追い込みやトレ頻度など議論するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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用語の定義
低頻度トレ：同じ部位を週1〜2回 （＝分割法・全身低頻度）
追い込みで強い刺激を与え、疲れに応じて十分な回復時間を取る
高頻度トレ：同じ部位を週3〜6回 （＝毎日法・毎日トレ・エブリトレ・エブリベンチ・一分割）
追い込まずに刺激の回数を増やす、回復が間に合う強度で行う
方法自体に 優劣 や 正誤 はありません（道具と同じで使いどころ・使い方の問題）
話の前提条件を確認しましょう（どのレベル向けなのか等、常識は人によって違います）
否定や論破を目指しても無益です、『○○の場合には何が適しているのか』を論理的に検討しましょう ＞むしろ信憑なんて害悪でしかないから「根拠を他人に求めず議論をしましょう」って提案してるわけ
意味不明
それ議論じゃなくてただ喚いてるだけだぞ
お前のそのスタンスってお前が立てたこのスレではともかく、他のスレではただの荒らしだからな
だから叩かれてたんだぞお前 しかも異論があるならってお前が異論を唱えてるだけだし、誰も初心者に分割法なんて勧めてなかったろ
勝手にお前が分割法は商業主義に踊らされてる馬鹿がやることだって論調で異論唱えて暴れてただけだし
お前は勝手にエブリベンチ（）や追い込まないトレーニング以外の全てを分割法って呼んで敵視してるだけで たぶん、1はトレーニングに関して議論する能力は無いから、このスレは落としてレスも暫く控えた方がいいよ。
このスレに本気で議論しに来た人も、議論する気がなくなるレベルで1のディベート能力は無い。
第三者の目線でこのスレ見てたけど、とても議論になってない、議論になる気配もない=面白くない >>34
混乱を招いてるようで申し訳ない、「5」でレス入れてる時は初心者向きの話
それ以外は基本的に一般論と捉えて、必要があれば話の前提や対象を確認するようにしてる（>>28とか）
中級者〜の筋肥大狙いについて意見が出れば「追い込まない高頻度の方が有効」という立場からレスします
34が「同じトレ法で良いわけない」という考えなら初級者に分割法がオススメか否か？についても意見をもらえると嬉しい >>38
まず、トレーニング方法や頻度について議論するというが、何が一番良いかという明確な答えはない。
シュワちゃんはほぼダブルスプリットのハイレップ、一部位週2〜3回のハイボリュームトレーニングを重視したが、
マイクメンツァーが考案したヘビーデューティートレーニングは１回一部位一セット(さまざまなテクニックを使った上で)のみ、休息も一部位一週間以上開けるという、全く真逆の方法を採用していたが、どちらも優劣つけがたいほどに筋肥大を成功させている。
よって、どの方法が一番かと問われれば、それぞれのライフスタイルにあわせて行うのが一番、ということになる。 >>35
敵視も馬鹿扱いもしてない、思い込みはダメ
分かりやすくエブリベンチVS分割法（追い込むトレ）にしただけだから呼び方に指定あるなら言って
で要は「筋肉デカい人達がやってるトレは正しくて全レベルで有効、初心者にも追い込みオススメ」っていう意見ね
大多数はこうだった（35は細かいとこで違うかもしれないけど）
でもの根拠を聞いても皆「常識だから、実績あるから」を繰り返して高頻度トレをただ否定するばかり
そりゃ議論にならないよ
自分は以下の点で分割法は初心者に向かないと考える
・トレがきつい
・疲れが残るので日々だるい
・筋肉痛になりやすい
・体力や回復力がつきにくい
・追い込むので怪我しやすい
・頻度が低く上達しにくい（上手い人はOK）
・発達は遅い
・金がかかる
・超回復が発達の仕組みだと確信してしまい考えに融通がきかなくなる
もともと上級者用のトレを初心者にすすめることについては大いに異論がある（ここは同意見っぽいけど）
こっちは具体的に問題点を指摘してるんだから具体的に反論したらいい
高頻度でも分割でもない34のトレで問題が解決できるならそれは喜んで受け入れる
ちなみに追い込まない高頻度トレならこの問題は全て解決できるよ >>37
一応書き込みが途切れるまではレスは入れるつもり
面白いスレに出来なかったことについては弁解の余地はないね、申し訳ない >>40
たしかに40が言う問題点は、追い込まないことで解決できる。
ただ、筋トレの目的が筋肥大だとすると、追い込まない高頻度トレが、追い込む低頻度トレよりも効果的に筋肥大ができる、ということを証明しなければいけない。 >>40
は？
>>11こんな陰謀論じみたことを向こうのスレでも散々言ってたろお前
まずいちいちお前は根拠を示さずに喚き散らしてるだけなんだって
で、回復力がつくって何？
具体的に
分割法に対して疲労がとれないからと否定しておきながら同一部位高頻度は何故疲労がとれて回復力（）がつくも思ってんの
勿論根拠もなしに
回復力ってもんは鍛えられてつくんなら分割法でもつかない理屈はおかしいわな 分割法は金がかかって同一部位高頻度なら金がかからないの意味もわからない 更にお前明確な根拠を示して反論しろって言っても言葉が汚いとか言う訳のわからない理由で逃げただろ
それに対して丁寧な言葉で再回答を求めたけど逃げたよな
なんで相手に対しては根拠を求めてんだ？
根拠を他人に求めずに議論するとか意味不明なことを宣ってるのに
しかも、そもそも今あるトレに意を唱えてるのはお前なんだから、それを覆すには根拠と説得力が必要なのは当たり前だろ >>43
一個ずつ全部に突っ込んでたらきりないよ。
ある程度譲歩しないと、先に進まない。 >>38
全くその通り（の前に仲裁ありがとう>>43、恐れ入ります）
そういう考え方をもって追い込まない高頻度トレも先入観なく試すなら最適なトレが見つかると思う
紹介されてる2つの方法についても思うところがあるので他と絡めてレスします >>42
証明はさすがに無理、日々試行錯誤する中から仮説を立てて検証っていう作業の繰り返しだしね
で、分割法と同じく筋肥大のメカニズムは未解明な部分があるから「結果からの考察」になるけど
・筋肥大はレップ数やセットにかける時間などトレ内容による影響が一番大きい
・重量×レップ数×セット数の数字の合計（一週間分の仕事量）は高頻度トレの方が大きくなる
・筋肥大を環境への適応と捉えた場合、高頻度で刺激を入れる方が適応（必要な発達）が早い
ってことだと感じる
筋肉は「休むから大きくなる」が通説だけど「大きな筋肉が必要だから大きくなる」と考える方が合理的
ではどういう場合に大きな筋肉が必要か？
…ちょっと夕食タイムなので続きは後ほど >>44
あの人なぜかエブリベンチは楽で分割法はきついって考えを持ってるよな
ジム行った時は必ずベンチプレスしないといけないほうがよほどキツイと思う >>48
発言の根拠が自分の体感ってのは、発言の信憑性の裏付けにはならないよ
それで自分の発言を信じろってのは論理的とは言わないだろう。 筋トレをしたから一週間休まなければいけないのではなく、
一週間休まなければいけない強度の筋トレをしたから一週間休む必要がある。
３日しか休む必要のないトレーニングで一週間休むのは無駄だし、
一週間休む必要のあるトレーニングで３日しか休まなければオーバートレーニングに繋がる。
そのうえで、週に二回トレーニングしたいのなら、その強度に設定する必要がある。
ってことが言いたいの？
だったらその通りだけど、それが低頻度を否定する根拠にはならないよ。
低頻度を否定する論理的でみんなが納得する根拠を持ってこないと。
それが、君がやりたかった「議論」ってやつだよ。
自分の意見を主張するために、実感だの体感だの、根性論で押し通すのはルール違反だ。 良スレだね
俺は筋肉が刺激にすぐ慣れるタイプなのか、2週連続で
同じ種目を同じようなやり方（回数、セット数）で行うと反応が悪いな
だから毎回種目をはじめ重量やレップ数、セット数、挙上速度など変更してる もしこの説明でもわからなければ、もう説明する術はないので失礼するよ。 >>42
で続き、高重量が筋肥大の答えじゃないことは重量を追うリフターや細い女の子の挙上動画を見れば明らか
（ボディビルダーも上級者は肥大のため高重量ショック法もやるけどそれは特殊だから「一般論」ね）
そういう視点で他のスポーツも見渡しながら色々考えると「筋肥大しやすい運動」について答えが見えてくると思う
リフターは増量時に高頻度のままでレップ数を変えて筋肥大サイクルを取り入れる
このことも筋肥大に長い休みは必須ではないことを示していると思う >>54
リフターは全く筋肥大を目的としたトレーニングはしていないから
このスレでリフターを取り扱うのかビルダーを取り扱うのかはっきりしてくれ
そのリフターってとこがボディビルダーなら筋肥大に長い休みは必須ではないことを示しているが
ボディビルダーは少なくとも3日以上は休む必要のあるトレーニング
上級者なら5日以上は休む必要のあるトレーニングをして筋肥大させるわけだよ >>50
信憑性を持たせようとは考えてないね、自分は自分の考察を示して反論に答えるだけ
自分が思う仮説の根拠が論理的に矛盾してないか、現象の観察が的確で合理的かどうか、が大事だと思ってる
>>51
実感・体感は考察と仮説の材料にすぎないね、それだけで根拠になり得ないのは当然
根性論は「追い込みとタンパク質が足りない＝努力不足」という認識・発想に対してのもの
本当に足りてないのが原因であれば適切な助言だけど、他の可能性を考慮せず努力を促してるから「根性論」になる
>みんなが納得する根拠
これはお互いに質疑応答と論理的な思考を重ねながら見出していくものじゃないかな
実際100％のトレーニーを完全に納得させ得る理論と根拠は今のところ存在しないんだから
トレ強度については「次回のトレーニングまでに回復できる強度で」は頻度によらず共通の基本で言うまでもない
ポイントは「それぞれ頻度に応じて適切な強度でトレした場合、成長速度がどれくらい違うのか」でしょ？
厳密に言えるわけはないからザックリ言うと
高頻度トレ：1日1歩、3日で3歩、6歩進んで一休み ＝週6歩
週2回トレ：1日3歩、3日で3歩、休んでいる間に2歩下がる ×2 ＝週2歩
週1回トレ：1日3.5歩、6日休んで3歩下がる ＝週0.5歩
という感じになる
これは実感・体感にすぎないから>>48の考察を加えて「低頻度トレは発達が遅い」と仮説を立ててるわけ
ついでに言うと >一週間休まなければいけない強度の筋トレ ←低頻度の場合は適切な検証がされているか怪しいと思う
実際は「ギリギリまで追い込んだら週1回って言われてるから一週間休もう、それで伸びてるし」という感じが多いから
同じ強度のまま部位ごとに休みを3日〜10日と変えて検証した、という人は少ないんじゃないかな？
高頻度の場合は毎日の回復具合を見ながら強度調整するから、自然と実情に即した適切な設定になってくるけどね
まあ厄介なのは0.5歩の歩幅が恐ろしく大きい素質モンスターが混じってること
常人の10歩分相当であっという間にムキムキになる、かくして週1トレ最強説は信憑性を増していくのであった >>56
鉄という金属を疲労させるためにはある程度の強さで衝撃を加えないと金属疲労が進まない
アルミニウムならほんの少しの強さの衝撃でも加えた分金属疲労が進む
筋肉はどちらかというと前者に近い
10ｋｇで何百回トレーニングしようと100kgに到達することは永遠にない
これはわかりやすくするための極端な表現だが
同様のことが言える >>55
自分が話を聞いたリフターは増量期に肥大トレをやるって言ってたけど人によるのかな？
とりあえずボディビルを基準にするけどボディビルでもピリオダイゼーションで筋力狙いもやるから境界は曖昧だね
>3日以上は休む必要のあるトレーニング
これが筋肥大の点で高頻度トレより効率がよいとする根拠は？
>上級者なら5日以上は休む必要のあるトレーニングをして筋肥大させる
これは「上級者は肥大よりもバランスや細部を重視してそこを仕上げるために低頻度トレも取り入れる」という考察
上級者になるとほとんどの部位が既にかなり発達してるから「弱点部位が目立つ」という一般と逆の状態なわけ
だから発達済みの部位は維持程度にしなきゃいけないし、遅れてる部位は早急に仕上げなきゃいけない
「弱点部位は毎日やります」っていう話も漏れ聞こえるけど「高頻度は成長が早い」という仮説にも当てはまる
紹介されてるようなきれいな週1ローテは表向きで実際はあり得ないと思うよ、部位ごとにかなり差があるから >>52
ありがとう(T_T)
反応…それ筋肉痛を目安にしてない？「筋肉痛になるようなトレは発達効率が悪い」という実感がある
もうちょっと詳しく聞きたい >>57
ああ分割法はそう考えるんだよね
しっかり疲れさせれば反発（超回復効果）が大きく、十分な反発を得るために十分な休みが必要、っていう
でも疲れは本来良くないことだよ、元のとこまで回復するのに時間がかかればロスにしかならないから
例えるなら疲労する一方の金属じゃなくて、空手とかで拳を鍛える感じかな？
一度に強くやって一週間休むのと、毎日ちょっとずつ鍛えるのと、どっちが早く発達するか
ボディビルは筋肥大を特別視しがちだけど（そう教わるから）、実際は拳ダコの成長とかと同じような感じだよ
数日休むトレしかやったことなければイメージすらわかず絶対に信じられないのは無理もないけどね >>49
>必ずベンチプレスしないといけない …これってまさに分割法のキツさ辛さを象徴する発言だね
もう挙がらない⇒ドロップセット⇒レストポーズ⇒補助もらって2モア！はまさに地獄トレ
エブリベンチは「あと一回…は挙げずにやめとこ」でちょっと物足りないくらいで終わる
翌日は「今日は伸びるかな？トレの時間が待ち遠しい、筋肉痛？疲労感？ないない」って感じ
分割法1本で来た人はエブリベンチの方がよほどきついという「思い込み」から抜けれないみたいだ
それも分割法の弊害って言えるかもね いや結構ギリギリの重量でやってかないとずっと停滞するよ
楽な重量でやっていてもだめ
経験的に胸の場合8-12RMがいいと言われているが基本はその通りだと思う
12RMってのは12回上げるって意味じゃなく13回は上げられない重量選択という意味ね
ただ12回上げてる人には12RMでトレーニングしてる人より良い体になるのは無理だね
12RMでしっかりやってもらえばエブリベンチするのは非常に難しい重量であることがわかる 「あと一回…は挙げずにやめとこ」
これエブリベンチやってるパワーリフターが聞いたら怒るだろうなｗ >>62
もう構うな
議論じゃなくて論破したいだけなんだから
論破と言っても主張の裏付けは自分の体感のみ。もう落とそう。 >>43には行きがかり上レスしてるけど不要な差別用語を入れる人と話はしたくないのが本音
とりあえずツッコミはいいから43式トレで>>40が解決できることを示しなよ、それで万事解決だからさ >>62
いや重いの使う方が停滞するって、+1レップに必要な経験値が多いんだから
何ていうか「理論上と想像上ではこうである」的な話を繰り返しても意味ないと思うよ
重量減らす方法を色々と試した経験はないんでしょ？
分割法の発想だから「追い込まない＝ヌルいトレ扱い＝相手に失礼だ」ってなるんだろうね
余裕を残してセットを終える効果と重要性は、パワーリフターなら熟知してると思うよ
他スレでこんなレスを見つけたんだけど
>児玉さんがセミナーの動画で言っていたように丁寧に毎レップこなしていたのがよかったのだろうね
>重量が軽くても丁寧にやれば筋力はつくと言ってたから、
児玉さんは実績あるしYoutubeで観てきたら参考になるかもね
基本は出来てるんだから試してみたら言ってることすぐ分かるはず、トレがもっと楽しくなるの間違いないよ >>66いやだからさ
軽い重量で何回やっても重い重量を上げられるようにはならないんだって
パワーリフターの場合テクニックや神経発達のために丁寧にやったりたくさんやったりすることもあるというだけだ
ものすごい足を鍛え上げればすごい脚力になるが
速く走るためには早く走るための脳と末端の神経発達が不可欠だ
パワーリフターはボディビルダーと違ってそっちも競技で勝てるレベルまで鍛え上げないと行けないと言うだけの話だ
筋肥大だけなら従来のやり方のほうが効率がいい
まあいいやもう寝る >>67
やったことないのによく断言できるね、もう面白くなってきたよ
「理論上と想像上ではこうである」はもういいってば
従来のやり方の「ほうが」と言うならそう言い切る根拠か考察を言ってみてよ
「その方法に実績がある」はダメだよ、そうじゃない場合も多いんだから
とりあえずおやすみ
>>64
質問への回答を論破したがってると受け取るなら議論は不可能だね
回答の根拠不十分ならそっちの自説と根拠を示し返せばいい話
どこをどう読めば体感のみを根拠に論破を試みてることになるのか…理解に苦しむ >>68
俺も面白くなってきたからもう一回だけレスするが
100kg上げる筋肉がある状態で、パワーリフティングの技術やより効果的な体の使い方の神経発達をさせれば
105kgとか110kgとか上げれるようになるが、そこで頭打ちだ、筋肉を太くする種類のトレーニング法じゃないからな
あんたがいうリフターも筋肥大させるというのはその基本的な筋肉を強化するためで
それは普通のボディビルだよ、ちゃんと回復させるタイプのね
あんたがエブリベンチしたら停滞をやぶったことがあるようなことを書いていたが
それは上記の状態でありそこで頭打ちなんだ
より上を目指すにはどうしても重い重量を使う必要がある
つまりエブリベンチをするのはもう筋量を増やすのに限界を感じるが
大会でより重量を上げたいというパワーリフティングの選手のためのもので
実際のところそういう人が行っているトレーニングだ
だからあんたも基本の8-12RMを続けるべきだろうな
パワーリフティングをやるのでないならエブリベンチは忘れてけっこう >>68
理論を想像と言い切る時点で、こいつは初心者なんだろうと思う。歴３年くらいかな？
その頃が、自分が一番物知りだと勘違いしちゃうんだよね。誰もが一度は通る道だ。 >>65
>>43のどこに差別用語が入ってんだよ
まーーたそうやって逃げんのかお前
示しなよ、じゃなくてお前が示す立場なの、わかる？お前が言い出してることなの
お前は一つも示さずに全部体感で他人には根拠を求めるって意味が分からない
議論なんだろ？
お前論点のすり替えと関係ない逃げばっかでまともに会話出来ねーじゃん
で、なんでエブリベンチなら回復力がつくの？
なんでエブリベンチ以外なら回復力はつかないの？
で、お前の定義する回復力って具体的になに？
で、なんでエブリベンチは金がかからなくて他のトレは金がかかるの？
逃げずに答えてね やめとけやめとけ
どうせまた毎度のことながら「他のやり方を否定したいわけじゃなくて〜」って言い訳して逃げるから >>69
あれ、停滞したら重くすると伸びが良いって言う意見だよね？
重くすると狙いは神経系になるわけだけど、神経系はちょっと伸びたら頭打ち？これ矛盾だね
リフターも頭打ちになったら基本的な筋肉を強化するため筋肥大させる＝重量を軽くするってことだから、
「停滞したら重量を落とそう」っていう自分の提案と同じになるんだけど…まあ夜中だったしな
それにエブリベンチ＝週4〜6の高頻度ってだけで高重量神経系も中重量筋肥大もどっちもやるから
あと高頻度より従来片の追い込み休み方式の「ほうが」と言い切る根拠や考察を 5
>>70は統計・理論が正しいと思ってる人か
理論は仮説にすぎないことを前提にしないなら議論は無理だね、理解できました
>>71
逆だよ、批判するなら対案を出すのが筋なの、話を理解できたから批判したんだろうし今さら質問しなくていいよ
スジを無視して対案提示から逃げてるけど71式トレの方が初心者に有効だって示せば済む、それだけ >>39
答えを絡めそこねた
シュワちゃんツァーさんの話で疑問がある
・そのトレーニングで肥大したのか、それとも肥大させた後のメイントレだったのか
・どちらの方法でも肥大したとするなら筋肥大を起こす要素は何なのか
・シュワちゃんはカーフが弱点で毎日（毎回）やっていたらしいので週2〜6回かな？
考察としてはやはり「何が一番良いかという明確な答えはない」になると思う
となれば「週1〜6まで実際に試してみる」のが合理的だし抵抗感はないはず
じゃあなぜ高頻度トレを単なる選択肢として同列に見れないのか？
なぜ答えはないと言いながら信憑性・根拠・証明を求めるという矛盾をおこすのか？
それを考えていくと、やっぱり分割法で始めることの弊害なのかなと
「学んだ理論が正しいと考えがちで融通がきかなくなる」っていう
逆に高頻度トレから入れば分割に移行することには全く抵抗感ないからね、必要ならやるだけだし >>75について
分割法が悪い（単純否定）とか、実践者は間違ってる（個人攻撃）ではないからね
分割法で「始めること」の弊害ってことね
いきなり感情的になって見下しにかかる人が多くて困惑したけど「否定しやがって」と思ってしまうっぽい
分割法に納得してトレを始めるとそれが正解だと信じて排他的になるという「現象」を「指摘」してるだけだから >>74
>>70の、トレ歴３年くらいの初心者で、自分が一番物知りだと思ってることに関しては、異論ある？ >>76
ウ板での筋トレの目的は筋肥大なんだけど、
1の主観的な分割方の弊害は置いといて、筋肥大にとって分割法が間違いだと言う根拠を述べてくれない？
1の分割法に関する弊害は、1以外問題に思ってないからとくに議論する必要ないからさ >>77
異論しかないね
質問の意味は分かるけど質問する意味は？
>>78
ウ板での、ではなくあなた個人の目的ね
弊害は主観じゃないよ、問題として重視するかは人によるけど客観的な事実
筋肥大にとって分割法は間違いじゃない、ただ本来の用途じゃないから「肥大効率は悪い」と言ってる
その根拠は実感・体感ベースに>>48の考察を加えたものだよ>>56 >>79
歴が浅いからこんな主観的な意見を押し付けられるのかなっていう、ただの興味だよ
客観的な事実かどうかを議論するんじゃないの？それを決めつけたら議論も何もないんだけど
あのね、君の実感・体感ベースの考察が主張の根拠になるなら、おれの実感・体感ベースに考察すると筋肥大には分割法が最も適するって言ったらどう反論するの？
ディベートやったことある？ディベート大会ならめちゃくちゃなこと言ってて退場レベルの話なんだけど どのくらい追い込むかなんて人それぞれ
頻度なんて人それぞれ
俺の事情、環境に応じて好きにやる
他人がどうかなんて俺には関係ないし
議論する気もさらさらない
プロ指導者でもないくせに「初心者はどうすべき」とか語ってるバカが草 あなたの実感・体感ベース＝分割法と高頻度トレを適切にやり比べた結果、ということならそれを示せばいい
まさか分割法しかやったことないのに「最も」適するなんて非論理的なことは言わないだろうから
ちなみに >理論を想像と言い切る時点で …言い切ってないよね>>68
相手の言葉を正しく認識できなければ続く分析が正しいはずもない
ディベート云々はいいけどまず相手の言葉を正しく認識しよう
こっちは仮説を提示してるだけ、あなたの主観で決めつけだ押し付けだと言われても事実じゃないから答えようがないよ >>69
神経系って何を持っていってるんだい？
例えば足の筋肉はサッカー選手も野球選手もランナーもスプリンターもみな使うわけだが
それぞれ使い方が異なる、パワーリフティングの選手が高頻度トレーニングをするのは
パワーリフティングのための技術と神経系を強化するためだ
それに対しウエイトトレーニングでより重い重量を使うのは
まだ慣れていないより強い刺激を与えるためだ
アスリートはある程度マンネリ化しても、特化したスキルを身に着けないといけないが
筋肥大のためにはより強い外的刺激を与えるほうがよい >>82
>>あなたの主観で決めつけだ押し付けだと言われても事実じゃないから答えようがないよ
そのままお返ししますwww
ダメだこりゃ ○○のためには△△したほうがよい------
とか、ダイエット板の豚がよく使うセリフw
知識や方法論だけ豊富で、何も実践してない人間のクズ
なにも実践せず結果を得てないから知識自慢と議論が大好きw
アホくせえw >>84
引用ミス
>>こっちは仮説を提示してるだけ
仮説を提示？ >>86
もうお互い結論は出てるから>>74>>84 時間の無駄はやめとこ 漸進性って言うのは「決めたレップ数を達成できたらウエイトを足す」でレベルを上げてくことだよね
達成できてないのに先を急いでどんどん重くするのは漸進（段階を追って少しずつ進む）ではないように思う
「初心者が犯しがちなミスは重すぎるウエイトを使うことだ」は色んなボディビルダーが繰り返し言ってる
言葉通りに受け取るなら「軽くしろ」とアドバイスすべき時も結構あるってことになるけど
>>69アニキがプロやチャンピオンを根拠にするならこれも無視するわけにはいかないよね 日本人が犯しがちなミスは軽すぎるウエイトで経験値がたまると思い込んでいることだ >>87
理論は仮説？
仮説を実証した研究結果をまとめたものが理論なのに？
まあどのみち自分の意見を主観で押し通す人には議論は無理だよ
じゃあね >>88
合ってるのか間違ってるのか分からんがよくそこまで書けるな ？？
議論するスレなんだろ？
議論したいんだろ？
対案云々も糞もお前の言うことに質問することの何が悪いんだよ
自分の提案する理論に対して質問に答えられないなら議論になんねーだろ
お前の言ってることがいちいち曖昧だから質問してるのに、質問から全逃げじゃ対案出すも何もねーんだって
言葉の意味わかるか？ お前のいう回復力とはどういう定義なのか
何故エブリベンチだとお前の言う回復力がついて、何故その他のトレーニング方法だと回復力はつかないのか
また、エビデンスだと回復力がつくというエビデンスは？
簡潔にまとめたから逃げずに答えてくれ
お前が提唱してることなんだから答えられるだろ？ >>93
訂正
また、エブリベンチだと回復力がつくというエビデンスは？ よーし、家にダンベルシャフト（2kg）があるから、これから毎日アームカール1repするわ
これで3、4ヶ月後にはBIG3は記録伸びて各100kgくらいはできるようになるな
週1〜2回の低頻度分割法トレより、週3〜6回の高頻度エブリトレのほうが効果あるんだろ？
プロテインやサプリなんてビジネスの一環だからいらないんだろ？
筋肉痛になるような追い込みしなくても筋肥大するんだろ？
いやー、筋肥大と重量アップが楽しみだ >>92
>汚い言葉使う「人」 >差別用語を入れる「人」 議論したくない相手の条件は説明済み
批判する＝理解済み＝説明不要、92式トレの有効性を示すのみ >>91
ほんとだね
何で最初から分割法なんだ？と考えてるうちにアツくなってしまった
ほっこり系のレスが続いたからちょっと肩の力が抜けてきたかも やっぱり我慢できない、釣られるのは悔しいけど
>>89
「思い込んでいる」ならすでにミス犯してるっつうの、てか犯しがちなミスでもないし！（ありがとう）
>>95
こちらも見事な要約ありがとう、チート禁止・12repsクリアで負荷漸増ね
同志が1人増えるのに数週間もかからないはず、報告よろしく このスレの流れとしては、
1が主張する→他者が根拠を求める→1が、自分の体感が根拠だと答える→周りが呆れる→進まない
ってことでおけ？ >>102
おっしゃる通り
自分の体感だけが根拠じゃないことを伝えきれず…コミュ力実力ともに不足でお恥ずかしい限り
自分はプロテインは効果や必要性を確認できれば飲む方が良いという考えで、否定するスタンスじゃない
必要な金はかけるべき、ただ初心者があれもこれもとやって混乱しがちな現状を見てられなかっただけ
質問が出ても「追い込め、タンパク質増やせ」ばかりで、それが善意の助言なのは分かりつつも心配でね
要らん世話だけど「追い込みとタンパク質が問題になるのは今じゃないでしょ」と
だから栄養はひとまず置いて「追い込みは必要？不必要？」から始めたらいいのかなと
常識だからと従うんじゃなくて自分で実験して確かめる姿勢が大事だし、その方が絶対に面白くなるよと
それが出来てから栄養に取り組んでも十分間に合うし、適切に判断ができるようになるから効率的、って訴えてるとこ
頻度も栄養も自分がやり始めの頃に悩みまくりだったからね…けど理屈っぽい上に文章力もないから撃沈寸前
まあここ読んで毎日ベンチ使う人やプロテイン・サプリをやめる人が増えるってことはまずないと思うし
ご覧の通り独りよがりの過疎スレなんで気にするほどのものではないかと 近年稀に見るクソスレだな
よくこんな暴論でスレ立てしたもんだ
早く病院行けよ
親泣かせんな 実際に実験で追い込む方が良いことが確かめられている
つか実験されてないと考えていることが驚きだ
というわけでこのスレ終了 >>105
追い込む追い込まないで差が無かった実験は？ググれば出るよ、詳しくは知らんけど
分割法一本で来ると都合の悪いデータは無視するようになるからなあ…まあ個人の自由でいいんだけど >>106
「12repsクリアで負荷漸増ね」って追い込み以外のなんなんだ？
あまりに矛盾の発言
それって12回上げられない重量で限界を突破しようというよくある普通のトレーニング法だろ？
少し軽めの重量で追い込まないとか言っていたような気がしたが気のせいだったか？ｗ なるほど…その感じなら>>95も分かってないかもね
例えば12RMを使うなら10repsで終える
追い込まないんだから12repsやれるけどやらない
その追い込まないトレを連日続けて余裕をもって12回挙げられるようになったら負荷漸増
たったこれしき毎日できないとは言わせない
…その者 青きアレイを用いて 高頻度トレに目覚めるべし…
イッチの言葉は真であったぁぁぁってね >>108
そのやりかたでは回数もあんま伸びないだろう
外的刺激がないのだから脳の成長スイッチが入らないのだよ
>>109
なんかズレてるな、youの話はどれもこれもnetでちょろっとググってきた、って感じの話ばかりだよ
この世にどれくらいの人間がウエイトトレーニングをしていると思っているんだ？
実験なんて大昔から数え切れないくらい行われているんだ >>110
外的刺激がないというのは事実じゃないね（実際伸びてるから）
だから「脳のスイッチが入らない」という分析も間違い
何らかの方法で確かめてないなら「推測は出来るが事実は分からない」があなたの言うべき答えだよ
あと何人がトレしてて他にどんな実験があろうと>>109もれっきとした（知らんけど）実験結果でしょ？
ググってすぐヒットするくらいの話にはスパッと答えて欲しかったな >>111
たぶん筋肉の発達が続いてるんじゃなく
小手先のテクニックでちょい伸びした感じだろ？
すぐ止まったはずだ >>112
推測は自由だけどカールの場合の小手先のテクニックって何？
あれやるとチョイ伸びがグイ伸びにギアチェンジする感じだよ（もちろん個人差あるけど）
でもさ、それ>>109れ実験結果に対しても同じこと言うつもり？
権威ある（知らんけど）実験を否定しちゃって大丈夫なほどの何かを持ってるの？ >>113
その実験はどっちかというとエブリベンチの否定だろう
少ないセットでしっかり成長のスイッチを入れしっかり休み栄養をとる、つまり分割法の肯定だな
?日スイッチを入れることに何の意味もないと書いているね
あなたが何を言いたいのかさっぱりだよ >>1は結構レスしてるけど、どのくらいの実績があるの？
今日の昼にこのスレ見つけて、参考になりそうだなって思ってブクマしといたけど
>>1のレスを見ると論点がズレまくってるように感じてしまった
せっかく良い内容のスレなのにスレ主がとんちんかんなこと言ってる感じを受けたよ
そもそもボディメイクが目的なのかパワリフ競技者なのかでだいぶ内容変わってくるよね？ >>114
なんだアニキか(笑)
週6と週2を比べた実験をもとに「高頻度トレは意味がない」って書いてあった？?
言いたいことはシンプルだよ、分からないはずない
・分割法VSエブリベンチは別の話（追い込みの要不要が今のテーマ）
・「分割法は追い込まなくても効果は変わらない」についてはどう考えますか？ 標本が少なすぎるな
少なくとも俺の成長のスイッチは追い込まなきゃ入らん
追い込まなくていいなら多くのボディビルダーのトレーニング時間はより短いはずだ
まあ彼らは1時間以内にまとめる人が多いが10分-20分とかになるんじゃねーの？
ボディビルダーのほとんどは追い込んでいるわけだが彼らは皆非効率の馬鹿どもか？
（実際の彼らは効率を追求し試行錯誤した結果のトレーニングを行っている） >>115
それ言われるとグウの音も出ません、まとまらなくてホントごめんなさい
・基本は筋肥大狙いのトレーニングについて、追い込む低頻度VS追い込まない高頻度を検討
スレ主の意見は
・パワーリフターのトレーニングや考え方は筋肥大狙いにも非常に役立つので積極的に活用しよう
・初心者には分割法じゃなく高頻度トレの方が有効
・中級者にも高頻度トレおすすめ
・分割法は上級者向け、最初から初心者に推奨されるのは筋肥大に効果高いからじゃないよ（封印中）
成り行き上で個別回答するスタイル、話のテーマが複数並列進行になることも多々
なので基本1対1でテーマを決めてその人向けの返事を返していく感じ（話の前提も都度確認）
読みにくいのは申し訳ないけど、重複質問は全然OKなので他の人へのレスは気にせずやり取りしましょう
あと実績とか写メとかは出さない方針、飽くまでも先入観なしでレスの内容に集中してほしいんで 別にそれほどいい体じゃなくてもかまわないが
その理論ですごくかっこいい体になった人を上げれるだけあげてみてよ
キリがないほどか？
分割法＋十分な追い込みなら
俺のジムでかっこいい体型の人は例外なく分割法＋十分な追い込みだし
プロでもアマでも数え切れないほどの例をあげようと思えばあげられるよ なんで追い込む高頻度は考えないの？
俺は追い込むハイボリュームトレーニングで毎日二時間やって絶好調なんだけど。分割はしている。
レストポーズ、チート、ドロップ、スーパー、トライなんかでメイン種目20セット以上。
セット数、レップ数はあらかじめ決めないし、数えたりもしない。種目も決めない、その日のフィーリングで効く種目を。 トレ歴1年
大きな筋肉群は2種目を6~12RMのウェイトリダクション法で毎セットfailureまで、計8~10セット。
例えば胸ならダンベルベンチ6~7set+ダンベルフライ2~3set、広背筋なら懸垂6~7+ロー系2~3みたいな感じ。
毎回クタクタになって頻度は各部位週1か10日に1回ぐらいしかできなかった。
それなりに筋肥大もしたし扱える重量も増えたけどちょっと変えてみようと思う。
1日のボリュームを計5~7セットまで落としてfailureまでやらずに余力を残して中3日で。
これで体がもつようなら1週間で各部位10setだったボリュームが14まで増やせる。
>>1のやり方とはちょっと違うけど試してみようと思う。
似たような経験ある人の感想希望。 >>120
このフィーリング法ってベテランビルダーはやってる人いるみたいだけど、20セットもやったら昼間体が使いものにならないのでは。
ナチュラルですか？それともネタ？ 合戸さんとかシュワちゃんとかかなりボリュームあるトレーニングをしているが
ほとんどの人は日に一時間程度のトレーニングで十分な結果を出しているし
その程度のトレーニングでも仕事で体が持たないもんだよ よーし、今日もダンベルシャフト（2kg）でアームカール1回上げたぞ
とりあえず今年続ければいいだろ
じゃあまた明日 1さ、一回今までの自分のレス見てみ？
言ってることに芯がなくてブレブレだから
それで議論しようって言っても、相手も困惑するだけだよ >>125
んなもん当たり前だ。確立されてないものをオーソドキシーだと主張したいだけだから。 そういう風に言うから、1も感情論で返してくるんだろ
はやく自分の間違いに気づかせるには、こう言ったほうがいい >>117
規模が小さくても14〜26人が参加してて筋電図もある、ちゃんとした（知らんけど）実験でしょ？
都合悪いことは無視する人間が本当の効率を追求できると思う？
事実を事実として受け止めないなら試行錯誤どころか時代錯誤の非効率まっしぐらになりかねないよ？
一番大事なものは何なの？自分自身の筋肥大じゃないの？それとも有名人の意見とか方法へのこだわりが大事なの？
もし自分自身が非効率の馬鹿じゃないってプライドがあるなら、余計なものは全部ここで捨てることだね
そうすれば「追い込まなくていい場合もあるらしいっすよ」って皆で効率を考えたりプラスに向かうこともできるんだから
逆に俺は俺はで狭い考えに固執し続けるなら「彼ら」でなくアニキ自身がヤバい、自分はそんなの見たくないよ >>120
いいね、追い込んで（るつもりの）高頻度はハマってやってたことがある、ここまでやれるのかって驚いたね
ただこれは選ばれし者が適切な強度設定でやらないと体がもたないから自分には合わなかった、すでに若くもなかったし
まあそれが分かったからっていうのもあって高頻度トレの入口としてはまず追い込まない方法を勧めてる
相手のことが分からないのに高強度・高頻度はリスクあるし、素質あるタイプなら自分で強度上げて先に行くしね
高頻度の実践者が居れば追い込まないトレの延長で長時間法とか議論するのも面白いかも >>1が「スレ主」なんて言葉を使ってるのが気持ち悪い
オープンな議論の場を作る目的じゃなく自分の言うことに同意してもらうためだけにスレ立ててる
エブリベンチは１つの有効な手法だけどわざわざ分割法を否定する必要はないだろ >>119
そういうのはここにはないんだ
逆に「有名人を気にしてたら本当のことが見えなくなるから自分の頭で考えよう」ってスタンスでやってる
>>125
>>126
なるほど…「自分自身で実験しよう考えよう」⇒有名人なしソースなしで論点ずらして逃げてるブレてる ってわけか
議論にならないはずだよ、ソースは全て他人で自分じゃ何一つ比較検証せずに虎の威を借る受け売りが専門なんでしょ？
まあ>>125とお仲間さんがどう考えるかはこっちの問題じゃないんで他スレで芯のある話をされればよろしいかと ステイサムはトレイルランを週一で入れてるけど体にキレがでて筋トレにも効果が出るらしい >>130
じゃあ自分を何て呼べばいいか教えて、スレ立てたの初めてだから至らない点は謝ります
>わざわざ分割法を否定 …してないよ
分割法は良い方法、だけどもともと筋肥大用じゃないから初心者がやるとデメリットが多い、って言ってる
持論への同意を求めたこともないよ「この意見に対して思うところをどうぞ」って話の糸口にしてるだけだし
その上で「デメリットについて異論があるなら一つ一つ検証しよう、自分で考えよう」って提案してるつもりなんだけどなあ
「分割でやってる馬鹿ども、論破してやるからかかって来い」みたいに勝手に解釈してムキになる人ばかりで疲れ気味 >>124
最初は2kgが2RMでもいいんだ、95頑張れ…じゃないな、楽しめ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
