ベンチプレス150kg目指すスレ(別館) [無断転載禁止]©2ch.net
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このスレはベンチプレス150kg目指すスレです。
125kg以上が挙がる人は、どんどん参加して下さい。
※諸事情により
スレタイをベンチプレス150kg目指すスレの別館とします。
実質40スレ目です※ スコットメンデルソンが三角筋後部が大事だって言ってたな。
特注のリアデルトマシンで鍛えてるらしい >>666
その発想はなかったわ
1年前にトレーニング初めて135kgで完全に頭打ちになってかれこれ7ヶ月以上経つが、本当にベンチプレスしかやってこなかったわ
明日から背中や足のトレーニングもちゃんとやることにする 以前にパワーリフティングの大会で、溝手さんが児玉さんに背中もすごいねっていう発言をしてたの見たけど、それに対して児玉さんかなりそっけなさげで、「いや、ベンチしかやってないです」って言ってたな
なんかそれ以上勘ぐられるの嫌がってたような感じだった >>669
おれもメンデルソンのそれ見たことあるわ。
凄い背中側に力入れてたな。
まあさ、児玉が背中のトレーニングしてないとかそんなもん法螺に決まってるからなw
学生時代にもテスト勉強してないと言いながら良い点とってるやつがいただろ?
ほんとにあれと同じ。 >>673
そのトレやってるとこ動画であるのかね?
メンデルソンの動画は見たことあるけどベンチの動画ばっかだから俺もみたいわ >>674
どっかにあると思うがどれかはわかんね。
マッスル&フィットネスで彼の特集の時にも載ってたよ。 >>675
サンクス!
定期購読で一通り持ってるから漁って探してみるわ >>676
いつから定期講読してるの?
もう10年前後は前の号だよ。
まあでも彼の場合は普段ナローベンチ主体にしてたのが印象的だったな。 >>677
それは流石にとってないわ
4年くらい前からだから 児玉さんブログ色いろ読んでみたが タバコは吸うわ(画像も堂々と載せてる)
缶コーヒー、カップラーメン大好きで酒も毎日飲むって言ってるな
ただ、練習量は6時間〜10時間とか室伏の師匠の溝口に似てる言動もそっくりだ。
「身体が壊れなければ幾ら練習しても良い。うちの若手も10時間位トレしてる」とドテさんの横で
喋ってるし(ぺーこの動画な) ドテさんは「これは極たんすぎる例w」と
他のリフターのブログで児玉さんの補強トレ書いてたが自重もかなりやり込むらしく
ディップス、20キロ以下でDショルダー延々。6時間位トレして最後にベンチ220キロ
無理やりラックアップして潰れて終了→帰宅後自宅で腕立50回5セット。
溝口同様に普通の人がマネしたら完全に壊れるw
杉田会長、若木竹丸、溝口和洋、小川典秀、ビクターリチャード、トムプラッツの脚トレ、
溝口の影響受けた後の室伏 アームレスラー金井の実践練習そして児玉大紀
皆キチガイじみた量トレが共通してるな >>679
「壊れなければいくらやってもいい」
そんなん棘上筋切れるわw ビクターは午前中レッグプレス延々やって居たそうだしな
トムプラッツは脚トレ前催眠術師に催眠かけてもらったりしてた(ツベで見れる)
溝口はベンチ100キロ1000回。懸垂500回をやり切ったら12時間位掛ったと
小川さんの二頭トレは500レプスとかで最後は空気カールで腕挙がらないまで追い込み
ttp://physiqueonline.jp/specialist/athlete/page1865.html
杉田会長 オーバーワークは嘘や
ベンチはないんで、ベリートスですわ。段々と重いのが出来るようになって、135sまでベリートス。スクワットも135sをクリーンしてスクワット。俺って凄いと思た(笑) どの世界でもそういう明らかにフィジカルが常人と違う人がいるよね
みんな似通った練習してる気がする >>679
凡以下の素質の一般人がパーソナル受けるなら未土手氏、鈴木氏に習ったほうが良さそうだな
背中に関しては、ベンチだけでもあれだけ高重量で練習量多ければ、背中も発達するとは思う
背中や脚など全身がつかえてるからあれだけ高重量扱えてることは間違いないだろうし 児玉理論は凡人には当てはまらいな。
読んでると 「俺はモノが違うんだぜ〜」と言ってるようにも思えるw
ttps://ameblo.jp/kodama-daiki/entry-12014924929.html >>683
晩年になって実はやってましたって告白パターンありそう。
「いやいや、ベンチの練習量から比べたらやってないようなもんすよ!」とかいいそう >>>666
そもそもベンチ=筋トレの考えしてる時点で間違ってるで。
児玉さんは筋トレやなくて競技ベンチやってんやから。
200以上の重さを受けて肩甲骨下制しながら胸せり上がってきてんのわからんか?
あんなん背中めちゃくちゃ使うんやから背中トレなんか挟んだら疲労でアーチくめんくなるしやる必要もない。あのフォーム自体が背中トレみたいなもんやで。 >>687
ほんまもんのアホだろお前……
凄い頭が悪そうで憐れみを感じるレベルだわ…
競技ベンチで高重量あげるのに必要なものは何なの?
強い筋力でしょうが
ベンチやる目的は人によって様々だ
中には健康のために身体を動かす目的だけでベンチやる人もいる
でも、高重量ベンチをあげるのが目的のベンチプレス競技者がベンチプレスを筋力向上のための筋トレとみなさないとかありえないからw
もし競技者がお前みたいな戯言ぬかしてたら「お前はベンチプレス競技者のくせにいったい何が目的なの?バカじゃねw」ってなるわ
つかおめ…本人じゃねえの?
しつこく児玉が背中を鍛えてないと印象づけたいやつがここにはいるようだしなw
児玉レベルのベンチ上げるやつが背中のトレーニングしてないとかありえないからねえ…w
「背中は鍛えてません」って言ってさ、それで初心者をだませてもそれなりにトレーニング経験積んでる奴からは白い目で見られるから恥曝してるだけだよ
もしこいつが本人ならベンチは凄くても人間性は褒められたもんじゃねえな
側から見て背中を鍛えてないとかありえへんわけだしさ、別に秘密になんかしなくてもいい
素直にどんなトレーニングしてるか開示したら尊敬はされるけど、頑なにはったりで切り抜けようとする姿勢は軽蔑しかされんぞ 児玉さんのフォームならわざわざ背中鍛えていないってのもわからなくはないな
あの二段フォーム、かなり背中使ってるよな >>688
君もある程度のレベルなったらわかるようになるわw
この調子じゃデッドとベンチの相性の悪さもわかってないやろ?
そして肩甲骨下制と骨盤前傾で使う筋肉は?
これだけヒント与えたらわかるよなw >>688
あと高重量は筋力ももちろん必要だけど、フォームが一番大切になるぜw
弓を射るイメージだな。
ベンチ=筋トレの考えから脱出しろ!
そしたらもっとレベルアップする。 >>692
最近その弓を射るってイメージが、少しだけ理解出来るようになってきたかも
ベンチって奥が深いな
効かせる為の筋トレベンチと、効かせずにあげる競技ベンチの違いってのを理解するのも大事なんだろうな >>692
ベンチに似合わず肝っ玉も金玉も小せえみみちい野郎だなおめえww >>693
軽量級で強い選手は弓のイメージが見てる側にもよく伝わるよね!
なかなか難しいけどこの感覚を研ぎ澄ませることが大切だと思う!
>>694
グウの音も出んから捨てゼリフかいな?ヒントまで教えたったのに。
もっと柔軟な考え方出来んとベンチだけやなくて他のスポーツも上手くならんで。 児玉さん本人ぽいね。
武田さんは太る事を恐れるなと言ってるし停滞には増量が一番てっとり早いかなw
AJKWさんはベンチについても包み隠さず受け答えしてくれてるけど
明らかにユーザーだしなぁ >>695
本当にみみちい人っすねww
三土手氏と比べてあんたは人間的にはマジで小さい人だな
情けないやつ 児玉さん認定とか光栄すぎやw
今年はベンチ180まで行ける気がしてきたw >>697
傍から見て情けないのは貴方だな
理解出来ないからって否定して納得しようとするのは勿体ないぞ このすぐ湧く本人認定厨はなんなんだw
ま、トレ動画とかに限らずつべのコメ欄なんかでアンチ煽ると本人認定されること多々あるけどネット初心者かなw 個人的にはベンチをやるための背中のトレーニングってのはあんま思いつかないな
懸垂はやってるけど。いちんち何時間も背中寄せるベンチやってるんなら菱形筋はあんだけ発達するかもなあ
挙上時は背中寄せ続けるよりある程度自然に任せたほうがいいのかと最近思い始めてきたよ >>700
俺的には認定厨のお陰で気分ええわw
ある程度のレベルの人なら理解できる事言っただけで児玉さんって言われるなんて嬉しいw 去年の終わりに某ベンチプレッサーのパーソナル受けてきた
今まで腹側に降ろすのに苦戦していたが、
パーソナル受けてる最中にコツを掴んで意識しなくても勝手にみぞおちより下に降ろせるようになったわ
さすがだなと思った
習ってからは逆にみぞおちより上におろせなくなった
しかし慣れないフォームで重量がけっこう落ちた
昨日130でやったら普段は5、6レップできるのに1レップ
むちゃくちゃ重く感じた
しばらく我慢が必要だと言われたが
とりあえず信じて当分このフォームで重量をかなり軽くしてフォームに慣れていく
それで徐々に体感重量が軽くなればこのフォームで続けていく
またこのスレで報告するわ >>701
人に寄り切りと言えばそれまでだけど、そういうことだね
自分の場合は元々かなり猫背が強い方だが、そのせいで菱形筋が伸びきって使えなくなってて、そのまま丸1年トレーニングしてたせいでほとんど前肩ばっかりに入ってた。
うまく下制もできなかったから、ラットプル系のトレーニング入れて背中寄せられるようになってから
安定して胸に刺激入るようになったから、結果的に背中のトレーニングは良かったと言える口だけど >>704
背中のトレーニングが必要ないと言うのではなくて、あくまでも児玉さんはやってないというお話ですからね!
一人一人体の特性が違うので必要になるものは違うということやね。 >>705
児玉選手のアメブロの初期の方に補助種目でデッドリフトと書いてあったな
でもそれは児玉選手やケーズジムのみんながやってるわけではなくやってる人もいますよみたいな感じだった気が
だから人によってはデッドをやるとベンチにいい影響があるのだろうね
背中のトレをやった方がいいのかは人によるのだろうと思う トレーニングとして取り入れてるかというと違うでしょう。
K'sだってパワーのジムだし三種やってる人もいるんだし遊び程度に触る事はあるでしょうし。
児玉さんはダンベルベンチ辞めた理由がデッド弱すぎてスタートポジション持ってこれないからって聞きますしね。 まあなんで僕がここまで言うかというのはK'sの知り合いに聞いたからなんやけどねw >>708
ダンベルベンチやめた理由はアイアンマンに書いてあったな
三土手さんとの対談で ベンチを筋トレだと思うなって言葉いいね。ベンチは骨で楽する。スクワットもそんなもんだしね。 ベンチは骨格!ほんとその通り!
スクワットはスーパーボールになれ!とも言いますよねw その分、関節とかにはダメージ与えることになるけどね
三土手も児玉も怪我だらけ 逆に強い人で五体満足な人って見たことあります?
鈴木さんも胸とか怪我してるし。
児玉さんも怪我しまくって今のフォームにたどり着いてるわけやし。
俺も160で弱いけど、エブリやから棘下筋と小胸筋はいためる事なんかザラやしなあ。 あと大切なことで、骨格で受ける=関節で受けるとは違いますよ。
鈴木さんや児玉さんのような凄まじい選手はフォームで怪我をするというよりは高頻度による疲労での怪我をすると思いますよ。 プリズナートレーニングって本でベンチは肩や関節に悪いし作者が言うには
掴んで物を押すのは不自然な動作。車を押す時も手を開いて押すからとの事で
高重量ベンチできるビルダー、リフターは皆故障だらけとベンチ否定してるな
でも腕立じゃ負荷弱すぎるしな。あの本で車押し勧めてたのはアメリカらしくもワラッタがベンチ
伸ばしに効果ありそう。筋トレで鍛えたプレスパワーを実践的な動きに使えるとても良い
トレだそうだ>車押し 関節痛めるかあ、いずれやるのかな。まだ170だから遠い先と思いたい。
うまくは伝えられないけど関節がほとんど痛くないフォームってあるんだよ。骨で受けて、骨伝いに力を込められるって表現になっちゃって分かりづらいと思うんだけど。
関節に負担が少ない位置があるんだよ。スポーツやっててもそう思う機会なかった? >>716
犯罪者のトレーニングなんか参考にしてどうすんだ?
アホくさ >>717
フォームじゃなくて頻度じゃない?て話だよw >>717
ごめん言葉足らずだった!
さっきも書いたけど、怪我をするのはフォームじゃなくて高強度、高頻度による疲労の蓄積による原因が多いんじゃないかな。
その痛くなりにくいフォームはここのスレ見るレベルの人ならみんなわかってるでしょう。
完全にいいフォームでもその日のコンディションによってアーチが低かったり稼働生が悪かったりすることなんかよくあるでしょ?
自分の中の完全なフォームを取れなくなったとき怪我につながるわけだ。 あと骨格で受けるというのの感覚が違うから詳しく聞いてみたいな!
俺が持ってる感覚では膝関節の屈曲から大腿の角度を出して骨盤が前傾する。
そして股関節を調整していくとレッグドライブがかなりかかる。
ここで詰めながらラックアップすると弓のような状態になり軽く上がる。
わかりにくいけど一言で言うと体を1つのユニットのように使うってことなんだけど... ごめんなさい。わざわざ丁寧な言葉でありがとう。
頻度ですね、わたしもそう思います。 その辺の感覚を身につけるために毎日ベンチやりたいけど、通いじゃなかなか長時間出来ないからな
そろそろ自宅に買わないとなぁ スポーツクラブとかが練習拠点ならなかなか難しいよね〜!
自宅でエブリ始めたら何十セットもできるから逆にコンディショニング命になってくるでw
早くホームジム導入できたらええですね! 児玉さんにしろ鈴木さんにしろ毎日のように数時間ベンチしたりするんだよね
俺みたいな凡人がそれ以下の練習量じゃ全然追いつくわきゃないな 才能ない、練習量少ないんじゃいつまでも近づけないやん
疲労は内容で調整しながら練習量こなさないと くそしばの動画で山下さんがいうてたな
「怪我する直前まで追い込んだらええねん!」
まさにこれやねw ttp://physiqueonline.jp/specialist/athlete/page1865.html
僕なんか16歳の時からボディビル始めて日曜日以外は毎日やって休憩をはさんでないんで、
理屈では僕の体は発達してないはずなんやけど、そんなことあらへん。
昔はみんな毎日やってそれでも大きくなっとった。ありもせんことをそうなるかのように
言葉が独り歩きしてトレーニング量をセーブしすぎている。
僕がミスター日本を獲ったときは1日100セットをノルマでやってたし、
末光さんも、須藤君も100セットやった。今の考えで言うと、完全なオーバーワークになってるはずやし、ほとんどの人たちは、僕らよりトレーニング量は少なかったはずやから、僕らより大きくなってミスター日本になってなあかんはずやろ。
そやけど現実はそうやない。須藤君も言うとるが、
いきなり100セットやるわけやなく、徐々に増えて100セットになったんや 基本的に筋肉を鍛える事に特化したトレーニングを行ったが
その量はとてつもない。
重点的に練習する日は、ベンチプレスで100kgのウェイトを1000回挙げる。
ここまでで4時間以上。
そのままでは胸の筋肉だけを鍛える事になるため、
懸垂500回を追加して背筋とのバランスを取る。
この日の総練習時間は9時間。
一般学生が溝口と共にトレーニングしたが、
懸垂するだけの体力が残っておらず、
ジャンプして飛びつく「飛びつき懸垂」をやらせた。
…が、飛び付き掴む体力すら無くなったため、
低い鉄棒での「斜め懸垂」(斜め腕立て伏せ、みたいな)をやらせた。
…が、斜め懸垂するための握力すら無くなったため、
鉄棒と手をグルグル巻きにしてトレーニング続行させたら泣き出した。 「外人に対抗すべく」苛烈なウエイト・トレーニングを自身に課す溝口。
「疲労?だいたい疲労ってなんやねん。そんなもん根性で克服できる。
死ぬ気でやったら人間、不可能はない」と、自らの実践の上で、
「根性論は正しい」という結論に達した。
“ベンチプレスも、背筋群と腹筋を総動員するフォームで行う。
末端を意識し、握る手先には特に力を込め、足のつま先にも意識を集中させる。
現在も一般的な多くの指導者が掲げる「大きな筋肉を使おう」
「末端の筋肉はリラックスさせる」というトレーニング理論を溝口は真っ向から否定する。
「一番大事なんは末端や。デッド・リフトにしても、大事なんは握ってる手と足先。
末端を意識して鍛えるんや。そうすると、全身の神経回路も発達する。」 溝口はタバコを吸う。それを公言する者は皆無だった。日本選手権に出場したとき、
溝口は国立競技場でもタバコをふかしていた。
食事にしても「ホカ弁にラーメン・ライスです」と公言。
海外遠征時は毎日、ハンバーガー。
「食事なんかしっかり食っときゃそれでええ。後はプロテインとビタミン剤で十分や」
児玉大紀
食事もトレーニング理論と同じで二流の人に限ってたんぱく質の量などを気にしています。
では本当に強い人はどうなんでしょう?全く気にしていません。
基本食事はビールです。それでもベストは更新できるのです。
ちなみに自分の毎日の食事は朝 コーヒー昼 卵ごはんとビール晩 サラダとビール
と基本こんな感じです。
毎日少しづつ練習量が増えていき、最終的に人より練習量が多くなる。
世界で一番練習量が多くなった人が頂点にたどり着くのです。
決して近道はありません。
練習量の少ないチャンピオンは見たことがありません。 『若木先生が僕達に一番教えたかったのは、「人一倍努力しなければダメなんだ」ということに尽きると思います。
それも、バーベルの一差し一差しに渾身の力を込めた努力です。寝差しをしていて最後の一差しを上げられそうになくなると、
僕の頭を挟み込むようにして仁王立ちになった若木先生が、覆い被さるようにしてバーベルをサポートしてくれながら
「お前はそこで潰れてしまうのか!もしも地震が来て柱が倒れてきたら、お前は潰されて死んでしまうのか!」と、
いつもゲキを飛ばされたものでした。
過去に私が1日10数時間トレーニングを行ったということについて「そんなの
でたらめだ」「そんなこと出来る筈はない」と、ビルダーたちは自らを省みてそう
思うようである。また、少しく好感のある人々でさへ「いくら若木さんでも……」と。
さもあろう。もっとも私にしてみれば、どう思われようとかまわぬことなので別に心
かけてもいないが。
ただ『俺はやったんだ』という自分だけの誇りが、私を身震いさせるのである。
とにかく努力という得体の知れぬ運命との闘いに、俺は勝ったんだという誇りが、
その瞬間、私の血をわき立たせるのである。ただそれだけである。
科学的トレーニングに惚れこんだ人々には、私の歩んだ道は愚かとも邪道とも
思われるであろう。またそう思われることに私はいささかの苦痛も焦燥も感じない。
要はただ、この場合における精神力と科学のいずれが優るかというだけの問題なので
ある。私自身、科学はもちろん重要視しているが、本物の精神力もまた尊重する一人
でもある。 >>728
その動画、初心者がわらわら文句言ってて見るに耐えない
楽に重いの上げる方法教えてーって言ってるからな
練習しろって言ってるだけなのに 大阪でベンチ習うならやはり児玉さんが一番いいと思うが、山下さんもかなりいい
いや大阪というより日本で一番いいか
山下さんは児玉さんに直接かなり指導してもらっただけあってかなりよかった
三土手さんもけっこうよかったが、ベンチに関しては山下さんのが具体的な感じがしたよ
デッド、スクワットなら三土手さんが一番いいと思うが
このスレ住民のレベルでも山下さんに指導してもらえば得られるものは多いと思う よく「フォームを直す」と言うが、これは間違っている。投擲競技に限らず、全ての競技は全体の流れ、動きを見ながら指導することが重要で、フォームを直したりするとおかしくなる。なぜなら「フォームを直す」ということは、
「型にはめる」のと同じだからだ。型にうまくはめて、
それで飛ぶならいいが、事実は逆だ。新しいフォームを導入して記録が下がる選手は大抵、これに当てはまる。だから連続写真などは見ても意味がない。動画もパッと見ることはあっても、じっくりと見たりはしない。その瞬間だけを見直しても、
「瞬間」の真似をしているだけだから、それでは記録は伸びない
。大事なのは選手自身の感覚だ。選手本人はもちろん、
指導者ももっとそれを大切にした方が良い。
私のウエイトは全て、手先と足先の末端を強く意識することが共通している。ベンチ(プレス)も、意識することで背中や末端のトレーニングになるのだ。物体を手にする投擲競技は全て、この手首から指先までの末端が強くないと投げられない。
ttps://89bible.com/baseball-progress-2286-2/ エブリベンチやってると筋肉痛にならなくなったんだけど、みんなも同じようなもの?
びっくりするくらい筋肉痛と縁がなくなって物足りなさを感じるレベルなんだけど 俺もまだ180で激弱なんだけど、このスレ勉強になるわ。 >>741
サンクス。
エブリベンチ始めたては良かったんだけど、ここ1年以上は重量停滞してるから、インターバル殆ど取らずに追い込み狙いで筋肥大狙ってるんだけど、最近全然筋肉痛来ない >>743
俺もエブリ気味でいつも低repsセット中心でやってて筋肉痛はほとんど来ないが、たまに15〜20repsぐらいでセット組むと効くな
まぁでも筋肉痛自体を目的とする必要もないし、大丈夫だろ >>745
まぁそうっちゃそうなんだけど、さすがに1年以上も記録が停滞してると、現状の筋量じゃ足りないんだろうなっていう結論に至って筋肥大トレ始めた >>747
一応、トレーナーのパーソナルは受けたし、究極のベンチプレス論買ったり、ベンチプレスの教科書の上下巻買ったりして読み漁ってはいるから今のフォームが一番しっくりきてるには来てるんだよね ダンベルベンチとかプレスダウンやり込むと意外とよかったりもするよね
maxでどのポジションで詰まるのかによるけど、ボトムでキツイならダンベルベンチはかなりボトムの強化になるし補助伸ばす時期でもあるのかも >>749
サンクス
いつもベンチやったあとに補助種目でやってたから暫く真っ先に取り組んでできるだけ重い重量扱ってみます 力の入れ方変えるとか見た目以外の上げ方ってのは伝えられんからなあそういうとこじゃね
慧力級とかでないなら見直す点は結構ある気がする >>688
こいつベンチ100もあがらなさそうw
筋トレ厨vsベンチは競技ニキとの激しい戦いまた見たいな あの始めて2年目の素人質問なんですが、ベルトやグローブ使った方が重量挙がりますか?
今は125しか上がらないのですが自分の体重の1.5倍は挙げたいと思っています
スペックは身長188.106キロです今現在減量中です、
目標は90キロで140キロ挙げたいのです
ベルトとか使わないで150あげる方いますか? >>754
俺はグローブもベルトも無しで挙げる。
ただ、一発狙いの練習ならベルトはした方が良いと思う。 グローブはいらん、ベルトは使う意味をわかってちゃんと使えてるなら使える
ただ140くらいならそこまで必要性はない
そんだけ体重あるなら方に気をつけてがむしゃらにやってればいつの間にか上がるようになってるわ
週一とかなら知らぬ 俺は755さんと同じでMAX狙いやる時はベルトした方がいいと思うよ
ギリギリ上がるか上がらないかで粘ってるときに怪我するとかはあるからな 最近面倒だからベルトしないけど、ベンチでギリギリの時に背中つりそうになる時がある。
ベルトしてるとつらないんだけどな。 ベルトするとレップ重ねた時の最後の一発とか、MAX挑戦の時の粘りが安定するかな
そこまで重量増えるってわけでもないね ベルトして重量増えるか?
怪我防止のために付けてるけどしなくてもMAX変わらんけどな >>760
自分も重量アップというよりは、怪我防止のためにつけてる感じだな
うまく使えてないから、こんな使い方しか出来ないんだろうけど、それでもつけないよりは腰痛もマシになるからね 重量増えるってよりは安定することで失敗が無くなるって感じかな 皆さんありがとうございました、
ベルトグローブ無しで頑張りたいと思います 俺はグローブあった方が力入るわ
手が大きいから?なんかバーが細くてうまく手のひらに収まらない リストラップをトレ中ずっと着けてるやつって何考えてんだろ。
血流が抑制されるくらいキツく巻くから、着ける意味があるだろうに。 グローブつけたとしてもバーベル自体は乗っけるだけだからなあ ホームトレーニーだからバーに汗や皮脂がつかないようにグローブしてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています