【ビッグ3から】デッドリフト不要説【除外】 [無断転載禁止]©2ch.net

**無記無記名** · 2017/09/08(金) 00:38:53.80

ビルダーもほとんどこの種目やらないし
ほんとに意味あるのこの種目？

そもそビッグ3に入れるべきではないだろ

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 18:34:05.58

>>98
もうやってないけどジャンクスポーツでいいネタになりそうな話題だから、
本当に縮んだなら言ってただろうな
俺も上で書いたけど年齢で縮んだのを大げさに言ってる人が多いと思う

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 18:35:39.61

>>100
確かにもともと小さいならウエイトで縮んだと言えば努力のアピールにもなって
低身長もフォローできるから言いたくなるのかもな

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 19:57:34.87

>>92
まぁ、DLとSQのmaxがそんだけ軽いと背が縮む心配はないよ

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 20:16:29.27

>>103
ウ板民ならフルボトムスクワット450kg床引きデッド500Kgは当たり前だよな
ウ板民は筋トレ前は200cm
重量のせいで身長は190cmに縮んでるからな

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 21:05:04.93

スレチだろうがO脚治るような種目あるといいんだが

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 22:24:24.32

ハムとケツだけに限ったらスクとデッドはどっちが優秀なん？

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 22:35:21.28

そりゃデッドでしょ

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 22:58:02.34

スクもデッドも股関節と膝関節を伸展させる種目
デッドはスクよりも股関節の動きが大きく膝関節の動きが小さい
つまり股関節伸展筋であるケツとハムをスクよりもよく使う
膝をあまり曲げなければハム優位（ルーマニアン
一般的な床引きのフォームだとケツ優位かな

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 02:03:08.97

ウェイトで身長が縮む主な原因は故障だろうな
頚椎いためたりヘルニアでまっすぐ伸ばせなくなったり

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 03:23:30.30

椎間板に加えて、股関節と膝関節が変形して身長が縮むんだよ
身長が3センチ以上縮んでいる選手は変形性関節症になっているよ
全員がなるわけではないが、もともとO脚気味の選手が長期間に渡り鍛え続けることで発症する

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 06:32:13.02

>>110
そういう症例ってどこで報告されてんの？

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 06:47:57.24

アメリカ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 08:24:53.22

本当に縮むならもっといろんなところで話題になって調べられてると思うが…
ネットの一部でしか聞いたことないのはなぜ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 08:34:58.74

野球肘やジャンパー膝等、競技人口の多いスポーツの疾患は症例も多いし話題になるが、ボディビルやウエイトリフティングのようなマイナースポーツ特有の怪我ってのはほとんど知られていないし、怪我のメカニズムも解明されていないから医者もお手上げの場合が多い

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 09:02:58.19

>>112
ネットで見れる？

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 09:23:12.75

やるかやらないかでグダグダ言ってる奴が身長縮むほど頑張らないだろ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 11:01:21.63

椎間板痛める可能性がある種目は全て縮む可能性がある

デッドやスクワットは高重量扱えるからより可能性が増す

ただし、可能性であり、絶対ではない

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 11:23:17.99

オリンピアの身長小さいビルダーですら「俺はヘビーなスクワットのせいで縮んだぜ」
と言ってるのを聞いたことがない
薬物の話や他の怪我、後遺症の話はするのにな
つまりほとんど気にしなくていい

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 12:50:49.23

おまえらクソザコの扱う
軽い重量で縮むとかねーよカスwwwww

おまえらクソザコの扱える重量なんざ
せいぜいデッド２００ぐらいだろカスwwwwww

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 13:07:12.25

>>119
医学書では椎間板が潰れる力は400キロ以上だったぞ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 13:15:43.68

カトちゃんとその知り合いが縮んだという声に左右されすぎと思う
他の有名選手やYouTubeで聞いたこともない

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 13:21:08.50

>>119
オウコラ、必死チェッカー引っかかんねぇクラッ！
複数端末使いワケてんじゃねぇ臆病者がっ！

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 13:35:07.76

>>120
400kgといっても400kgの重りを持ち上げたらって事ではないよね
体重70kgの人が20kgの重りを持って20度前かがみになると椎間板にかかる圧力は220kgというデータもある
https://i.imgur.com/EmGD8al.png

椎間板が潰れなくても脊柱のS字カーブが強くなって背が低くなる可能性もあるような気がする

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 13:54:36.33

君子危うきに近寄らず、だな

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 14:01:17.76

でもウエイトリフターの大田さんとか三宅さんとかが言ってたけど
練習後は一時的に2～3cm背が縮んでストレッチなどせずに放置して
そのまま長年やってると背低くなるみたいだよ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 14:13:13.19

朝起きてすぐに計るのと夜寝る前に計るのとで差がでるって話しと同じだろ
そんなもん寝転んで体伸ばせば元に戻る
俺は背が縮むくらいやってるぞ！アピールと、最初に身長を過大報告してたのを調節してるだけ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 14:24:24.32

>>121
しかしあんな人のいいカトちゃんがわざわざ嘘つくかねぇ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 14:25:57.72

>>127
善人ぶった性悪キャラやんどう見ても

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 14:29:52.06

>>123
その理論なら高重量扱える
ベントオーバーもやばいやん！！！

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 14:43:01.69

そんな2～3センチくらい気にするなよ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 14:54:45.35

Katochanは多少身長は犠牲になるけど良い種目だから気にするなって意見だったな
これを聞いて辞めた奴の方が多いだろう

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 14:55:01.12

>>129
ベントオーバーロウは椎間板、脊椎に重さがかかりにくいしな

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 14:59:00.15

椎間板を傷めたら身長は縮む、傷めなかったら縮まない

スクワット、デッドは傷める確率が高い種目、それだけ

後、元々椎間板は縮み、戻るモノだ

戻りが悪いなら牽引しろ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 15:23:35.01

>>125
どうゆうストレッチすりゃええの？

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 15:42:11.44

つうことは前屈と上体反らしをトレ後にやっとくか

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 16:21:15.49

加重懸垂も良さそう

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 16:24:56.12

デッドリフトやスクワットで身長縮むなら
加重懸垂やったら身長が伸びる事になるなw

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 17:25:15.08

>>127
嘘ついてるとは言わんがたったの二人の体験談だし
ウエイトリフティングも二人だけ

ネットで身長や種目名、ウエイトリフティングなどで検索してもその人たち以外には
ヒットしない
スノボの着地の衝撃で縮むというのがヒットするくらい

ストレッチとらやらも探しても全然ヒットしない
門外秘伝なのか？本職に聞いたら教えてくれるのかな

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 17:35:20.49

>>137

というか、伸びはしないけど、すり減りはするって事だと思うぞ

っていうか2～3センチ気にするって元々すげー小さい人が多いのかな？

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 17:48:13.92

起立筋に最大負荷かけれて効果あるのは分かるけどそれ以外は全部50点って感じの種目だよなぁ、背中ならベンローのがいいし下半身ならスクワットのがいいし前腕も普通に
握力トレやリスト系やる方が効果ある
他の多関節種目はスクワットにしろベンチ懸垂ミリタリープレス等は長所が大きいからな

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 17:49:19.35

>>137
それはない
縮むだけだよ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 17:51:25.99

あまりやったことないんだけどハーフのデッドリフトってどうなん？

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 18:03:35.64

ネットで検索してもヒットしないことなんて山ほどあると思うぞ
誰でも知っているような情報は載っているが、深いところは載っていないことも多い
ネットで調べたらなんでも分かるなら医者なんていらないしな
ネットよりも、専門化や実際の経験者に聞いたほうが良いと思うがね

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 21:25:10.33

身長が縮むかどうかなんて、深いところの話ではなくない？
自分一人でも定期的に計測してればわかることだしさ

ウエイト板の連中がこれだけ議論してて、若いのに明らかに縮んだという声は
ほとんど聞かない
アノミーという古参コテも縮むわけないと言い切ってたな

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 21:32:44.95

近々で健康診断ある人が問診のときに医者に聞いてみるのは如何か

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 21:35:18.73

>>144
アノミーとKatochanならKatochan信じるだろ

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 21:57:52.32

>>145
それがいいね

>>146
まあアノミーは基本クソったれだが筋トレ関係の話はまともなことが多いのでね

カトちゃんも誠実な人ではあるが、たとえばベンチプレスはサムレスでやることを
頑なに貫いていたり（この点に関しては突っ込まれても決して譲らない）、
未だに師匠にべったりだったりでツッコミどころはあると思う

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 22:01:31.35

>>144
深いとこというかマニアックなところというか
かなりの高重量で長期間やりこまないと椎間板が潰れたり、関節が変形したりしないだろうから数は少ないだろうし
若いトレーニーなんかが縮んだりしないだろ
実際俺も年配のボディビルの選手2人から身長が縮んだと聞いた
2人とも股関節の手術をしているし、身長が縮むのはそういった理由からだと思うね

**無記無記名** · 2017/09/10(日) 22:22:16.25

>>144
まあ普通に考えて縮まないわ

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 00:09:45.80

>>144
若いのはトレ歴が短いからだけだろ
トレ歴1年と10年では違うだけの話だし
扱う重力でも違う
登山の歩荷で60kg背負って登るやつテレビでやってたけど
1年目では縮んでなくても10年やったら縮んでるんだよ

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 00:49:33.34

>>150
アノミーってのはトレ歴15年くらいで、スクワットもマックス200以上は行くやつだぜ
140kgで合計100レップとかやってたしな
それで縮んでないならトレ歴や重量の問題ではないだろう

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 00:56:14.38

ベンチプレスは高校生でやめたな。意味ないだろ。気持ちはいいし楽だけど。
やるならミリタリーとかスラスターだな。

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 01:01:10.30

ベンチプレスは
1㎜たりとも
止めようと思わないが
背が縮むなら他人がデッドリフトやってたら
止めちゃうかもね
ウェイトとか言って。

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 01:09:05.81

ベンチプレスは肩を痛めやすいし実際には生活や仕事やスポーツで使う事あまり無い筋肉ばかりだから。
見た目だけ。マシンでチェストプレスしてれば十分。ベンチプレスより効くし効率良いし怪我しにくい。

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 05:46:12.68

アノミーって脳内トレーニーの糞ガリだぞ
そんな奴を上級者だと信じてる段階でレベルが分かる

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 08:00:37.42

久々に聞いたわアノミーなんて
昔からホラ吹きの雑魚だったろ

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 09:26:24.74

>>147
サムレスだとダメなの？

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 09:57:03.38

中年になると外す人多いのかな。
腰やると社会生活へのダメージほかの部位やったときより遙かに大きいから。

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 10:11:57.31

多いな
俺はビルダーだが、周りのマスターズの選手を見てもデッド外して、スクワット外して、最終的にベンチも外すな
で、マスターズになっても上半身の大きさは変わらないんだが下半身はホントに細くなる
膝腰を痛めて細くなるのか、デッド、スクワットを辞めたことによって細くなるのかは分からんが、、
ただベンチは止めてマシンに変えても上半身は小さくならないんだよなぁ

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 11:58:13.13

いち早く筋肉量が多いのが脚だしな。
俺は慧をとったらマラソンやランニングに移行する予定。
ボディビルは55才くらいまで

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 12:22:16.97

軽い重量で適度にやれば良いだけでは？

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 13:16:29.63

そうね、それもウェイトトレーニングだから。
ただ筋肉肥大とか身体の形とかパワーを求めるのは終わるな。
ひたすら気持ちよい運動気持ちよい汗を心掛ける。

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 14:34:11.51

>>157
別に合ってるならサムレスでもいいけど慣れてないと危険なので初心者向けの説明には不向き
でもコメント欄で危ないのではと言われても、俺はこうやって師匠に教わったし何も問題ない、としか言わない
katochanにしては珍しく柔軟性がないなと思った

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 15:07:21.77

腰部関節拘縮の治療のために１月から筋トレ開始。
８ケ月経過して現在55歳。
８ケ月で体重は１４ｋｇ減少。
減量にはデッドリフトが最適だと思う。
脚を細くしたい女性にもすごくお勧めだね。

デッドリフトが不要になるのは、筋トレが不要になる時かもしれない。

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 15:12:09.15

デッドリフトは何回フォーム見直しても腰が逝くから長らくやってない。ひたすらスクワットやってる

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 15:20:23.23

>>165
何キロでしてた？

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 15:58:28.67

>>166
確か130kgくらいだった。雑魚ですまん

一応10repはやった気がするが、それから一週間くらいは脊柱起立筋が痛くて他の筋トレもできないくらいだった

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 16:00:46.97

サムレスでベンチしても問題ないって言い張るようなボディビルダーが
デッドリフトについては身長縮むデメリットあるよって言ってるんだから
やっぱりそうなんじゃね

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 16:13:41.38

整形外科のサイトにこんなQ＆Aがあったぞ
多少のリスクファクターだってよ
普通に重いものを持つくらいなら多少のリスクだが
高重量デッドなら立派なリスクになりそうな気もする
どうしても気になる人はお医者さんにデッドリフトはどうでしょうって直球で聞くしかないね

④過去に腰、背中、各関節が痛くなる程の重たい物を持つ仕事をしていた場合、
将来重たい仕事を持つ仕事をしていなくても過去の重労働が原因で椎間板縮小や関節の摩耗など他にも原因で身長が縮んでいる、
または縮む速度が速い、縮む度合いが大きいという事はあるのでしょうか？
また縮む場合、その変化はすぐに表れるのでしょうか？

④椎間板の狭小化は主として加齢的な変化によるものです。
後方の関節の変形も加齢的な変化が主です。
重労働を続けることも多少のリスクファクターにはなります。
http://www.ryusoh.or.jp/qa/1440

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 16:22:36.28

レッグプレスなら身長縮まないかな
身長170.5前後うろちょろしてるから
170切ったら悲しい

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 16:46:52.13

それだといずれ加齢で170切るだろうから、気にしないでガンガンやった方がいい気もするけどな

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 18:29:43.79

>>167
フォームが悪いんでしょーねー。。

脊椎を中間位で固めて腹圧高めて行えば、過度な脊柱起立筋にかかる負担は軽減すると思います

一度tubeで解説動画見ると良いかもですね

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 18:42:37.43

つうか、適切な重量でデッドやると背が縮むどころか背筋がピーンとなるよな
70過ぎの人にお勧めだよ
5kgの重りでも良いからしっかりしたフォームで適度にやれば死ぬまで背筋ピーンを保てそう

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 18:51:11.55

>>1
あの石井直方は正しく行えばバーベルスクワットより
デッドリフトの方が腰を痛めにくい種目と言っていたりする

IRONMAN 2016年7月号

　先生ご自身も46歳の時にボディビル競技へ復帰をされましたが
この時のトレーニングのやり方で若い時と較べて
変えたことがあれば教えてください。

　石井
復帰した時はスクワットをあえてやりませんでした。
やはり50～60歳になると腰を痛める人が多くて
それこそ脊柱管狭窄症にでもなってしまうと
その後の人生がとても辛いものになってしまいます。
スクワットは重い負荷で背中に強い圧迫を加えるので
そういった点で注意した方がいい種目です。
特に私の場合は若い頃のトレーニングでかなり無理を
していたこともあり、腰だけでなく膝を痛める危険性も
あるスクワットは避けました。

また、スクワットをやらなかったのはやはり腰が怖いのと、
スクワットはトレーニングにどうしても時間がかかるんです。
アップをして２、3セットもやったら15分はすぐ経ってしまうので、
スクワットはとてもできない。
時間が掛かって仕事と両立できなくなってしまうので、
足のトレーニングは15分と決めていました。

　復帰された2001年は、日本クラス別85kg級で6位、日本社会人
マスターズ40歳以上の部で優勝されました。
具体的には15分で脚をどうやってトレーニングされていたのですか？

　石井
脚の日はまずデッドリフトから入っていました。
デッドリフトも腰に負担の強い種目ではありますが。
正しいフォームが分かっていればスクワットより腰を痛める危険性が
少ない種目です。
大腿四頭筋や大殿筋も使えますし、このデッドリフトをなるべく
ショートインターバルで3、4セットやります。

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 19:07:54.50

大体　農家でも職人でも重いものを持ってきた人は老後がきついんだって
70になった時に
適当にサボってた奴がピンピンした体で海や山に出かけ
腰痛持ちのトレーニーは少しの歩行も苦痛、家で寝てるパターンがコレ

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 19:22:35.80

デッドリフトは、フォームを意識しながらやるから、単純に肉体労働で腰を酷使するような老後にはならんだろ。
寧ろ逆。デッドリフトで筋肉つけておけば、腰痛とは無縁。

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 21:02:29.33

>>173
いや、背筋曲がってるよ
76歳のパワリフ老人
https://youtu.be/BuzeyFIYMSM?t=63

むしろこっちの80歳のほうが姿勢がいい
https://youtu.be/Z8bj-mQJL_w?t=52

**無記無記名** · 2017/09/11(月) 21:43:12.53

今の老人は、多かれ少なかれ労働をしているもんだから、そら腰も曲がるわな。

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 00:05:26.09

転職して肉体労働になってからデッドは外したな、両立はまず不可能という答えになったわ
スクワットはやってるしベンローもやってるからデッド外しても稀にやると重量が落ちてない
この種目は全身均等に鍛えてりゃ間違いなく一番高重量挙がるからある意味見栄の種目と思うわ
無理してやる必要は全くない

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 00:09:17.24

俺はデッドは絶対必要なタイプ。
最も体を変えてくれた。

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 00:20:35.77

グッドモーニングで良くないすか?

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 00:41:56.91

デッドはあらゆる身体能力に1番直結している。どんな仕事にも活きる。
例えばデスクワークでも疲れにくいし肩凝りならないし姿勢が悪くなりにくい。軽い配送や運送でもほんとに疲れにくくなる。
ただMAX挑戦はする必要ない。これはスクワットも同じ。フルでゆっくり5～15回を3～7セットで良い。MAXの35～65%で十分。
軽すぎるかな？なんて最初は思うがとんでもない。ゆっくりフォーム最優先でやるとずっと筋トレとしては正解なのだ。

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 00:45:20.13

レスリングの選手に限らないが強い選手はほとんどが背筋力が強い。
野生動物を見て欲しい。みんな腹筋や前側には筋肉なんて大して無いし発達していない。
ライオン　虎　熊　狼　馬　闘犬　みんな外側、つまり背中側の筋肉が異常に発達しているのだ。

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 00:49:12.48

野生動物は基本的に四足歩行だから
腹筋をあまり使わないだけ

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 00:53:33.13

二足歩行の方が腹筋いらんやろ

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 03:22:21.08

腹筋も大胸筋も人間だけだよ。一生懸命やってるの。
俺は野生動物からヒントを得てなるほど牛や熊やライオンや虎のように僧坊と肩と背中とケツを鍛えよう。徹底的に、、、そう思ったのさ。

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 04:11:27.90

動物は筋トレなんて概念無いのに比べてどうすんの

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 07:23:40.18

>>186
四足歩行はそりゃ首や僧帽筋いるわな
で、肩関節水平内転せんから大胸筋いらんわな

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 08:20:54.24

腰が曲がってる代表の日本人の農家ｖｓアフリカ老人は何で腰曲がってないか検証したら

アフリカ人は、股関節でしゃがんで背中は真っ直ぐの、まさにデッドリフトのフォームだった
アフリカ老人は腰痛も一切無いらしい

まあアフリカ人は生まれつきの骨格だが

日本人は足伸ばしたまま、立位体前屈のかっこうで下に置いてある物を取っていた
長年やっていた老人の腰は異常に曲がり腰痛多発

やはりデッドリフトは大事よ

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 09:16:35.04

>>189
アフリカの老人はデッドリフトなんかやってないんじゃなかろうか

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 09:19:38.38

足が大事なんじゃ？膝を曲げたくない、膝が痛いから、太もも筋肉疲れちゃうから、腰から曲げて農作業、

まあ正しいフォームのデッドリフトやクイックリフトが良いかもね。

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 09:33:40.99

日本人は黒人に比べて胴が長いから腰椎に負担がかかり腰痛になりやすい
デッドリフトというより骨格上の問題

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 09:49:47.96

2足歩行で腹を晒してる人類には防御のためにも腹筋が必要だと思うの

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 10:33:27.67

デットもスクワットも100位でいいかな
デットとバックエクステンションで尻と背中のＳ字ライン目指す

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 11:36:41.88

グッドモーニングって
調べたら
デッドより腰逝かれるらしいやんけ

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 12:34:59.51

デッド低重量高レップに変えてスクもランニング始めるならハムケツに効きやすいらしいブルガリに変えるならベンチはもともとダンベルメインだしホームジムで十分になっちゃうな

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 16:54:03.66

>>195
ジムの5～60代のマッチョ達が
｢昔腰曲げてから起こすトレーニングあったけどあんなのウサギ跳びと一緒で全然意味ないわ、昭和だったからな～｣
とか話してるの聞いたわ

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 16:56:14.40

>>196
日本語不自由すぎるだろ！w

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 18:42:16.00

>>177
馬鹿だろお前
適切な重量の意味も分からんとか

**無記無記名** · 2017/09/12(火) 18:43:47.51

>>179
笑止