下請け会社が製造してるみたいだが。
バーベルの売り上げよりも公園の遊具とかの売り上げの方が多いんじゃないか。

2018/10/23(火) 17:55:35.52

すげぇ亀レスですまんオリシャ相談した者です
色んな意見ありがとう参考にさせてもらいます

2018/10/23(火) 19:20:45.92

>>404
ELEIKOもギザギザなんだね。情報ありがとう。
ツルツル派としては消去法でIVANKOぐらいしかないかな

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 19:28:26.26

誰か興味ありそうだったらRogueのスリーブ写真貼ろうか？

2018/10/23(火) 19:49:38.14

貼ってくださいませ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 19:53:58.08

>>412
しゃーないな
https://i.imgur.com/dpBcu2V.jpg

前はアイロの耐荷重315キロのオリシャも持ってた
スリーブをしっかり写したのは残ってなかったけどアイロの方がツルツルで装着時に煩くなかった

2018/10/23(火) 20:44:21.78

>>413
シャフトもプレートも競技用品質の場合寸法がシビアに作られてるからこの溝があると便利
競技用品質でない物同士なら互換性重視で緩く作っているだろうから溝なんかなくてもスルスル入る
あのキューンを聞くとうちのオカメインコはビビって黙る

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 21:05:34.08

>>414
どう便利なの？

2018/11/01(木) 18:57:12.25

>>415
カラー付けなくても落下し難いってくらいしかメリット無くね？
まあ賃貸とかだと金属音は不味いから選択肢に入らんよな

しっかしひと昔前に比べたらワイルドフィットを皮切りにボディメーカーとかモリヤなんかもそこそこ頑丈な器具を扱い出して選択肢増えたよな
昔は頑丈と言えばスインクでタフ買うかアトラスや鍛錬にセノーくらいしか選択肢がなかったもんな
贅沢になったもんだ

**無記無記名** · 2018/11/01(木) 20:13:08.79

>>416
おそらくだけどね公差が非常に厳しい場合シャフト側がギザギザな方が接触面積が減ってプレート入れ安いと思ってるんだと思う
そこまで公差厳しいのは競技品でも見たことないけど、多分メンテ不足だとそれが顕著に現れるのかも

2018/11/06(火) 12:14:07.24

スレ違いでしたらすみません。
アイロテックが出しているオリンピックEYEバーマルチハンドル使っている方いますか？
使用感など教えてください。

**無記無記名** · 2018/11/06(火) 12:23:25.99

>>418
アイバーは大抵回転が悪くて想像と通りのトレができないと聞く
なんのために使いたいかを再考してイロモノじゃない器具でできるか検討してみては？

2018/11/06(火) 13:08:38.39

>>419
早速の回答ありがとうございました。
二頭三頭トレで手首の自由度が高そうなので検討していました。
EZバーは鉄板でしょうけどけどね。

2018/11/08(木) 06:43:11.17

ボディソリのスミスラックにラットオプション付けて購入しようかと思っているのですが、使ってる方いたら使用感教えていただけませんか。

2018/11/08(木) 12:19:49.16

>>421
タフの似たやつ使ってるけど問題ない

2018/11/08(木) 16:16:35.33

>>422
ありがとうございます。一応どちらもリニアボールベアリングみたいですが、リニアなら大差ありませんかね。

2018/11/08(木) 18:00:42.43

>>423
たぶん大差ないと思うよ
ただ英語の取説にプレスユニットの使用重量は150kg程を目安に使えとか書いたるからあんましマシンプレスで高重量は向かんかも
俺はほとんどフリーウェイトしかやらんで補助にしかスミス使わんからどうでもいいんやが
ラックとしては頑丈で、おまけでスミス付いてるイメージ持てばいいかも

**無記無記名** · 2018/11/08(木) 20:22:11.13

リニアならってリニアをなんだと思ってる？
>>423

2018/11/11(日) 03:06:52.72

本格器具の輸入代理やってるのってボディソリ、タフスタッフ、パワテクの3つくらいしかないの？

2018/11/11(日) 11:02:27.46

>>426
パワテクは間違えても本格じゃないから勘違いしないように

あとはホイストとボディクラフトにスチールフレックスくらいだな

2018/11/11(日) 11:59:27.85

ボディソリ、タフスタッフもアメリカじゃお値段少し高めの家庭用器具の位置づけでしょ。

**無記無記名** · 2018/11/11(日) 12:18:49.56

プリコーとか輸入してる業者いるでしょ

2018/11/11(日) 12:48:09.10

>>428
だからここはそれら＋業務用器具を語るスレとして低価格スレと分けられてるわけやん

2018/11/11(日) 12:48:34.61

プリコーはアメア

**無記無記名** · 2018/11/11(日) 12:51:06.53

Rogueはどうなるの？
値段で言うならアウトだけどショーフィットネスとかおいてるでしょ

2018/11/11(日) 12:53:13.23

スペック見る限り頑丈やからここでええやろ

2018/11/11(日) 16:56:33.29

超久々にバーベルプレート購入したけど高いんだな
消耗品ではないからいいけど

**無記無記名** · 2018/11/11(日) 17:05:53.65

むしろ安くない？

2018/11/11(日) 17:26:14.42

最近の中華製のオリンピックプレートは安いね。
安いくせに重量精度が良くて驚いたよ、1ｇ単位で量れる量りで110ｋｇ分を計測したんだけど、
合計がグラム表記で110095ｇ、つまり誤差はたったの95ｇ。誤差0.1％以下とかイヴァンコ超えてるでしょ。
たまたま俺のが当たり個体だったのかもしれないけどね。ただ買ってから２～３か月はラバー臭が気になった。

2018/11/11(日) 17:29:04.09

相場が分からないけど20kg一枚で6000.円でしたよ
ディズニーランド行けるわ

2018/11/11(日) 17:30:49.17

それ新品相場の底値だよ

**無記無記名** · 2018/11/11(日) 17:48:48.12

>>436
めちゃめちゃ安いの買ってるね
どこでどんなの買ったの？

2018/11/11(日) 17:57:28.60

なぜ同じ重さなのに値段が違ってくるんだい？

**無記無記名** · 2018/11/11(日) 18:28:09.17

作り方や売り方が違うから

2018/11/11(日) 19:29:19.89

>>439
福岡のLB GYMだよ。
一時ヤフオクで売ってるアジャストベンチの話題がウェイト板でも上がってたとこ。
ちなみに￥350/kgで買った、今見て見たら値上がりして\400/kgになってたな。
最初のラバー臭と油べとべとさえ我慢すればお買い得だと思うよ。
ただ20ｋｇの直径が40ｃｍしかないんでパワーの大会とか出たい人には向いてないかも。

**無記無記名** · 2018/11/11(日) 19:33:44.58

>>442
あー、あそこか
キロ単価300だったはずだけど送料込で350だったのかな
どこも原材料値上がりしてるからどんどん高くなるだろうね

**無記無記名** · 2018/11/11(日) 20:39:29.29

今更だけど総重量で誤差見てもプレート単位で見ないと意味ないからね

2018/11/11(日) 20:58:03.80

>>444
計測して書き記しておいたので書いとくよ。

2.5kgｘ４=　2424g / 2449g / 2470g / 2476g
5kg x 2= 4943g / 5039g
10kg x 2= 9776g / 9779g
15kg x 2= 15055g / 14935g
20kg x 2= 20367g / 20189g

こんな感じ、今全部足したら誤差95ｇじゃなくて98ｇだった。
10kgと2.5kgに2％以上のがあるけど、他は全部２％以内だから値段考えたら優秀でしょ。

**無記無記名** · 2018/11/11(日) 21:01:18.00

>>445
優秀だねー

実は俺も軽いプレートだけ持ってるけど20キロ買うときもここで買うと思うわ
レビュー詳細にありがとう

2018/11/12(月) 10:24:28.98

この前いたタフスタッフのスミスハーフラック持ってる方に聞きたいんですが、音ってどんなものですか？

自分が検討してるボディソリのを使ってる動画を見たんですが、音が結構すごい気がするんですが、こんなもんですか？
https://youtu.be/AimrErSuFY8?t=364

2018/11/12(月) 14:14:26.18

>>447
こんなもんですよ
もしかしてスミスマシンの使用経験がないとか？
プレスバーのガイドユニットにリニアベアリングが入ってるからね
どうしても音が気になるなら業務用のカウンターバランス付いたやつ買うしかないけどそれでも大差無いよ

2018/11/12(月) 21:31:18.73

>>448
ありがとうございました。
仰る通りスミスがあるジムへ行ったことがないもので知りませんでした。
音を聞いている限りだと、金属が摩耗してる感が凄いんですが、ベアリングの寿命みたいなのは目安があったりするんでしょうか？

2018/11/12(月) 22:04:40.82

>>449
音は仕方ないですよ
筒状のガイドユニットの内壁に小さいボールが無数に仕込んであってそれがガイドレールに沿って回るわけですから
ガイドはステンレス製だから摩耗はしないと思いますよ
私は購入が確か06年だったと思いますが雑に扱っていても傷とかついてないし錆もないですよ
普通に家庭で使用するだけなら摩耗とか気にするだけ無駄ですよ
まず何ともないし一生使えるでしょう

ケアに関しては、買うとガイドレールに塗布する潤滑剤が付属しているはずですが、私はちまちまそいつを塗るのが面倒なので呉工業のシリコンルブスプレーを半年に1回ほど吹いて使用しているだけですね
それで何ともないです

**無記無記名** · 2018/11/12(月) 22:13:05.76

ベアリングによるからかなり寿命差があるけど
一般的に使用してるなら十年くらいは大丈夫だろう
個人使用でメンテありの話ね

ベアリングでも音がなるのはそういうタイプだからだろうね
物によっては静音タイプもあるけどジムとかにあるのはうるさいのが多いよね
多分だけどコストと耐荷重とかの兼ね合いだと思う

2018/11/13(火) 07:33:29.54

>>450
ありがとうございました。

2018/11/13(火) 16:00:00.30

ちょいとスレチかもしれんが本格な器具を置く為のゴムマットはどうしてます？
今は安いゴムマットと合板なんですがショップの器具類が置いてあるスペースの床にも使われてる
ivankoのラバーフロアが良さそうな気もするんですが敷き詰めていくとなかなかしそうなので
お手頃なものがあれば教えて頂きたいです

2018/11/13(火) 21:24:49.07

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m288749727
以前もしょうかいしたけどこの手のやついいよ。
ちょっとしたホームセンターにいったらおいてあると思う。

2018/11/13(火) 21:39:28.60

ガーデニング用！盲点でした！！
ありがとうございます！

2018/11/14(水) 01:47:00.56

自分はパワーラックの下に軽トラの荷台に敷くゴムマットを2枚使ってます。

2018/11/14(水) 01:48:28.38

ゴム臭がハンパじゃないですが。

2018/11/14(水) 10:32:36.90

https://www.bodysolid.com/home/gpm65/body-solid_plate_loaded_pec_machine

こちらのボディソリッドのプレートロード式のフライマシン持ってる方いませんか？
探してみた中ではこれが唯一手頃な価格でリアデルトのフライができるものだったんですが、使用感をお聞きしたいです。

2018/11/14(水) 20:34:29.43

トップサイドデッドリフト用に、合板とラバーを重ねてボックス作ろうと思ってるのですが
合板の素材で強度的におすすめありますか？
調べたらラウンとかランバー、シナランバーコア、針葉樹、ラーチとかいろいろ出てきてどれ選ぶか迷ってます

2018/11/14(水) 20:45:46.88

関係ないけどアメリカンスナイパーって映画ででかい廃タイヤをセーフティ代わりにしてハーフデッドやってたね

**無記無記名** · 2018/11/14(水) 21:15:06.45

>>459
業務用買えば？

2018/11/14(水) 21:21:05.51

スポルテック大阪行ってきた。業務用のラックやマシン、フロアラバーなんかもあってなかなか参考になった。このスレの人達は行ってみて損はないと思うよ。

2018/11/14(水) 23:02:09.85

>>459
低価格スレ行け

2018/11/14(水) 23:46:59.13

>>458
それの旧タイプ持ってた
見た目はほぼ一緒なんだけどレンジアジャスター（アームの付け根にある赤いピン）が無くて可動域調節が出来なかったんだよな
だからペックフライには凄い良いマシンだったが、リアデルトフライは可動域が狭過ぎて一応それっぽい動きが出来るだけの物だったわ
まあ新型になってアジャスターが付いたからリアデルトフライが普通に出来るようになったみたいだから買えばいんでね

2018/11/15(木) 18:02:19.19

>>427
パワテクは違うって、タフスタッフとボディソリはパワテクに比べて上位って事？
この3社でそんなに違いある？全部本格じゃないというならわかるんだけど。

2018/11/15(木) 18:42:03.87

>>465
昔から言われてるけどアメリカのボディメーカーみたいなもんだよ
パワーラックを除くとタフとかには明らかに劣る品質
スインクに購入の相談しても電話口でパワーテックは品質が悪いと言われる始末
溶接とかの精度が悪いんだよ
俺もユーティリティベンチ、ハーフラック、レバレッジTバーロウ、マルチプレスを買った
そのうちベンチは溶接ミスで即返品、ハーフラックのラットマシンカバーは整形ミスで一部返金してもらった
レバレッジTバーもハンドルが反り立ったチンポみたいに中央のフレームが歪んでいて使用し辛かった
今はタフ、アトラス、ボディソリ持ってるけどパワテクは明らかに品質劣るよ

2018/11/15(木) 19:25:35.62

>>466
＞アメリカのボディメーカーみたいなもん
知らなかった・・・わかりやすいです。ありがとう。

今、パワーラックと複数種目できるマルチマシン系？のマシンを買いたいと思ってて、
後者のマルチマシンって日本で手に入るものすごく少なくてWB-LSしか選択肢無いかな～と思っていたので困った。
ラットプルダウンやトライセップスプレスダウン、ショルダープレスなどができるマシンが欲しいと思ってまして。

2018/11/15(木) 19:45:54.58

妄想でタフとボディソリ落とすクズは消えとけ

2018/11/15(木) 20:23:38.18

何もわかってなくて申し訳ない。お恥ずかしい限りです。

お詳しいようなので、ぜひアドバイスいただけませんか？
一つのマシンで複数種目ができるおすすめマシンありませんか？
ラットプルダウン、トライセップスプレスダウン、ローロウ、ショルダープレスは絶対にできる事を条件として。

2018/11/15(木) 20:44:35.80

マルチマシンは家庭用だからね

**無記無記名** · 2018/11/15(木) 20:58:52.11

タフのカタログにあるでしょ

2018/11/16(金) 10:55:49.66

変にマルチマシン探すよりスミス付きのハーフラックにラットマシンのオプションつけたらいいんじゃないかと思うんだけど

2018/11/17(土) 18:21:55.08

>>464
ありがとうございます。一応これが実際に使用している動画みたいなのですが、どう思いますか？
https://www.youtube.com/watch?v=ev27YLoBbY4

2018/11/24(土) 17:18:02.73

ファイティングロードのダンベルシャフト、全体の長さは同じなんだけど
真ん中の握るとこの部分の長さが違うんだけど・・
何年も前に買って、最近また使い始めて気が付いた

二本を比べると1cmは軽く違う
これって使用して大丈夫かな？
重心のズレが生じたら困る、、

2018/11/24(土) 17:22:13.07

このスレ見てると貧乏人が貧乏な理由がよく分かる

**無記無記名** · 2018/11/24(土) 17:23:12.85

安物の話は低価格スレで
計算するまでもなく重心には実用上影響無い

**無記無記名** · 2018/11/24(土) 17:23:44.59

>>475
わかる気がする

2018/11/24(土) 17:28:46.36

>>476
問題ないかね？
それなら良かった

すまん
低価格器具スレが埋まってて新スレがなかったのでここで質問させてもらった

2018/11/24(土) 17:31:44.54

因みにショルダープレスで同時に使うから、片方だけプレートの付いてる位置が遠いから
という意味の負荷の重心のズレ

筋肉の左右差が出たら洒落にならないもので

2018/11/24(土) 17:35:55.16

低価格スレ立てたよ
【格安】低価格トレーニング器具を語るスレ87kg
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1543048514/

2018/11/24(土) 17:54:26.48

>>480
ありがとうございます
重複になるけど、気になるから同じ質問してみたいと思う

2018/11/25(日) 09:31:56.16

ラット&ローイングマシンが欲しいんだけど、ボディソリッドとタフスタッフ以外でオススメありませんか？
ボディソリッドはスタックがない、タフスタッフはシーテッドロウのステップが調整できないというのが不満で

2018/11/30(金) 20:52:07.77

https://twitter.com/apatyai0312/status/1068459248093261825
力入れて宣伝してたXスリーブが不評と見るやほとんど触れなくなってしまった業者さんがこんなことつぶやいています
裏にシリコンの滑り止めついていてIPF公認って間違いでは？との当然の疑問は完全スルーもしてたし
事前調査をしていないのでは？

まともに信用できる業者なのでしょうか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**無記無記名** · 2018/11/30(金) 20:55:38.61

Xは最初から公認なんてうたってないけど輸入業者がさんなこと言ってたらレベルが低いね

最近対応品発売されたけど

2018/11/30(金) 21:00:46.30

一月から公認「予定」って何度もツイートしてたんですよ
まったく信じてませんでしたが

2018/11/30(金) 23:14:57.56

レッグエクステンションとカールのマシンっておおまかに分けると
ベンチのおまけみたいについてるやつと、ケーブルのやつと、この画像みたいなのがあると思うんだけど、それぞれの使用感の違いはどうなの？
https://www.hudsonsteelco.com/hud16/wp-content/uploads/2014/02/leg_machine_curl_4.jpg

ベンチのおまけでしかやったことないけど、なんとなく印象としてはケーブルタイプが一番で次に良いのが画像みたいなタイプなんじゃないかと思ってるんですが

2018/12/01(土) 02:27:53.96

詳しくないんで教えてほしいんですけど、
GYMWAYのバーって結構やすいと思いますが、
品質は良いほうのバーなんでしょうか？

オリンピックバーはそれなりにこだわろうと思って
ローグバー2.0買おうと思ってたんですが、
どうせ買うならローグのほうがいいでしょうか？

**無記無記名** · 2018/12/01(土) 03:33:56.41

>>487
耐荷重だけでみたらローグのと遜色無さそうだね
引張強度の値で見た話ね

ただレビューを読んだことがないからそんなに選ぶ理由がわからないわ

2018/12/01(土) 04:09:31.54

ローグですらまだあんまり情報が無い。
輸入業者の話は手前味噌だからあてにならないし。

2018/12/01(土) 05:40:52.43

>>486
ケーブルは負荷が一定にかかるけど摩擦の関係でネガティブの負荷が弱い
プレートローディングは弧を描く起動になるので横方向のところで負荷が弱い

2018/12/01(土) 11:45:43.15

>>487
以前はROGUEのシャフトはMBCで買うよりROGUEから直接買った方が若干安かった
知らん間にMBCは西濃の運賃を3000円値下げしてるな

2018/12/01(土) 12:25:54.78

>>490
すみません、プレートローとというと、この場合どちらのことで？

2018/12/01(土) 21:18:03.28

アンカレッジで地震あったのか
ROGUEからの荷物が1週間遅れでやっとこさ動き出したのに

2018/12/02(日) 10:22:51.90

https://www.roguefitness.com/sml-1-rogue-70-monster-lite-squat-stand
本格シンプルかっこいい
町工場のおっちゃんこれ作ってくれよ(´・ω・｀)

2018/12/02(日) 10:31:51.12

>>486
その画像のやつはシーテッドレッグカールという
ベンチに寝そべってやるタイプがプローンレッグカール

プローンよりかはシーテッドの方がいいよ
何故かというとボトムでテンションかかるから
要するに負荷が抜けない
プローンはかからない、要するにボトムで負荷が抜ける
ジム行ってやれば理解出来る

だからシーテッド買う方がいい
効かせやすいしスペース的にもな

わいはタフのシーテッド、ボディソリのプローンレッグカール両方持ってた
シーテッドの方が断然使い勝手が良かった
スペースの問題で両方とっくに売っぱらったけどな

2018/12/02(日) 13:50:11.20

>>494
プレートが格好良いな

2018/12/02(日) 14:42:12.40

>>495
有難うございます。
このダイヤル式で調整するほうがいいわけですね。
レッグエクステンションでも同様でしょうか？

2018/12/02(日) 15:36:46.51

>>497
レッグエクステンションは深く考えなくてもよいよ

問題なのは、安物のアジャストベンチにオプションとして付いてるタイプだとベンチの高さがないから爪先が足に付いたりとかで、一応それらしい動作は出来ますよ、そういう代物だと思っておいてよいよ
レッグエクステンション&カールマシンとして売ってるやつは最初からそれだけに特化したマシンだから問題はない

2018/12/02(日) 16:42:25.87

シーテッドレッグカールとプローンレッグカールだったら、プローンだろ
シーテッドは股関節が伸展しないから半腱様筋、半膜様筋、長頭の収縮が弱い。
膝関節の屈曲時に短頭のみ。
伸展時不可が抜けるってのは単にスタートポジションでウェイトが動かされていない地点だからじゃないかな？

**無記無記名** · 2018/12/02(日) 16:48:54.79

伸展時じゃなくてボトムでしょ
屈曲時に

俺もプローンの方がいいと思うけどね
結局どこの筋肉をメインでやりたいかで答えは変わるんじゃないかな

2018/12/02(日) 16:58:31.56

いやシーテッド1択だな俺は
スタンディングカールがあればそちらもやるけどプローンは効率悪いからやらん

基本的にカールマシン使う理由が死闘筋を鍛えるためだから他の部位への微妙な刺激なんぞどうでもいい
シーテッドの方がプローンより扱える重量も増えるし、何より万人に効かせやすいだろう
プローンは慣れないと効かせ辛い人が多かろうし

というか相談してる人はそこまでわからんだろ

仮にプローンタイプのそれなりに頑丈なやつを家庭用に買うとしたら、業務用除いてタフかボディソリしか現状でないと思うけどな
とりあえず、ボディソリのレッグエクステンション&プローンカール品番GLCE365は使いにくかったから薦められんわ
普通のシーテッドの方を買えばいいと思う

2018/12/02(日) 17:07:03.50

あ、ごめん間違えてるわ二頭ね

2018/12/02(日) 17:47:10.77

Rogueはアーノルドストロングマンのデッドリフトで使ってるピカピカのプレート販売しろよ。
あれかっこいいわ。

2018/12/02(日) 19:32:47.71

>>495
>>498
有難う御座います。
これを買おうかどうか迷っての相談でしたが、悪くないですかね？
https://www.bodysolid.com/commercial/gcec340/body-solid_cam_series_leg_extension___curl

2018/12/02(日) 20:48:05.65

>>504
良いと思うよ
問題なく使えるはずです
同型のタフは良かった
あと器具類全般だけど購入したらフレームの歪みが無いか不良品じゃないか確かめた方がいいっす
タフやボディソリでも量産品だからどうしてもそういう紛れてるから検品しっかりやって確認してください
わいのタフの同型のやつは背もたれの部分のフレームが歪んでいて不具合品だった
だからアトラスで切断溶接し直してもらって無駄金を使ってしまった
そういうことがないように組み立て時にしっかり確認して、不良だったら即パーツ交換なり返品なりしてくださいな

2018/12/02(日) 22:25:14.30

>>505
ありがとうございます。まだ先なんですが、届いたら入念にチェックしたいと思います。
もしかしてタフのスミスハーフラックをお持ちの方と同じ方ですか？

2018/12/06(木) 20:45:03.48

タフスタッフの新旧ラックの比較レビュー見たんだけど
まさかのバーホルダー減らすという信じられない改悪してるんだな・・・
どういう脳みそしてたらそんな案出せるんだろうかとマジで思った。
品質は良いのかもしれんが、クソみたいな人間が内部にいるのか

2018/12/06(木) 21:11:17.85

>>506
亀になってしまいましたがそうです。
こないだボディソリのスミスラック買おうとしてた方ですかね。

2018/12/07(金) 06:04:43.06

>>508
そうです。やはりそうでしたか。すみませんがまた2つほどお聞きしたい事があります。
まず、スミスとラック部分はどのくらいまで下げられるでしょうか。
次に、外側両サイドのウエイトホーンの部分は外すという前提で、ハーフラックの内側にバーベルを一本置いてデッドをやるのは可能でしょうか？
というのも、スペースの都合上、アップ用にセットしたバーベルをそこへ一本置いておけたらいいなぁと思っていまして
この動画（プーリーのオプションが付いていますが）を見た限りではギリ行けるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

https://www.youtube.com/watch?v=RSNBZbHXJf4

ちなみにボディソリの方はこのくらいです
https://youtu.be/AimrErSuFY8?t=194

2018/12/12(水) 22:03:40.97

GYMWAYのプレート気になってるんだよな
コアラが買ったみたいだから人柱になって欲しい

2018/12/15(土) 21:31:51.51

GYMWAYのプレートというかROGUEのハーフラックも買ってそうだが
MBCの入荷スケジュールと年末年始を考えると1月ということで話が合う

2018/12/16(日) 10:19:18.58

ROGUEのバーベルシャフトをなるべく高く売りたいんだがどこかいいとこないかな？

2018/12/16(日) 13:44:01.72

>>512
回答で無くて申し訳ないんですが、
ローグのバーベルが良くない等の理由で買い替えだったりしますか？
ローグのバーベル検討しているもので、良ければ利用者の意見を参考にしたいなと。

2018/12/16(日) 14:00:15.19

>>513
いえ、物自体にはなんの不満もありません！
子供が出来たんでホームジム解体するんですよ。

2018/12/18(火) 09:15:09.61

ボディソリのリニアベアリングレッグプレスが届いた。
なんとか一人で組み立てたけど、今までやったどんなトレーニングよりキツかった。

2018/12/18(火) 09:37:28.55

ボディソリッドの、リニアベアリング　レッグプレスマシン良いですね。
詳しい使用感、教えて頂けませんか。可能でしたら画像も見たいです。
宜しくお願いします。

2018/12/18(火) 16:49:17.37

>>516
レッグプレスやハックスクワット自体がこれが初めてなもので、比較ができませんが、滑らかだと思います。
最初は若干ぎこちない感じがしましたが、呉工業から出てるプログリースDXというのをちょこちょこ馴染ませたら良くなってきました。
まだプレートを装着して使ってませんが、素の状態でも割と重いんだなと感じました。
これに限らず、こういうマシンの仕様かもしれませんが、ハックでフルにはしゃがめないですね。
そのうちフットプレートの所に台のようなものを敷いて深くしゃがめるようにするつもりです。
全体像は公式にありますし、画像は細かい箇所で見たい所があれば撮ってきますよ。
あとうまく伝わるかわかりませんが、若干イメージと違ったのが
リニアベアリングの筒とポールの部分に全部の重さが乗るわけじゃなくて、キャリッジの四隅にプラの小さいローラーがついていて、
それが両サイドの斜めにかかってる支柱の上に乗る感じなので、半分以上の重さがこの部分に乗ってる気がします。
杞憂だと思いますが、最大450kgにこのプラローラーが耐えられるのかなと少々心配です。

2018/12/18(火) 17:34:27.22

>>517詳しい説明、有難う御座います。実は自宅でアトラスのパワーラックに、ラットオプション
スミスマシン　シーテッドレッグカール＆レッグエクステンションマシンを所有しているので
これ以上マシンを置く場所もないですが、レッグプレスマシンは羨ましいです。

2018/12/18(火) 17:43:01.45

このスレでジョーンズマシン輸入したひといますか？

2018/12/18(火) 17:44:19.15

>>518
60キロのダンベルセットから始まって、ここまで来たかと思うと感無量です。
次は来年あたりにスミスのハーフラックを検討しています。
シーテッドレッグカール&エクステンションのマシンも欲しいと思っているのですが、どちらのをお持ちですか？

2018/12/18(火) 17:57:28.60

>>520返事頂き有難う御座います。所有しているマシンは、全てアトラス製です。
シーテッドレッグカール＆カールマシンで、知りたいことが在りましたらお尋ね下さい。
画像はスマホ　デジカメは所有していないので無理ですが。

2018/12/18(火) 18:18:15.72

>>521
ありがとうございます。こちらの中にありますか？
http://www.threestars.co.jp/plateload.html

2018/12/18(火) 18:19:04.96

>>520シーテッドレッグカール＆エクステンションマシンです。間違いました。
アトラス製のスミスマシンも凄く頑丈です。スミスハーフラックにも出来るみたいです。

2018/12/18(火) 22:03:52.75

>>522　お尋ねのアトラス　シーテッドレッグカール＆エクステンションマシンですが、
ホームページには掲載されて居りません。
現代からだ研究所と言う所の、ホームページにアトラス製のパワーラック　スミスマシン
アジャストベンチ　シーテッドレッグカール＆エクステンションマシンが、掲載されていますので
御覧になって下さい。

2018/12/18(火) 23:19:03.52

ホームジムでそこまで揃えるって凄いね。
ジムに行った方が安上がりだし周りと競って刺激にもなる。
それとも周りにジムが無い位の田舎住みなんですか？

2018/12/19(水) 07:47:03.17

>>525 　都会に住んでいるのですが、仕事が肉体労働なのでジムに通って
まとめて沢山のトレーニングを、行う気力がないのです。
トレーニングは、一日あたり二種目程度を毎日行っています。

2018/12/19(水) 13:20:51.44

>>524
ありがとうございます。自分が買おうとしてるのと同じタイプでした。
今までこのレンコンのようなダイヤルで調整するタイプのシーテッドカールやエクステンションは使ったことがないのですが
右側のウエイトを装着している部分から遠い部分と近い部分とでは感覚が変わったりしませんか？
例えば両足でエクステンションを行うとしたら、右足の方が少しだけ近いと思うのですが、気にするほどではないのでしょうか。

2018/12/19(水) 16:05:09.83

>>527 私自信気になった事は、御座いませんがこう言った事は、個人の感覚の問題なので
なんとも申し上げられません。
左右の脚に、均等に負荷が掛かるのか、と言う事を気にされていると思いますが
色々なジムにビジターで行って見て、シーテッドタイプとプローンタイプのマシンを
実際に使用する事を、お勧めします。

2018/12/19(水) 19:22:14.50

>>528
ありがとうございました。

2018/12/19(水) 20:35:23.01

>>529 お約に立てた様で、嬉しく思います。
アトラスの製品に、買い替えたのは5年ぐらい前なのですが、それまではボディソリッドの
パワーラック　プレートローディング式ラットマシン　カーフレイズマシン
シーテッドローマシン　ペックフライマシン　シーテッドレッグカール＆エクステンションマシン
ディップススタンドの製品を使用していましたので、興味のあるマシンがありましたら
お尋ねください。

2018/12/19(水) 21:13:21.12

タフスタッフのプレートローディングのレッグエクスカールが気になっているのですが、お持ちの方はいらっしゃいませんか？

2018/12/19(水) 22:17:02.02

ローグだらけにしたい

2018/12/20(木) 07:48:56.93

>>531 　タフスタッフのcpl-400と言うマシンの事でしたら、本格トレーニングを語るスレ12の
番号383辺りから話題になっていますよ。

2018/12/20(木) 08:50:20.33

>>530
アトラスのスミスはスライドベアリングですが、リニアベアリングと比べて
使用感に違いを感じますか？。
またメンテナンスはどういうことをしてますか？。

**無記無記名** · 2018/12/20(木) 10:04:14.71

>>534
スライドベアリングってリニアと構造同じでしょ
ベアリングで調べたほうが多分ためになるよ

2018/12/20(木) 11:29:18.59

>>534　お尋ねのアトラス製　スミスマシンですが、リニアベアリングだと思います。
丸い筒の中の壁に、小さい丸い金属の回転する玉が在りまして
それがガイドレールのシャフトに接触しています。バーベルシャフトを上下させる度に
ベアリングの玉が、回転しています。

2018/12/20(木) 11:45:44.45

>>534 　アトラス製スミスマシンの、メンテナンスの件ですが
細部にいたるまで頑丈に作られているので、個人使用でしたらメンテナンスの必要ないと
思います。せいぜい埃を拭く程度です。　実物をお見せできないのが残念ですが
スミスシャフトの回転部分に使用されている大きいベアリング　厚みのあるフック
重くて頑丈なセーフティ等、購入しましたアトラス製品の中で一番気に入っています。

2018/12/20(木) 16:01:07.52

>>530
まさにボディソリのフライマシンとシーテッドカールエクスマシンも後々狙っているのですが
お持ちだったのは、このページの左上と真ん中の下のものの事でしょうか？　
http://proshopyy.com/pdfread.php?pp=22

2018/12/20(木) 17:01:45.21

>>538 ご指摘の通りの　ボディソリッド　gpm-65 gcec-340のマシンで間違い
御座いません。現在はスペースの問題で使用していませんが、ペックフライマシン
カーフレイズマシン　ラットマシンは保存してあります。
お尋ねのマシンの事で、お聞きになりたいことが在りましたらお知らせください。

2018/12/20(木) 17:05:42.83

>>539
おお、ありがたいです。
フライマシンについてなのですが、三角筋後部のリバースフライのために購入しようと思っているのですが、使用感はどうでしょうか。
リアにしっかり効きますか？

2018/12/20(木) 17:15:53.00

>>535
そうなんですね、調べときます。
>>537
高品質そうで羨ましいです。
グリースは塗ってないのですか？

2018/12/20(木) 17:21:49.49

>>540 申し訳在りませんが、以前使用していた時は、普通のフライで使用してだけでした。
現在はマシンをばらして倉庫に保存してあるのでお答えできません。
リバースフライに使用する事を、検討されていると言う事は、上級者の方なのかなと
思いますが、フレームも細く高重量トレーニングを長期間行う事はお勧めできません。

2018/12/20(木) 17:34:55.02

>>541 アトラス製のスミスマシンですが、組み立て説明書に以下の様な文章が
あります。基本的には本体可動部に、グリスアップの必要はありませんが
可動部についた埃ごみ等は、作動性を損ない消耗を早める可能性がありますので
取り除きcrc等の潤滑剤をひと吹きし、清掃を行って下さい。

2018/12/20(木) 17:45:40.48

>>542
ありがとうございます。そうでしたか。
リバースフライメインと思っていて、そこまで高重量はセットしないと思うので、耐久重量についてはあまり心配はしてないです。
リアデルトのフライができる家庭用のものがこれ以外に見当たらないのが悩ましいです。

2018/12/20(木) 18:23:16.52

>>544 高重量でのトレーニングに、使用しないのであれば問題ないと思います。
私が購入した時期と比べるとボディソリッドの製品は、価格がかなり上昇しているので
正直言って価格と製品の質のつりあいが、取れてない様に思います。
わが国はトレーニング器具が、高いです。

2018/12/20(木) 18:26:09.82

>>543
詳しい回答ありがとうございます。
5年程使用されているそうですが、以前アトラスの説明でベアリングは消耗品なので
使用頻度にもよるが、5年程で交換した方が良いみたいなことが書かれていたのですが
使用感に変化はないですか？。

2018/12/20(木) 18:49:15.38

>>546 アトラスの言われている、ベアリングを5年程度で交換した方が良い
と言う説明は、本格的なジムで酷使された場合ではないかなと思います。
新品の時と使用感に変化はありません。
変わった事と言えば、スミスシャフトのフックを掛ける、フレーム本体に
取り付けてあるメッキされた金属棒に傷がついた事ぐらいです。
アトラス製のスミスマシンは、リニアベアリングが内蔵されている角パイプだけ
取り外しができますので、交換も簡単です。国内メーカーですので安心です。

2018/12/20(木) 19:04:37.68

>>547
色々と教えて頂きありがとうございました。

2018/12/20(木) 19:19:15.01

>>545
ありがとうございます。ちなみにいつ頃購入されたのでしょうか。

2018/12/20(木) 19:33:14.86

>>549 　かなり前の事なので、あまり覚えていませんが　2010年ぐらいではないか
と思います。

2018/12/20(木) 21:59:39.80

>>550
ありがとうございます。時期が気になった理由なんですが、
あのフライマシンはある時期から若干仕様が変わったらしく、古いタイプは>>464さんが仰っていたように赤いピンでの調節ができなかったようなのです。
覚えていたらどちらだったか教えてください。

2018/12/20(木) 22:11:01.46

>>548　お約に立てて良かったです。
知りたい事がありましたら、またお尋ね下さい。

2018/12/20(木) 22:23:56.69

>>551 私の所有している　ボディソリッドのペックフライマシンは、
現在販売されているタイプと全く同じマシンです。
古いタイプのマシンと言うのは、もしかするとフレームカラーが白の時代のマシン
かもしれません。

2018/12/20(木) 23:04:42.95

>>553
ありがとうございました。

2018/12/21(金) 08:54:08.16

ボディソリッドのインクライン使ってる人いたら使い勝手やデメリット教えて下さい
今はリーディングエッジのインクラインを何年も使ってたんですがガタついてきたので年末調整の戻りで新しくしようと思ってます

2018/12/21(金) 09:40:19.44

アトラス製スミスマシンやシーテッドレッグカール＆エクステンションマシン
ボディソリッド製ペックフライマシンの説明をした者ですが、書き忘れていましたが
アトラス製シーテッドローマシン　45°ローマンベンチ　プレートツリー
プロショップyyオリジナル　yy-05レッグエクス＆カールマシン
№19 50mm孔径オリンピックバーベルシャフト1900　№24 50mm孔径アームカールバーも
所有していますので、知りたい事がありましたら、お知らせ下さい。

2018/12/21(金) 11:13:14.56

>>509
凄い亀になって申し訳ないです。

>>まず、スミスとラック部分はどのくらいまで下げられるでしょうか。

時間とれたら計測してみます。
ただタフとボディソリは同型ですけど全く同じではないから鵜呑みにされるのは危険だと思いますが。

>>次に、外側両サイドのウエイトホーンの部分は外すという前提で、ハーフラックの内側にバーベルを一本置いてデッドをやるのは可能でしょうか？

ラットを付けない前提だとウェイトホーンに関しては内側に付けること出来るはずですよ。
実際に私もスペース確保のためそうやって内側に取り付けています。

デッドに関しては私のラックの場合、後方でかつ20kgプレートを付けること前提なら制限はあるけど出来ることは出来ますね。
2番目の動画を見る限り、ボディソリのやつはちょっとデッドが難しそうに見えます。
というのもラック横側のフレームですが、床からの高さがタフの場合は後方がより傾斜ついて低くなってますから。
だからボディソリのやつも実物の横側のフレームの床からの高さがわからない限りは何とも。。。
ホムペにマニュアルのPDFがあるはずなので確認されてみては。

>>553
俺が持ってたやつはそのとおりで白いフレームのですよ。
レンジアジャスターが付いてないおかげでリアデルトフライの初動で負荷がかからなかったんすよね。
可動域の半分でしか負荷がかからない仕様でしたわ。
今売ってるやつはそれが改善されてます。

しかしボディソリほんと価格が上がってしまいましたね。

**無記無記名** · 2018/12/21(金) 12:42:47.70

どこも原材料費の高騰で仕方ないよ
送料も輸入運賃も大体上がってるから

2018/12/21(金) 13:38:53.07

>>533
ありがとうございます！
参考にさせていただきます。

2018/12/21(金) 15:57:23.39

>>559　御免なさい　正しくは本格トレーニング器具を語るスレ12 番号383です。

2018/12/21(金) 18:58:35.44

何処で質問したらいいか分からないので、ここで質問します。ニコライ堂のベルトを頼んで四年近く経っても納品されん。店が潰れたとか、確認の仕方とか情報知ってる人いませんか？ストラップの方は一年くらいで届いたのになぁ。

2018/12/21(金) 20:43:07.43

>>515
ニコライ堂のコピーだろ
あんなもん4年も待つ価値は無いから忘れて他の買え

2018/12/21(金) 21:45:31.75

>>557
詳しく有難う御座います。
ボディソリのマニュアル見てもいまいち床からの高さがわからないんですよね。
多少高かった場合はベニヤでも敷こうかと思っています。

2018/12/26(水) 04:59:54.84

ローグ売りたい人、シャフトの種類は？よかったらお聞かせください！

2018/12/26(水) 13:57:56.62

>>564
ステンレスオハイオバーです。
使用期間は3ヶ月程度で多少の使用感はありますが目立った傷もありません。

**無記無記名** · 2018/12/26(水) 19:50:43.00

>>565
そんないいバーをなぜ売るの？

2018/12/26(水) 21:18:08.38

>>565
もしだったらメアド教えるんで金額次第で買い取りますよ～

2018/12/26(水) 21:20:56.91

>>566
お子様ができたんでホームジムを解体するそうです。またお子様が大きくなったら買い直して欲しいなあ

**無記無記名** · 2018/12/26(水) 21:26:56.09

ステンレスなんだから念の為防錆油して立てかけておけばいいのに

2018/12/26(水) 21:45:44.59

>>567
スレ荒れるからやめーや

2018/12/26(水) 21:52:46.12

置いておいても今後使う予定もないので…
本当ですか？
なるべくご希望される金額にしたいと思ってます。

2018/12/26(水) 22:02:18.32

edapura@yahoo.co.jp
ここに連絡くださいますか？ご希望金額を教えてください。送料とか調べときます。

2018/12/26(水) 22:20:03.72

>>572
送らせていただきました。
確認お願い致します。

2018/12/27(木) 23:49:53.38

ローグって日本に直接送ってくれるのか
ローグの商品買うのに転送業者使うの無駄かな
なんかメリットあるだろうか

**無記無記名** · 2018/12/27(木) 23:51:30.90

日本語が使える

2018/12/28(金) 00:16:51.68

>>574
一部の物は日本に直接発送してくれないので転送業者の出番
MBCと値段比較して賢く買うのが良い

2018/12/28(金) 06:18:17.77

>>574
一時的な倉庫になる
メーカーきらしたら輸送した時点で責任がないから楽

2018/12/31(月) 23:50:12.79

家庭用じゃなくて完全業務用のメーカー（ラックやマシン）だと選択肢はどんなのがあるかな？

自分が知ってるのは
タフスタッフの業務用
ハンマーストレングス
サイベックス
マトリックス

他にどんなのある？

2019/01/01(火) 00:03:57.50

>>578
フレックス、アイカリアン、マキシカム、テカなどあったけど最近聞かないね。
アイカリアンはプリコーに吸収されたようだけど他は潰れたのかな？

2019/01/01(火) 01:19:30.37

アイカリアンは10年くらい前からプリコーのロゴに変わってるよ
プリコーのアイカリアンラインがアイカリアンだよ
フレックスは確かスタートラックになったんじゃなかったかな…
マキシカムやギャラクシーはもう無くなって中古しかないだろ
あとは
ノーチラス
ライフフィットネス
ストライブ
マグナム
パラマウント
スポーツアート
テカ

くらいかな有名どころは

2019/01/01(火) 01:52:36.59

>>578
パワーリフト。
ウエサカが代理店やってる。
ウエサカは自社製のパワーラックも作ってるが、アトラスなんぞ比較にならん。

2019/01/01(火) 19:19:47.93

https://i.imgur.com/wviaVzF.jpg
これ買ったけどどう？

2019/01/01(火) 19:28:14.71

こんな安物のマルチマシンをどうって言われても…
このスレとしてはゴミだから低価格スレで聴けばいいよ。

2019/01/01(火) 19:40:28.33

>>583

> こんな安物のマルチマシンをどうって言われても…
> このスレとしてはゴミだから低価格スレで聴けばいいよ。

は？
https://i.imgur.com/ofLcqS5.jpg

2019/01/01(火) 19:41:11.44

つうか筋トレしろよ
買っただけで満足してるんちゃうんか？w
https://i.imgur.com/F3bAhp0.jpg

2019/01/01(火) 19:48:57.94

>>585
単管パイプで自作したなら自作スレ行けよ
それと汚ねえ身体見せんなよ不細工のガリ

2019/01/01(火) 19:51:14.89

>>586
見せてみろでぶのおっさん
https://i.imgur.com/EpYyi6Y.jpg
しばいたるわ沖縄こいや

2019/01/01(火) 19:52:50.40

https://i.imgur.com/9qfQVyJ.jpgうっわー
まじしばきて電話してこい
08060556544

2019/01/01(火) 19:55:29.76

>>587
真面目な話、お前じゃ無理だよ
それと、自意識過剰のキモいナルシストは嫌われるぞ
いきなり裸さらしてキモちの悪いやつだなあw
うぜえから別スレ行ってやれや

2019/01/01(火) 19:57:07.31

>>589
いや真面目な話観せてみよよ
お前の話
筋トレ器具詳しいただのきもいでぶじゃん
見せろ早く
まじでしばく
俺ドカタやけどおまえより絶対力とスタミナあるわ
80キロ~100もって階上げできるか？

https://i.imgur.com/89VBpDp.jpgまじでしばくぞ

2019/01/01(火) 20:04:08.36

>>590
以前肩スレでさらしたけどな、これで満足か？
https://i.imgur.com/Y469fT8.jpg

若いのが威勢がいいのはいいことだが…まあ怪我しないようにな

ここは本格器具スレだからな、これ以上はやめとけやガキ

2019/01/01(火) 20:06:23.28

>>591
負けましたすみません。