★★★筋トレなんでも質問スレッド481reps★★★
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トレーニングに関係ない質問、くだらない雑談、くだらない喧嘩はお控えください。
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・テンプレ
http://weighttrainingfaq.org/wiki/index.php
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・よくある質問
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※前スレ
★★★筋トレなんでも質問スレッド481reps★★★
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1511675823/VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
※前スレ
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1512212795/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:68f2ed3dc652fce4c9169aaf2a727f10) 脈拍低いからスポーツ心臓かもと言われたんだが
なにこれ死ぬのこれ(´；ω；`) プロテインを魔法の薬かなんかとでも思ってんのか？
つうかここ最近一気に変なの湧いたけどなんなん？
トレーニングほとんどしてないような年中ダイエット豚でも紛れ込んでんのか？ 水道法と食品衛生法じゃ段違いで水道法が厳しいのに
「水道水は不健康」とか「ナチュラルなミネラルウォーター」とか言ってるのがジャップ共
日本人は馬鹿だから販促の〇〇は健康に良いとかにすぐに騙される理化学の白痴民族 まあ水道水は不味いから本能的に身体に悪そうと感じるのは仕方ない
それに水道水が飲める国の方が少ないのだから、ある意味グローバルスタンダード
むしろ日本の水道水の安全基準が無駄に高いのだと言える 泥酔した１０代少女を暴行した強姦の疑いで１６日までに愛知県警に逮捕されたのは愛知県立城山病院医師 高木宏 だ。
昨年４月３０日〜５月１日にかけ、愛知・名古屋市内の高木容疑者が賃貸契約していたヤリ部屋で、１０代後半だった少女２人に酒を飲ませ、暴行した疑い。
事件を首謀した高木容疑者は、過去に４回も準強姦容疑での逮捕歴があった。その手口はいずれも自分の部屋で合コンなどの名目で飲み会を開き、参加した女性に酒を飲ませて暴行していた。
昨年７月は泥酔状態の２０代女性に性的暴行を加えたとして準強姦容疑で逮捕（処分保留）。その後、９月にも別の２０代女性を強姦した疑いで再逮捕されていた。
驚くのは短期間に何度も逮捕されているのに、病院側が何の処分もしていなかったことだ。
ある現役医師は「昔からレイプが発覚して病院をクビになる医師はいるが、数年たつとみな別のところに移って何事もなかったかのように勤務していますよ」と明かす。
高木容疑者は過去の事件では不起訴処分になっているとみられるが、医師免許さえあればお構いなしとはあきれる。どうやらロクに“身体検査”をしない病院が少なくないようだ。
高木容疑者が過去に逮捕された時には、女性を乱暴する動画が収められたケータイも押収されている。千葉大のレイプ事件でも被害女性を撮影し、仲間内でＬＩＮＥで共有するという鬼畜行為に及んでいた。
こんな性犯罪者を野放しにして患者を診察させていた病院の罪は重い。
高木宏のご尊顔
http://dl1.getuploader.com/g/takagihiroshi/1/5bphn8f.jpg
http://i.imgur.com/epBzGFK.jpg
愛知県立城山病院
電話：052-763-1511 蛇口をひねれば飲める水が出るって実はすさまじく凄いことなんだけどな
このスレには関係ないが >>545
おめでとう
トップアスリートではよく見られる天性の体質だね 筋肥大目的でトレーニング始めて3ヶ月になりました。
週3ペースでベンチばかりやり、体重が8キロ増えたのですが、脂肪も増えてきました。
なのでトレーニング負荷を上げながら一度減量し、再度増量しようかなと思うのですが、一気に増量後減量した方が効率良いですか？
175/69 体脂肪率17%です >>552
大会に出ることが目標じゃない限り増量減量のタイミングは自分がしたいタイミングでやるのがいいと思うよ
ただ個人的には、ウエイトトレーニングを始めたばかりなら減量を挟まず1,2年は増量に専念した方が早く大きくなれると思う >>552
効率で言えばそうだけど、身体への負担もデカいしキツいしだから、
普通の社会生活あるトレーニーならあんま増量しすぎない方がいいんでないの？
「大会に出たい」ってレベルならちがうけど」 >>553
>>554
アドバイスありがとうございます。
意図的に増減量したことがなかったので太くなるウエスト周りを感じながら不安になってました。 >>552
3か月？で、もう絞るのか
2年にしとけ。今絞ったら62kgとか60kgとかのひょろになるぞ 冬季の減量は故障のリスク高いしな
絞るなら暖かくなってからがいいな >>555
なんでもそうだけど、目的意識が強い方が何かと強いんだよね
精神論みたいになっちゃうけど、やっぱり筋肥大したくて始めたんなら基準は脂肪とかじゃなくて筋肥大や筋力であるべきだと思うよ
ベンチ100kg挙げたら減量、みたいな >>556
>>558
分かりました。
人生初の体重度合いなので、このまま行けばただのデブになるんじゃないかと不安だったので…
今ベンチMax75なので100を目標にします。
ありがとうございます >>545
おまえ、筋トレじゃなくてマラソンのカテゴリで質問すれ
そんなに筋トレしてへんやろ >>545
スポーツ心臓は天性の身体能力ではなく後天的な人体の適応現象です。１〜３年ほど激しい有酸素運動を
やらないで控えていると、元の心臓に戻ってしまいます。いっぽう（筋肉増強系の）ドーピングによる
心臓拡大はスポーツ心臓とは異なり危険なうえ、ドーピングをしているかぎり誰でも必ず、
知らぬ間に徐々に徐々に悪化して行きます。そしてこの心臓拡大はスポーツ心臓とは異なり不可逆なため、
ドーピングをやめても元には戻りません（治りません）。心臓拡大がある程度のレベルにまで
到達してしまったら、ドーピングは永久にやめるほかは手がありません。
またスポーツ心臓と心臓拡大とは、医者でもよく検査をしないと判別しづらいことも多く、
誤判定のこともあるので注意が必要です。ドーピングは各競技団体が個別に禁止しているだけで
日本の法令では合法（違法になる国もあります）ですから、ドーピング経験がある場合には、
診察や検査のときに医者にその旨を告げたほうが安全かもしれません。
あと病院で何らかの薬剤を処方されたり注射薬を投与されたりする場合は、ドーピング剤を含めた
薬剤同士の成分の組み合わせによる副作用の問題が出てきますから、自分自身が医療関係者で
知識がある場合を除き、ドーピングは医者へ申告したほうがいいようです。
ちなみにスポーツ心臓は筋トレには多少なりとも有利なのではないか、という噂も以前からあります。
ただしスポーツ心臓になって筋トレを有利に進めるために激しい有酸素運動を長期的継続的に行って、
その間せっかく摂取したカロリーを激しい有酸素運動で消費しまくるのと、
スポーツ心臓になどしない代わりにカロリーの多くを最初から筋トレへ割り当てるのとでは、
どっちが得なのかはわからないということのようです。
誰も数年間にもおよぶ長期の比較実験のための実験台になどなりたくありませんからね。
失敗したほうの比較グループの実験台だった場合、その間の筋トレ成果が無駄になるのですから。
実験終了後は数年前の段階から、筋トレし直し・体作りし直しという目に遭わされるのです。 >>544
プロテインやウエイトトレーニングをほとんど知らず、食わず嫌い的に否定的見解を患者へ吹き込む
某最大手新興宗教学会信者の理学療法士みたいなことを言わないでください。
プロテインは肉や魚など食事で得られるタンパク質と同等の効果です。効果はそれ以上のものでも
それ以下のものでもありません。ただ食事から摂取するよりも、タンパク質のグラムあたりの単価が
安価で消化吸収も早いので、トレーニング前中後など手軽さが重要なタイミングでよく利用されます。 筋トレを始めてから嫁に「なんか甘党になったよね？」って言われて、思い返すと確かに甘い物食べることが多くなったんですが、これって筋トレと関係ありますか？ >>564
あるやろ
消費カロリーが増えれば食うもんもよりカロリー高いものを好むようになるのは必然 >>550
あなたはスレ違いです。あなたのような人は今すぐこのスレから出て行き蛇口板や蛇口スレへ行きなさい。
>>547
コストコで売っているアメリカ製ミネラルウォーターには、湧き水や地下水などの天然水源ではなく、
現地のただの水道水をボトルに詰めて売っているメーカーもあるようです。
さらにコストコとは無関係に、アメリカ製・欧州製・韓国製など外国製ミネラルウォーターの中には、
日本の水道より水質が劣る製品も結構あるとのことです。日本のどの自治体を基準にしたのかは
わかりませんが。 水道水が不味いとか言うのはお前の住んでる端末給水管が腐って錆びてるからなのに
水道水は身体に悪い！安心なミネラルウオーターとか言っちゃうのが白痴民族日本人
海外製のミネラルウオーターとか硬水だからガキとかに飲ませると危険だっての プロテインはただのプラシーボ効果程度しかなくむしろ危険な食品である
水素水をありがたがってるマンコさんと一緒 >>526
> 例えば腕立て伏せ「1回」と腕立て伏せ100回連続した後の「101回目」は筋肉の成長は同じでしょうか？
101回行う場合の最初の1回目と最後の101回目では『私は』101回目が圧倒的に効果的だと思います。
ただしこのへんは、トレーナーやベテラン勢の間でも大きく意見が分かれるそうです。
筋トレはキツクなるまでは単なる回数こなし時間つぶしでしかないからテンポよく早めにテキトーに
切り抜ければよく、きつくなってからが本番で重要だから、そこだけ一生懸命がんばればいい、
という意見に『私は』賛同します。
一方、キツクなってからが重要なのは確かだが、それに大して劣らず遜色ないほどに、
最初の1回目からキツクなるまでの間も重要だ、という意見もあります。
というよりこちらのほうが支持者が多いようです。ボディービルダーなんかはベテランになるほど
こちらの支持者が多く、前者のような投げ槍でいい加減な意見・方法を嫌うようです。
ただ、正直に言うと、運動生理学などを含めたスポーツ科学は、医学と同等かそれ以上に
研究が立ち遅れている未熟な分野だそうで、世界中の権威者（研究者・指導者・トップアスリートなど）
が言い出した定説でも、数年〜数十年後には覆（くつがえ）されることなど、よくあることだそうです。
ですから上記二者も、どちらが正しいのかなんて、現時点では誰にも『保証』などできないと思います。
> 筋トレは辛ければ辛い程いいのでしょうか？
これも賛否両論です。
泣く子も黙るほどキツイ筋トレの繰り返しで徹底的に追い込むほうが効果的で美徳だと捉える人と、
追い込まずに余裕を持たせて各メインセットも各種目も終了し、余力を残しておくほうが、
栄養素の消化吸収や筋肉合成がスムーズに行く、と考える人です。
前者の人は、メインセットは限界までやるのが当然と考えます。PT（パーソナルトレーナー）
などを依頼し、フリーウエイトでもマシンでも補助をつけて限界以降もさらに追い込む人も多いです。
ボディービルダーはこちらの支持者が多数派のようです。
後者の人は、たとえ限界までやっても最終セットのみ。最終セット以外は限界より１〜２回の
余裕ある時点でセットを打ち切るか、10回などの規定回数で機械的に打ち切ります。
最終セットすら余裕を残して１〜２回手前で打ち切ったり、10回などの規定回数で打ち切る人もいます。
ボディービルダーには支持者は少ないようです。
『私は』現在は後者を支持していますが。 プロテインに効果とか言ってる時点でそれこそ水素水レベルのアホ丸出しなんだよなあ オートミールってどこに売ってるの？どのパッケージの買えばいいんですか？ >>574
スーパーやネット通販で普通に売ってるから好きなの買え >>575
高稲さんの動画は過去、偶然一つ見たことあるだけですが、あの手の動画の中では
かなり人気があるようですね。 今年の6月からトレ始めたんですが、ぱっと見てどこが特に弱いとかありますか？ちなみにベンチは75kg.フロントプレス50kg.ベントロー70kgでセット組んでます。
https://i.imgur.com/kA4Kowv.jpg
https://i.imgur.com/GM2DNyS.jpg >>570
二頭筋のトレではでは肘は痛まないと思うのでなんでもしていいですよ >>579
胸の形がいびつですね
個人的には高重量でセーフティ無しでやればいい気がします
セーフティ無しでやることで集中力が上がると思うのでより効果があると感じています >>534 ほぼ、私感にすぎませんが
ピッタリ1RMの重量であれば1レップで筋肉群は使い切られます
ピッタリ101RMでもそれは同様です
憶測ですが神経系は“けちんぼで弱虫で不器用”です
1セット内ではひとレップで使われた筋線維群は2度は使われませんよね…
10RMの重量で9レップ止めれば10群に分け配しようとした最後の1群が使われない
101RMでは全筋肉繊維群を101群に分けレップ毎に配します
10RMでは10群に、5RMでは5群に分けレップ毎に配します
101群に分配するのに慣れた神経系大将は全軍を10軍に分けることが苦手
全軍を10軍に分けることに慣れた神経系大将は5軍に分けることが苦手
神経系大将には1RMの重量では全軍一挙に総出しするのはそれなりの“躊躇”があると思います
全軍全滅玉砕を恐れるからです 全軍総出命令で勝ち続けてきた神経系大将ならこれも厭わない
そこではアドレナリン分泌量もものをいうと想像しています
101RMの重量で101レップ目と1RMの重量挑戦時のアドレナリン量の違いは神経系大将のキャリア
の他に“筋肉の質”にも影響するかもしれません
多分テニス選手は弱い力、強い力の両方をコントロールするエリート神経系大将の持ち主かなと思います >>546
ダイエット豚の方がマトモだろ
>>572
相手にしたら負け
>>578
コレ推奨
ただし、ｵｯﾍﾟｹは逆に読むと正しいので美妙
ネタとして楽しむのはアリかも まるで戦国時代ゲームでもやっているかのような、見事で的確な説明ですね。 この長文自演のオナニークズ野郎がいるとスレが機能しねぇな
これ荒らしとかで通報できねぇの？ >>586
基本的には対応してくれるのはコピペ連投荒らしのみ >>570
上腕二頭筋は、短頭のほうはどうだったか忘れましたが長頭のほうは単関節筋ではなく
二関節筋だったと思うので、ひじ関節の角度・動きを固定して肩関節を動かしてトレーニングする方法が
もしかしたらあるかもしれませんね。
ただ、もし痛めたのが前腕筋肉のひじ側の腱や上腕三頭筋のひじ側の腱ではなく、
上腕二頭筋のひじ側の腱ならば、完治するまでは上腕二頭筋のトレーニング自体を見合わせたほうが
安全ではないでしょうか？
ここで適切な回答が得られなければ上腕二頭筋スレなどの専門スレで聞いてみるのも手かもしれませんよ。 あぼーん設定したら表示されないはずの不都合レス
について、あーだこーだ騒いでるカス共がいるな
なんで表示されてないはずのレスについて騒ぐんだか
ほんと不思議だわな
例によって同一人物の自作自演レスだろうけど >>591
ここが質問スレじゃなけりゃあぼーんで解決でいいんだけどな
当然何も知らない人が質問に来るわけで
そういう初心者に間違った情報植え付けてそれをそのまま実践してしまうと大問題になりかねない
マシンの使い方一つにしても大怪我の可能性も出てくる
なので単純にあぼーんしてはい終わりという訳にはいかないのよ 強力わかもと買ったんだけど、どっかで太るためには食前に飲むって書いてたんだけどあってるの？ よくマッチョの人がやってる、胸をピクピクする遊びってどれくらいで出来るようになるんですか？ 何とかラットプルダウンの背中に効く感じをつかめてきました
ですが重量を強くすると手がきつくなり
かといって手がきつくない範囲でやると背中に効いてる感じはするもののパンプアップまで追い込めません
限界までやってもきつくてというよりたんに背中の筋肉疲れただけみたいな感じになってしまいます
何か対策はありますか？ >>598
ダイアナボルなどを使えば世界が変わりますよ 加圧シャツってトレーニングウェアに使ったら効率あがったりしますか？ >>601
あがると思いますよ
加圧トレーニングというものがあるくらいですから 胸トレをベンチプレス、インクラインベンチプレス、インクラインダンベルプレス(追い込み)だと少ないでしょうか。 >>579
フロントの写真について
胸筋下部に付着が無いのを見ると、先天的に軽い漏斗胸のようですが、デクラインベンチやディップス等も取り入れて補強を試みるのもありだと思います。腹筋はこれからですね。
肩のトレーニングはフロントプレスだけでしょうか。三角の大きさや三頭筋との境目が欲しいところかと思いますので、サイドレイズやアップライトローを。もう取り組んでいるようでしたら継続は力なりですね。
バックの写真について
ベントローを70でされているだけあって「やってるな」という感じでなかなか良いと思います。
広がりはラットプルダウンか懸垂をされているのだとお見受けしますが、ベントローをしている割に真ん中「菱形筋」の部分が薄い気がします。
バーベルだけでされてますか？
肘を引く動作に加えて肩胛骨を寄せるように円周運動のように肘を背中後ろに運ぶ「ダンベルベントロー」をしたり、デッドリフトでフィニッシュで肩（肩胛骨）を後ろで絞ると良いと思います。フェイスプルをできる環境があると良いですね。
※写真のコントラスト的なものでしたらスイマセン。
皮下脂肪も筋肉と共にそれなりに増えてきたとは思いますが一度、減量を入れて「削り出し」てみるのも面白そうだと個人的には思います。 ちょっと今ビックリしたもんで教えてください
結構真面目に筋トレしてるとヘソって臭くなるの?
僕は体臭きつくないんだけど、たまたま今ヘソ周りが痒くて指でかいてたら、異常に臭かった >>605
風呂でちゃんと洗ってるか?
へそは汚れが溜まりやすいからちゃんと洗わんと臭くなるぞ >>606
ありがとです
毎日何気に洗っとるよ
ヘソ臭いなんて無かったもんだからショック
ホルモン出過ぎたんかな? >>512 当該内容の延長上あるかもと思われる小スランプに関する質問です
仮にある人があるトレーニングをしてエネルギー減は6時間後に回復
筋繊維の微細損傷は48時間後に回復、神経系は96時間後に回復
という過程を経るとした場合
筋線維回復後〜神経系回復前である48時間後に次のトレーニングを前回とほぼ同等の内容で行うと
パフォーマンスとしては神経系未回復が足を引っ張ると思いますが
内実、筋全体としてまた神経系全体としての進歩進捗はそれぞれどのようになると推測されますか？
質問の仕方を変えると、神経系未回復期間のトレでパフォーマンスには現れないが、潜在力としては
筋や神経系の発達として見えない姿で内蓄されることはあり得るのでしょうか？
若干のスランプ期間の後に負荷重量の進歩が、通常速度以上に前のスランプ期の“あるべき分”を
加えた程度にあったという経験談を聞くことがあります
もしかして上の事に関連する“事実”なのかと思いまして >>582
10RMで終えた直後、筋肉（繊維）は外から電気を流すと収縮します。
『シックスパッド』的な玩具も売ってますが、筋肉は電気でうごきます。
筋肉の伸縮は
神経から信号を受け取る
↓ATP回路で発電
筋肉に流して収縮させる
という流れですので、４つあるATP回路の発電系統のうち４つ全てで与えられた負荷をその距離・スピード・仕事量をこなせるだけの発電に足らなくなった時点が『RM』です。
（この中で酸化系と言われるものが有酸素運動ということになります。）
ここまでをふまえると
「キツい」のは「バッテリー切れ」であって、筋肉繊維を追い込む（？）のとは違うというのがわかると思います。
よって私は、一度目から最大限に繊維を使ってやれる負荷をやった方がその１回に効果があるという考えです。 >>607
ボリュームをつけるなら高重量が一番です
なので高重量のバーベルカールを反動使ってあげるのがおすすめです >>611
ベンチプレスがおすすめです
パンチ力を上げるなら胸筋をひたすら鍛えるべきです >>601
回答じゃないけどさ、
加圧シャツをトレーニングに使うと効率的ってメーカーが言ってたり、使ってる人が言ってたりする？
ただキツイだけじゃね？
動作の補助になるようにうまいことデザインされたものがあったとして、それを使うとかえって効率落ちたりしないかな？
だって常に補助があるような状態なわけでしょ？
俺は加圧シャツなんて全部詐欺だと思ってる バーベルカールを反動使ってあげるといいですよ！とか言い出してるんだけど、このガイジ
ここみてる初心者真に受けるなよ
このガイジただの脳障害だから >>614
いい加減なことを言って人を困らせるのはやめなさい
加圧シャツと似たコンプレッションウェアを着て筋トレしている人もいるんです >>609
スイマセン、読解力不足かもしれませんが「神経回復してなくても、ストレスを与えた分だけ神経も含めて強くなれてるか？」ということでしょうか。
ぶっちゃけ、何も思いつきません。。
脳波測定で過度なストレスを受けた運動野が数日も不活性になるのは、どこまでが過度なのかや受けたダメージの度合いで回復の期間も違うと思います。
ジムに行ける時間が取れるのに休むとか「運動が好き」という単純なところで無理だったりしますよね。
回答になりませんでしたので、経験談で誤魔化します。。
自分の何年か前の懸垂のことですが
一週間に一度の頻度で荷重と自重を交互にしていた頃、その時点でワイドのストリクトで17回できていたのが、ジムの正月休みで10日間ジョギングばかりして間が空いたら20回できたことがあり、今思えば神経が全快していたのではと考えられます。
個人的には重量を追うのが目的でなければ、回復のそれぞれの時間差をボトルネックとするより、追い込まない集中した1REPをした方が良い気がします。 追い込まない1レップとか二重に意味わかんねぇわ黙れよ老害ガイジ ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-daCo
てデタラメな回答ばかりや しかもこのクズ、文体に特徴あるからすぐわかるのに端末変えて自演してんのな
マジ頭おかしいだろガイジすぎるわ >>622
人によります
低負荷高回数、中負荷中回数より高負荷低回数の方が筋肥大しやすい人もいます
自分がどのタイプかいろいろな方法を試していくうちになんとなくわかると思いますよ NG定期
ｵｯﾍﾟｹ
ﾜﾝﾄﾝｷﾝ
27.142.162.66
124.211.129.202
次スレ建てるときになっても粘着してたらテンプレ追加よろしく リストラップ買ったんですけど、伸縮素材のためか、けっこうキツめに巻いてもガッチリ固定できません。
なるべく非伸縮性のヤツが欲しいんですけど、どこのメーカーがお勧めですか？ >>617
ちなみに回答じゃないと冒頭に宣言してる
効果あるなら俺の疑問に簡単に回答できるはず
無い証明じゃなくて、有る証明なんだから、至極簡単 >>613質問しといて申し訳ないが
胸はつかわなくない？
下半身との連動の動きだから自分的にはスナッチ、ダンベルスイング、ジャンピングスクワットをやろうと思う。 >>629
そいつ長文自演キチの老害ガイジだから真に受けるな
デタラメだらけだから プロテインはマンコさん達が盲信する水素水となんら変わらないので注意が必要です >>618 ありがとう
最後段のことは多分誰もがよく経験することすよね
もっともそれと同程度の頻度で＞1〜２週間くらい経過するとATP回路に電気を作らせる末端の神経系が退化し、
単一動作でのRMは落ちてしまいます＜ということもありますし、トレの頻度は難しい
RMやトレ内容に変化をつけ、頻度にも変化をつけるのが最善なのでしょうか、まぁ、暗中模索の世界ですから
、 >>629
UFCの選手のほとんどがしていますし胸もちゃんと使います
ネットのデマに惑わされてはいけません >>581
トレーニングは全てフリーでやってるんですけどね
フォームを見直して見ます！
>>585
減量も兼ねてのトレーニングだったのでバルク不足はやむを得ないかもしれません。 >>604
細かく見ていただきありがとうございます！胸については上部が弱いと思っておりフラットとインクラインしかやってませんでした。下部も取り入れようと思います。
サイドレイズやワンローもやってますがまだまだですね、寒さが落ち着いたら減量しようと思います！
>>615
広背と肩やっぱり弱いですよね。体質なのか肩や背中を狙っても僧帽上部や大円筋にばかり負荷がかかっている気がします。腹筋はローラーしかやってませんが肥大におすすめのトレありますか？ >>636
総合もボクシングも同じです
ボクサーが腕立てをするのも胸を鍛えるためです
なのでベンチプレスで胸を鍛えるのは何もおかしくありません このスレ終わってんな
いつから住み着いたんだよこの老害ガイジ スレが機能してねぇわ
老害が初心者にデタラメ吹き込んで潰すスレにスレタイ変えろよ マルトデキストリンとブドウ糖お互いのメリットデメリット教えて下さい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
