Linuxは、開発環境が40年前と同レベル
間違ってもらっては困るのは、それはコマンドライン・メインなのが主因ではないということ。
本当の一因は、本来手書きでも簡単な Makefile の作成をわざわざ難しくしてしま
う autotools を権威に流されたのか多くのプロジェクトが使ってしまっている事にある。
高々 Makefile 1つ作るためにも以下のような工程を踏まなければならない。
本来、典型的には、ソースファイルである *.c, *.cxx, *.cpp を指定するだけ
でも自動生成する事が出来るはずなのに、ツール類が馬鹿だからそうなってない。
なのに、「Linuxはプログラマーには便利」などと嘘情報が流れるから、普及しない。
しかも、カレントディレクトリのスクリプトの実行に「./configure」などと「./」
の指定が必要なのも馬鹿丸出し。ファイル名に大文字小文字の区別がされているのも馬鹿。
ファイルのコピーもdosなら、「copy *.c /xxx/aaa 」で済むことが
$ find . -name '*.c' | xargs -n 1 -i cp -p {} /xxx/aaa
などとしなくてはならず長すぎ、馬鹿ですか？ しかも、'*.c'の部分が、*.c と書かれている
説明が溢れているがそれだとbashが展開してしまうのでたまたま上手く行く事はあっても、
実際には正しくない。また、mountしないとディスクが認識出来ないのも初代PC-8001の
レベル。PC-8801で自動マウントできるようになったのに（いつの時代（苦笑））。まずは、
不便さを認めるなければ、改善すらままならないのにそれすら全否定。正直に便利と思って
るなら井の中の蛙で馬鹿で無知なだけだ。そして、僅か１点でも間違いがあれば全てが間違って
いるように全否定してしまうLinux信奉者の愚かさもアホとしか言いようがない。 > 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは
> --- (中略) ---
> 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。
ここまでは、まあ分かるが
> アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで
> 設定ツールの作成は他に任せることができる。
これが分からん。
現状のwel-formedなだけのXMLでも可能でしょ？
設定ツールやスキーマなど必要なものの作成は他に任せりゃいいだけで
アプリの作者は今のまま何の負担もない。
なぜ作者にとって本来不要な手間のかかる俺ルールを押し付けるのか意味が分からない。
一ユーザーの立場からするとそんなつまらんものに時間を割くぐらいなら
他の事をやるなり体を休めてくれとか思うな >>426
> 現状のwel-formedなだけのXMLでも可能でしょ？
> 設定ツールやスキーマなど必要なものの作成は他に任せりゃいいだけで
> アプリの作者は今のまま何の負担もない。
それだとアプリごとに設定ツールを開発しなければいけなくなる。
今度は設定ツールを開発する側の負担が大きい（だから設定ツールは作られない）
> なぜ作者にとって本来不要な手間のかかる俺ルールを押し付けるのか意味が分からない。
必要最低限の使い方でいいなら使用するタグは<input>タグだけで成り立つよ
<input>タグのname属性が設定項目名になる。
今はほとんどが設定項目の名前をタグにしてるが、
それをname属性に変えるだけなんだよ。
アプリ作者の手間にはならない。
そしてHTMLライクなXML設定ファイルだから、プログラマじゃない人でも手伝える。
アプリ開発者がアプリ本体を開発間に、他の人が使いやすい設定ファイルを
作ってくれることも期待できる。 > それだとアプリごとに設定ツールを開発しなければいけなくなる。
そうならないような設定ツールを作るなり
スキーマなりスクリプトなどで扱える形なり
工夫すればいいだけじゃないの
> 今度は設定ツールを開発する側の負担が大きい（だから設定ツールは作られない）
ようするに設定ツールの作者個人のスキルが足りなかったり手間を掛けたくないから
全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね
> 今はほとんどが設定項目の名前をタグにしてるが、
> それをname属性に変えるだけなんだよ。
そんな程度なら相互の変換スクリプトでも噛ませばいいだけの話
> アプリ作者の手間にはならない。
ゼロじゃなければ意味ないよ
> そしてHTMLライクなXML設定ファイルだから、プログラマじゃない人でも手伝える。
プログラム側でやってる全てのチェックをスキーマなりに落とし込む作業だからコードが読めないと無理では > そうならないような設定ツールを作るなり
だからツールを作れるようにするために、汎用のXML設定ファイル
というのを作るべきだってって言ってるんだが？
現状、どんなアプリの設定ファイルも設定できるツールないでしょ
現実に不可能だったという実例があるのに、そうならないように〜とか言っても意味ない
> 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね
無駄じゃない。アプリの作者は自分でXMLの設定ファイルを考える必要がない
設定ツールを作る必要がない。というメリットが有る。
> ゼロじゃなければ意味ないよ
言葉遊びかな？ゼロじゃなければ意味がないというなら、
自分で独自形式を考えるのも時間がかかるからゼロじゃないってことになるね。
最初から汎用のXML設定ファイルを使うなら、
そこから別に物に変える必要がないのでゼロとも言えるｗ
> プログラム側でやってる全てのチェックをスキーマなりに落とし込む作業だからコードが読めないと無理では
プログラム側でやってるというなら、それに任せればいいだけだろ。
だからこの処理に相当するものはスキーマ（タグの定義）に入れる必要はない。
設定側でチェックをする必要はない。っていうかスキーマで設定値までチェックするとか勘違いしてるな？ｗ
スキーマにそんなものを入れるなんて言ってない。せいぜいどんなタグがあるかとその親子関係ぐらいだ
スキーマで設定値のチェックまでやっていたら、設定ファイルごとにいろいろ作らなきゃいけなくなるだろ（頭が硬いぞｗ）
HTMLの<input>タグの値だってスキーマで値のチェックまでやってないだろ。 まあこれは具体例を言わないと理解できないだろうから説明すると
ある設定項目は、A、CNAME、AAAA、MX、という文字列のいずれかの値を設定できますってことなら
そのチェックをプログラム側でやってるはずなので、設定ファイルにそんなものは不要。
設定ファイルの内容はこれ。現在設定されている値はAで、A、CNAME、AAAA、MXのいずれかを選択できる事がわかる
<select name="type" value="A">
<option>A</option><option>CNAME</option><option>AAAA</option><option>MX</option>
</select>
繰り返すが「いずれかを選択できる事がわかる」と言ったんだ。この値以外を設定したときのチェックまでするとは言っていない。
だってそうだろう？テキストエディタで変更すればなんでも設定できるんだから、
そんなものを設定ファイルに入れることなんてできやしない。
これは、コメントを発展させたものと考えれば良いんだよ
# type: Select one of A, CNAME, AAAA, MX
type=A
ほら、typeにはBでもCでも好きなものを入れられてしまう。だから値のチェックはプログラム側でやることだしやってるはずだ。
そして英語がわかればどんな内容を設定できるかはわかるが、コメントから設定ツールのインターフェースは作れない
しかし設定ファイル自体がXMLであれば、それを読み取って設定ツールのインターフェースとすることができる。
汎用のXML設定ファイルというのは、テキストエディタで変更可能という特徴も残しながら、
ユーザーに設定しやすいインターフェースを提供する設定ツールを作れるようにするのが目的 XML文化の汚点の一つだよな。
なんでもXMLでやろうとしてしまったことだな。
XMLはデータだけを扱っていればいいのに
そのデータが正しいかどうかの検証もXMLでやりましょうとか
XMLはデータだけを扱っていればいいのに、
別の形式にデータを変換する処理もXMLでやりましょう（XSLTのこと）とか
俺はXMLSchemaやそれ相当のものを使うとは一言も言ってないよ。
面倒だから使わないと言い切ってもいいやｗ
現状使わないでやってきてるんだから。 >>425
タグ一覧だけ作って…って馬鹿だろ
何指摘されているのか意味わかってないんだろ？
口だけの無能と言うのがますますバレますなあ あるアプリケーションの特有値は出来ないだろ。
例えばゲーム中に登場するキャラクターの変数とかどうすんだ？
全部nameにつめこむのか？もはやそれは独自タグと変わんないぞ。
nameの名前空間にカカロットとかベジータまで定義すんのかw >>429
> だからツールを作れるようにするために、汎用のXML設定ファイル > というのを作るべきだってって言ってるんだが？
繰り返しになるけど
ようするに設定ツールの作者個人のスキルが足りなかったり手間を掛けたくないから
全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね
> 現状、どんなアプリの設定ファイルも設定できるツールないでしょ > 現実に不可能だったという実例があるのに、そうならないように〜とか言っても意味ない
存在しないから不可能だと決めつけるのは短絡的だよ、需要がないからだとか面倒だからとか他にも理由は考えられる
> > 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね > 無駄じゃない。アプリの作者は自分でXMLの設定ファイルを考える必要がない
多くのアプリの作者は手近なシリアライザの書き出しがXMLというだけで気にしちゃいないと思うぞ
> 設定ツールを作る必要がない。というメリットが有る。
元々設定ツールは必須じゃないし
設定弄るのなんてほとんど最初だけだから
テキストエディタでの編集しやすさってのはさほど重要じゃない
> 言葉遊びかな？ゼロじゃなければ意味がないというなら、> 自分で独自形式を考えるのも時間がかかるからゼロじゃないってことになるね。
XMLの使い方を間違った世の中を正す
よりは
XMLの使い方を間違った世の中に対応する
ほうがよほどマシ
と言えば分かるかな
どんなに素晴らしいものであろうが、使い方を間違っていると因縁つけ続けようが
他人は思い通りに動いてくれないからね
> プログラム側でやってるというなら、それに任せればいいだけだろ。
> 設定側でチェックをする必要はない。っていうかスキーマで設定値までチェックするとか勘違いしてるな？ｗ
静的チェック可能ならメリットあるかと思って賛同したけど
素通りとなるとenumなどの設定が安全簡単になりますよってなぐらいで魅力は薄れるね >>430
> そして英語がわかればどんな内容を設定できるかはわかるが、コメントから設定ツールのインターフェースは作れない
# type: Select one of A, CNAME, AAAA, MX
type=A
を
<select name="type" value="A">
<option>A</option><option>CNAME</option><option>AAAA</option><option>MX</option>
</select>
と解釈すればいいだけの話だと思うけど >>431
> 俺はXMLSchemaやそれ相当のものを使うとは一言も言ってないよ。
>>426 は >>423(ID:29LJB/lv) に向けた書き込みで
> 423 名前：login:Penguin [sage]： 2018/09/16(日) 17:54:48.62 ID:29LJB/lv (5)
> 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは
> それなりに行われているが、単に冗長になっただけで
> テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。
> だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。
> （他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、
> メリットを出すことはできる。
> それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する）
> HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため
> 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。
つまり
設定ファイルをXML形式にする・・・というのは
大したメリットがない。
メリットを出すことは
スキーマを定義する
とはっきり書いてあるぞ。
もし 427(ID:4205k3sJ) ≠ 423(ID:29LJB/lv) だとするなら
なぜアナタが回答してきたのか疑問 >>432
なにか言い返せってｗ
ほんと何も言えないくせにとりあえずなにか言い返そうとするよな >>434
> ようするに設定ツールの作者個人のスキルが足りなかったり手間を掛けたくないから
> 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね
意味がわからん。その理屈で言えば、素人はプログラミングできないから
プログラミングを勉強するのは、無駄な作業であるということになるぞ？
プログラミングできるなら、そのスキルは当然ありますよね？
> 存在しないから不可能だと決めつけるのは短絡的だよ、需要がないからだとか面倒だからとか他にも理由は考えられる
だから「面倒」ってことだよ。ずーっといってるじゃん。
アプリごとに設定ツールを作るのは面倒。だから作られないと。
でも汎用のXML設定ファイルというのがあれば、アプリごとに設定ツールを作らなくてよくなる
> 多くのアプリの作者は手近なシリアライザの書き出しがXMLというだけで気にしちゃいないと思うぞ
はい、だからそれも同じで、単なるXMLのシリアライザではなく、
汎用のXML設定ファイル用のシリアライザを使えば気にしなくて良くなりますよね？
アプリ作者の手間なんて殆どないよ。最低限<input>を覚えるだけですむ。（普通はそれ以上のことを知ってる）
> 静的チェック可能ならメリットあるかと思って賛同したけど
> 素通りとなるとenumなどの設定が安全簡単になりますよってなぐらいで魅力は薄れるね
えとさぁ、もう少し柔軟な思考持ったほうが良いよｗ
「設定側でチェックをする必要はない」と言ったんだよ？
プログラム側で今チェックしてるでしょ？愚直に値の範囲チェックとかしてさ
それをプログラミングしてる側がXMLSchemaを使ってやるのは構わないよ
必要がないと言っただけで、やってはダメなんて言ってない。
理解すべきことは、設定ファイルを書く側は、チェック内容まで書く必要はないってこと
役目をしっかり分けて考えよう。
・汎用のXML設定ファイル・・・アプリの設定値は仕様に含めない（含められない）。ただしタグの種類や親子関係は仕様として定義する
・設定ツール・・・汎用のXML設定ファイルを元に設定変更のユーザーインターフェースを提供する
・アプリ作者・・・読み書きは専用のシリアライザを使うだけ。読み取った設定値のチェック（やり方は自由）を行う。 >>436
XMLSchemaってなにか知ってる？
仕様として考えたスキーマを
XMLで記述するための言語の名前がXMLSchema
https://ja.wikipedia.org/wiki/XML_Schema
> XML Schema（XMLスキーマ）は、XML文書の論理的構造を定義する為に
> 開発されたスキーマ言語の一つ。現在、W3Cが開発・標準化にあたっている
スキーマ ＝ スキーマ（笑）
スキーマ言語 ＝ スキーマを記述する言語
この2つをごっちゃにしてはダメ
同wikipedia
> しかし、複数の業界有力企業が仕様の策定に参加して、各社の思惑が絡み合い、
> あまりに多くの機能を取り込んだ為に、標準化は難航し、複雑な仕様となってしまっている。
複雑な仕様のものを使う必要はない 汎用のXML設定ファイルのスキーマは必要
汎用のXML設定ファイルにアプリ固有の情報（設定値の範囲などの）は
含まれない（というか汎用なんだから含められない）
だけど
それを利用したアプリ固有のXML設定ファイルのスキーマは必要ない
アプリごとにスキーマの定義はしなくて良いんだよ
そんな無駄で面倒な作業、誰がやるんだｗ
（必要ないと言っただけで、やったらダメとは言ってない） 理想的な世の中
アプリ作者「設定ファイルの形式どうしよう？
ini？JSON？YAML？XML？アプリ独自形式？」
アプリ作者「汎用のXML設定ファイル形式というのがあるのか？
よし使って設定ファイルを書き出してみよう」
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?>
<configurations>
<input name="foo" value="1">
<input name="bar" value="item1">
<input name="baz" value="true">
</configurations>
アプリ作者「ほうほう。これが汎用のXML設定ファイル形式というやつか
シンプルで使い方も簡単だが、なにが便利なのかな？」
設定ツール作者「我々が開発した設定ツールでGUIで設定できますぜ」
アプリ作者「単にインプットボックスで変更できるだけではないのかな？」
設定ファイル利用者「設定ファイル改良してみました。使いやすいインターフェースになります！」
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?>
<configurations>
<input name="foo" type="number" min="0" max="100" value="1">
<select name="bar" value="item1><option>item1</option><option>item2<option></select>
<input name="baz" type="checkbox" checked="true">
</configurations>
アプリ作者「いいね！」 お前さんこんなギャグセンスがあるとは思わなかったぞ
目指せIT系漫談家
425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない いやいや、xmlの仕様は不要で、htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧
が理解できる人がいたら教えてくれ。本人以外でな。俺は意味がわからん。 >>433は見逃してたわｗ
433が何を言ってるのかよくわからない
アプリの設定と（セーブ？）データをごっちゃにしてるようにしか見えないな。
ゲームは特殊で基本的に、アプリ（つまりゲームない）で設定変更するものだから
例えに使うと分かりづらくなるからやめたほうが良い
そうだな。ユーザーがアプリの動きを変更させるためのもので、
ユーザが作成したいデータではないものってことでいいかな？ >>444
> いやいや、xmlの仕様は不要で、htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧
> が理解できる人がいたら教えてくれ。本人以外でな。俺は意味がわからん。
XMLの仕様はW3Cが作ってるんだから、わざわざ作る必要はない。
作る必要があるのは、汎用のXML設定ファイルの仕様
https://ja.wikipedia.org/wiki/Extensible_Markup_Language
> XML の仕様は、World Wide Web Consortium (W3C) により策定・勧告されている。 必死に設定XMLの機能、使いやすさ、展望を語るたびに
>>425
が光り輝くのであった そもそも、xmlは独自タグ多くて、読みにくいし書きにくいからめんどくさいわ。
っていう共通認識から始まってるのに、xmlの運用を変えれば便利になるよっていう意味わかんない蛇足をつけるからややこしくなるんだ。
>htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧
ってなんだよｗブラウザよりは小さいアプリで足りるってことかよw
世界中でまともに使えるhtmlエンジンは2~3ぐらいしかないんだぞ。 ほんといい加減にしてくれ、知識をつけてから話に参加してくれ
> そもそも、xmlは独自タグ多くて、
XMLにタグは定義されてない。一つもない。タグが定義されてるのは
XMLを拡張して作ったXMLベースの言語でタグが多いかどうかは、その言語によるだろ
これぐらいの知識もない状態でからんでくるから、わざわざ説明しなきゃいかん
> >htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧
> ってなんだよｗブラウザよりは小さいアプリで足りるってことかよw
> 世界中でまともに使えるhtmlエンジンは2~3ぐらいしかないんだぞ。
まずな。引用してる部分がおかしいから。
「htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧」は俺が言った言葉じゃない
俺が言ったのは>>425だ
> そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
> 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
> タグ一覧があれば十分だろ
> 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない
>>424が不要なものまでごてごてに付け加えて、あーたいへんだーって言ってるから
「汎用のXML設定ファイル」の仕様はタグ一覧程度で十分だって言ってんだよ
UIとかフォームのインターフェースとか仕様に要らねぇよ。
汎用のXML設定ファイルの仕様なんだから。
設定ツールをどう実装するかは、設定ツールに任せればいいこと
んで、なんだ？汎用のXML設定ファイルの話をしてるのに、
お前は、それに対応した設定ツール（HTMLエンジン）の話してんのか
話にならない。設定ツールの実装をどうしろとか何も言ってねぇから
小さなツールも大きなツールも、大きさは設定ツール次第だろ
lynxやw3mといった小さなブラウザだってあるし、そもそもHTMLエンジンである必要もない 425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない 大きさと行数はイコールというわけじゃないが大体の目安にはなるな
https://www.openhub.net/p/chrome 23,701,168 lines of code
https://www.openhub.net/p/firefox 36,890,150 lines of code
https://www.openhub.net/p/w3m 172,152 lines of code
https://www.openhub.net/p/lynx 209,536 lines of code >>451
設定ツールでどんな機能・利便性・使い勝手が実現できるかが肝心なとこじゃねえの？
そこ実装依存とか逃げまわる所じゃないだろ（笑） htmlエンジン使わないならタグのGUIにおける解釈はどうすんの？設定ツール作る人に投げるの？ はい、案の定、俺の意見を曲解されたので>>220をコピペしておきますね。
>>216
何の意味って、最初に言ったとおり、
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>217
標準化しようじゃなくて
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>218
仕様を書く必要はないよ
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>219
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ だからxmlで設定書くのはやめて他のツール使えって話で終わりだと思うんだけど。 >>458
はい、案の定XMLの正しい（爆）の使い方の話に切り替えましたねー。
では設定ツールという概念はNGワードにしましょう。
ただのテキストエディタしか使わない状況で
設定XMLのメリットを解説してくれませんかね。 ていうか、ずっとリブレオフィスの例とか引っ張り出してきてて文章としてのxmlと設定ファイルのxmlをごっちゃにされも困るんだけど。 普通にアプリケーションの設計を考えた時に、guiのアプリで、設定ツールだけ別の汎用ツール使ってくださいってことでしょ。
使う側も開発する側もめんどくさいよ。どうせアプリのGUIを作るんだから、ついでに作ったほうが楽だよ。
ユーザーフレンドリーでもないし。 >>459
世の中のアプリで汎用の設定ツールで設定できるものありますか？
汎用の設定ツール = テキストエディタとか言わんでしょうね？ｗ
設定ファイルに書いてあるコメント（英語）を読んで長ったらしくて見づらい
設定ファイルをテキストエディタで編集するのは初心者には大変なんですよ。
GUIの設定ツールが必要です。そのGUI設定ツールを
アプリ開発者が作る手間を省く方法がありますか？
面倒だから、GUIの設定ツールはなかなか作られないそれが現実ですよ。
汎用のXML設定ファイルという形式が作られれば、その問題が解決するわけです。
アプリごとに異なる形式の設定ファイルでは不可能ですからね
>>460
> はい、案の定XMLの正しい（爆）の使い方の話に切り替えましたねー。
いや、お前がすり替えていたんだろ？
> では設定ツールという概念はNGワードにしましょう。
ははｗ 言われて困る言葉は封殺しようということですかｗ 何度でも言いますよｗｗｗ
> ただのテキストエディタしか使わない状況で
> 設定XMLのメリットを解説してくれませんかね。
汎用の設定ツールで設定できるようにするために、汎用のXML設定ファイルが必要なのです。
ただのテキストエディタしか使わない状況なんてありません。そんなのお前の中の世界の話でしかありません
汎用のXML設定ファイルのメリットは、汎用の設定ツールを作ることが可能になり、そのツールを使えるので
アプリ作者は何も作らなくても設定がGUIで可能になることです。そうなると開発者とユーザーの両方にメリットがあります。
正しくXMLを使えていたら、今頃はそうなっていたのに、
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>462
> どうせアプリのGUIを作るんだから、ついでに作ったほうが楽だよ。
開発者には設定ツールの開発ではなく
もっと本質的な機能の開発をしてもらうか、
休ませてあげましょう。
それともあんたが作るの？ｗ ユーザー「設定ツールはアプリ開発者が作れよ。どうせGUI版も作るんだろ？その方が開発者も楽だろ？」
開発者「うるせーぞクソユーザー。GUI版なんていらねー、楽だと思うならお前が作れや」 お前さあ
「設定ツールがどういう実装になるか知ったことじゃない
実装どころかどんな機能になるのか機能が実現できるかオレに聞くな
正しい設定XMLの使い方を教えてやる」
という態度取っておいて
「設定ツールが設定XMLがあるから素晴らしいのだ」
って面白い奴だな。 > 「設定ツールが設定XMLがあるから素晴らしいのだ」
違う。
汎用の設定ツールを作れるようになるから
汎用のXML設定ファイルは素晴らしいのだ
と言ってる
お前さぁ、どうも自分の思い込みで勝手に俺の像を作って
そいつを叩いてるだけだよな？ >>464
俺は作る側の人間だから自分のアプリではつくる。
設定ツールってよくわからんが、設定するための画面はアプリのメニューに合ったほうが良いじゃん。 > 設定するための画面はアプリのメニューに合ったほうが良いじゃん。
良いと思いますよ？
汎用の設定ツールがあれば、アプリのメニューから
それを呼び出すだけいいですね。
簡単です。 >>469
読解力ゼロか。設定ツールなるものと設定するための画面と言葉を変えてるだろ、同一のものを指してるんじゃないんだよ。 >>470
はぁ？ アプリ埋込み型の設定ツール（ライブラリ）を使えばいいでしょう？
今の時代、スマホのゲームの画面からお知らせを開いたら
アプリ埋め込みのwebkitライブラリからHTMLを表示している
なんて普通に行われてるんですが >>471
スマホアプリの話ししてるならスレチもいいとこだから帰れ。
後出しジャンケンすんな。ただのストローマンかよ。 >>472
お前本当に頭が固すぎるな
スマホアプリは例であって、どんなアプリでも応用できる話だろ
汎用のXML設定ファイルというものが作るというふうに世の中が進んでいたら、
今頃はライブラリとして、汎用のXML設定ファイルを設定できる
ダイアログを表示する機能も実現できていただろうなって話だ。
アプリ開発者はAPI一つ呼ぶだけで、設定画面が完成してしまう。
もちろん開発初期は、<input>並べただけだからろくな見た目ではないが
それでも使える。後々作り込めばいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる。
それこそデザイナーに頼んでかっこよくて使いやすい設定画面を作ってもらえばいいし
その間にアプリの開発者は本質的な機能の実装に取り掛かれる >>473
そうか、つまりwebkitライブラリ的なライブラリが設定ツールに必要でそれがほとんど、htmlエンジンだって気がついてくれたかな？
ていうか、webkitライブラリの中身はHTMLエンジンなんだけど。 だいたいなー
「画面はアプリのメニューに合ったほうが」っていうのが
GUIアプリのことしか考えられてない点で視野が狭いんだよな。
CLIコマンドやサーバーアプリの設定とかもあんだろと >>474
> htmlエンジンだって気がついてくれたかな？
HTMLじゃないので、
「汎用のXML設定ファイル」エンジンなｗ
ほんとなんでこういう基本的な
理解がないんだろう。
見た目似てれば全部同じものなんですかー？ｗ あー、くっそ頭悪いわこいつ。相手する必要さえないわ。
日本語うまく書けないし、たとえ話を事実のように書くし、誰も理解できんだろ。 相手にしてくせに（笑）
相手にしてるくせに、相手する必要ないってわざわざ言うのは、
相手する必要があるのに、相手を言い負かせられない言い訳だろｗ 有言実行、相手する必要ないと言ったならこれから先レスをするな
そうすりゃお前は自分の言葉を曲げず、俺も逃げたと皆に思われるから満足だ。
お前はレスするな。それが俺の命令。俺の命令にお前は従うしかないのだ >>396でまとめたことの再掲
設定ファイルの話。
設定ファイルをXML形式にする・・・というのは
それなりに行われているが、単に冗長になっただけで
テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。
だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。
（他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、
メリットを出すことはできる。
それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する）
HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため
汎用の設定ツールを作ることが可能になる。
アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで
設定ツールの作成は他に任せることができる。
汎用の設定ツールはユーザーフレンドリーなツールで
例えば選択項目であれば選択候補を表示したり、
もちろん実装次第だが、ウェブサイトで見たことがあるような設定画面を
設定ファイルから作り出すことができる。多言語対応なども可能
ブラウザで表示したHTMLファイルのフォームの値を変更して、
そのまま元のHTMLに保存できるような感じ
そのような高度な設定ツールを使うことが可能な、
汎用のXML設定ファイル形式を作る・・・というふうに
世の中がなっていたら良かったのにという話
つまり、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ 最初の書き込み（>>123）
我ながら言ってることが一貫してるわｗ
設定ファイルのXML方式はやり方を間違えたからな。
そもそもXMLというだけではタグの種類は定義されておらず
タグと属性を使ってデータを表現しますっていう縛りにすぎない。
例えばOpenOfficeとかはXMLをベースにした
ODFというフォーマットを採用している。
このフォーマットに相当するものが設定ファイルになかった
標準化せずに各アプリがそれぞれ独自のフォーマットを作成してしまった。
そのせいでXMLを使いながらも、汎用の設定変更アプリが出現することはなかった >>467
汎用設定ツールとやらをどうやって作るとか
何を実装すべきかとかどういう動作をすべきかは知ったことではないんだよな（笑） 結局これでは設定ツールがどんな代物になるのかわかる人いないだろ（笑）
425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない このように汎用のXML設定ファイルの話をしているのに
何が何でも設定ツールの話にすり替えようとしている人に
騙されないようにしましょう。
注意喚起でした。 「汎用の設定ツールを作れるようになるから
汎用のXML設定ファイルは素晴らしいのだ」
でも設定ツールの具体的な話はお断りです。 設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに
アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか > もちろん開発初期は、<input>並べただけだからろくな見た目ではないが
> それでも使える。後々作り込めばいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる。
enum Items {item1,item2,item3};
class Configurations {
int foo;
Items bar;
bool baz;
}
Configurations configurations;
なら
<configurations type="Configurations">
<foo type="int">1</foo>
<bar type="Items">item1</bar>
<baz type="bool">true</baz>
</configurations>
なら助かるけど
<configurations>
<foo>1</foo>
<bar>item1</bar>
<baz>true</baz>
</configurations>
でもまったく問題ないな
もちろん初期は、全てtype="string"として扱うだけだが
それでも使える。後々type="bool"なりtype="Items"なりスキーマなどで定義すりゃいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる
アプリ作者は何もしなくていい
設定ツールの作者にとっても
bool,int,Itemsなどをどう扱うかは設定ツールの作者が好きにしたらいい
もちろん開発初期は、すべて<input>並べただけだからろくな見た目ではないが
それでも使える。後々Itemsをセレクトボックスで選べるようにしたりboolをcheckboxなり好き勝手に作り込めばいい >>486
> 設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに
> アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか
まさかと思うけど、設定ツールで設定したら、設定ファイルが
壊れちゃったとかそういう事考えてる？ それってテキストエディタで
編集したらファイルが壊れたみたいなことと同じこと言ってるよ
設定ツールは何もデータを変更せずに保存すれば設定ファイルは何も変更しない
設定ツールが変更できるのは<input>とか<select>とか設定値として使用する要素だけ
さすがにこれぐらいは決めるよ。決めるっていうかガイドラインだね。
アプリが設定値として利用するのは<input>とか<select>とか設定値として使用する要素だけ
これらの要素の名前を値を利用する。DOMの構造は設定値としては不要な情報なので無視する。
だから構造をガラッとかえても、名前と値が同じならアプリからは同じ設定に見える >>487
「なら助かるけど」も「でも全く問題ない」も両方とも問題がある。
設定の名前（つまりfoo, bar, baz）をタグにするから
汎用の設定ツールで扱うことができないんだよ
だって、<foo>、<bar>、<baz>をどういうタイプとして扱うかなんてわからないでしょ
その使い方が間違ってると言ってるわけ。
でもやっぱりそういう使い方をするもんだって思い込んじゃってるんだよね・・・
発想が凝り固まってるのはどうしようもないんかねｗ
じゃあどうすんの？って話なんだろうけど、すでに上の方でも書いてるけどこんな感じね
<configurations type="Configurations">
<label>foo: <input name="foo" type="int" value="1" /></label>
<label>Items: <input name="bar" type="Items" value="item1" /></label>
<label>baz: <input name="baz" type="bool" value="true" /></label>
</configurations>
そうすりゃ設定ツールは、fooという未知のタグをどう表示すりゃいいんだ？なんて悩むことはなく
あ、はいはい、inputタグね。これはユーザーの入力項目ですね。intですね。なら数値フィールドですね。
数値以外は入れられないようにしますよ。なんなら上下ボタンで値の増減もしますよ。
みたいに理解できる。
ちなみに上の例にはわざと<label>を追加してる。なぜかというと設定ファイルにあるタグはすべてが
入力項目とは限らないからだ。既存の設定ファイルでもコメントでどんな値を入力すればいいかなどの説明が書いてあるだろ？
すべてのタグを入力項目として扱えない。どうせそのことが抜け落ちてるんだろうからさ >>489
>>490
色々できることが増えてきたけど
何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか
どうやって決めるんだろう
425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない >>491
> 色々できることが増えてきたけど
> 何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか
> どうやって決めるんだろう
誰かが決めれば？
俺は、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>220より
>>216
何の意味って、最初に言ったとおり、
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>217
標準化しようじゃなくて
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>218
仕様を書く必要はないよ
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>219
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ あと、何度もコピペしてるけど
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない
HTMLの仕様は巨大で複雑。タグが省略できるなど
XMLに反してるのでそこまで決めなければならなかったし
HTML5では間違ったHTMLであってもすべてのブラウザで
同じように表示できるように不正なHTMLの解釈の方法まで定義された
汎用の設定ツールはXMLベースなので、そんなことは不要
XMLをベースにしてますの一言で、拡張部分（つまりタグ一覧）さえ決めれば良くなる >>492
誰かが決めればってそれは規格を作成して決めなきゃいけない問題であるとの認識なのか
丸投げ逃亡宣言かどっち？ >>494
お前が技術的なメリットデメリットの話から、実現が大変かどうかの話に
すり替えようとしてるのには気づいているからさｗ
俺からすりゃ、大変だから何？ 大変というのは俺が言ってる
世の中はXMLの使い方を間違ったなーという話への反論には
なってないでしょの一言で終わりだから 丸投げ逃亡宣言（笑）とか、結局技術的な話をしたいんじゃなくて
俺を論破（笑）したいだけなのモロバレだし
だから技術的な話から揚げ足取りできる方向にすり替えたいんだろうな 規格の制定が必要だと認識してるのかどうか答えられないの？ 独自タグに溢れてるから間違いって主張は間違ってるじゃん 何度でも聞くけど
>>492
誰かが決めればってのは
・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要
・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めて思う通りやれば良い
・自分でも
何言ってるのか意味が 何度でも聞くけど
>>492
誰かが決めればってのは
・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要
・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めれば良い
・自分でも何言ってるのか意味がわからない
どれ？ だから決めるべきことがあれば、誰かが決めろって
俺は最初からずーっと
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>493
XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな ひょっとして >>123 から始まってたのか? 今気付いた。
さすがにちょっと可哀想になってきたよ。
近くに君と会話できる人はいないのかい? >>501
誰が何を決める想定なんだよ
決めるべき所は決めるじゃトートロジーだろ >>502
> XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな
XHTMLの話はしてない
>>503
数ヶ月あけてレス (>>177) が来たからね。
話を再開しただけ
> 近くに君と会話できる人はいないのかい?
それが技術的な話と何か関係ある？
もっというと、それは反論ではないよ。
>>504
> 誰が何を決める想定なんだよ
だからそんなの想定する必要がないってｗ
俺は最初からずーっと
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
ほんとなぁ「XMLの使い方を間違った」という意見に対しての
技術的な反論してくれればいいのに、大変だろう？とか誰がやるんだよ？とか
無関係な話にすり替えて揚げ足撮ろうとしてるのミエミエだからｗ 仕事でも「解決すべき問題の認識」と「どうやって解決すべきか」は
分けて考えないといけない。
でないと、以下のようなシナリオが起きる
上司「なにか問題はありますか？」
部下「○○という問題があります？」
上司「誰が問題点を解決するんだ？そのコストがいくらかかる思ってるんだ？
お前責任取れるのか？その答えがでてないなら議題に上げるな」
こうやって問題があるのになかったことにされる。
優秀だが嫌味な部下「まず問題があるか無いかを決定する話をしましょう。
問題があることに異論はないわけですよね。では問題があるということは決定します。
そして、あなたは問題があると認識した上で誰が解決するのかとコストが不明という別の理由で
問題がなかったことにするのですか？おかしいですね。問題があることは決定したはずです。」 ミスったｗ
上司「なにか問題はありますか？」
部下「○○という問題があります」
部下が、聞いてどうするんだってなｗ 仕様をどう決めて何を実装すべきか言えないのに
今のソフトは間違ってる（笑） >>505
XHTMLはタグ一覧ではすまなかったのかな？
設定XMLはタグ一覧で済む理由あるのかなあ（爆） 世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑） >>509
根本的なところがずれてない？
http://jtdan.com/spec/ の中から
XHTML 1.0 拡張可能ハイパーテキスト・マークアップ言語 (第二版)
http://msugai.fc2web.com/web/W3C/xhtml1SE/Cover.html
XHTMLの仕様書ってこんだけだよ？ 意外と少ないでしょ。
誰かが電話帳ぐらいになるはずだとか言ってたけど。そんな量はない。
見ての通りHTMLとの互換性の話が含まれるから、XHTMLは量が多めだけど、
それでもこの程度、XML設定ファイルはこれよりも少ないってのは明らかだろうね
もしかしてA4用紙で3枚を超えたら多いとか思ってない？ >>510
> 世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑）
間違ってるという（俺の）意見がある
その俺の意見に対して間違っているという意見がない >>512
いや色々突っ込まれてることにお前が認識してないだけだろ >>511
https://www.w3.org/TR/2002/REC-xhtml1-20020801/
原典だせないの？
これはタグの一覧に見えるのか？
お前のリファレンスのHTML4の差分という文章は？ >>512
お前の設定XML（笑）に賛同してくれる物好きいないから却下でいいんじゃないの（笑） 都合の悪い質問は無視して難癖できるとこだけ明後日の妄想続ける（爆） >>505
間違ってるなら正しい使い方示せばいいのに
誰かが決めるべき所は決める（笑） >>505
今のXMLが間違ってる以外の
ぼくのかんがえたさいきょうの設定XMLだの
設定ツールが作れるだのは思えの意見じゃ無いの？ 何度も言ってるけど、xmlは異なるアプリ間やxmlを共有（feed利用）しない限り、
名前空間を定義（スキーマ）せずに使っても間違いとは言えない。
文法の誤りとかじゃなくて、設定ファイルなんかの特定のアプリ内で使うようなxmlに独自タグが入っててもいいだろ。
そもそも設定ファイルにxml使ってるようなアプリはエディタで編集されるのを想定してないからxml使ってるようなもん。
普通に使ってたら設定ファイルすらみない。
linux使っててbash書いたり、yml編集したり、config.jsonをエディタで編集してもxmlはguiで編集するのが多かった。
独自タグがあってもうまく隠されてて不都合が起きることはまずない。
だからxml君の主張は的外れだな。世間のxmlの使い方は間違ってない。
だいたい世間が使うときはFeedぐらいだしな。 お前らのXMLの使い方は間違ってる！
正しい使いかはこれだ（ボコボコに叩かれる）
いやーオレのXMLの使い方は間違ってるに誰も反論してないこれはオレの大勝利
こういうことですかね fooの型ってなんだよ ← 分かる
boolだよ
boolって言ってもいろいろあるだろ ← 分かる
true/falseの大文字小文字区別なし、[Tr][Rr][Uu][Ee]だね
radioboxか？checkboxか？selectboxか？何で扱えばいいんだ？ ← 分からない
好きにしろよ… 間違ってる使い方（>>487）と正しい使い方の例
>>487
「なら助かるけど」も「でも全く問題ない」も両方とも問題がある。
設定の名前（つまりfoo, bar, baz）をタグにするから
汎用の設定ツールで扱うことができないんだよ
だって、<foo>、<bar>、<baz>をどういうタイプとして扱うかなんてわからないでしょ
その使い方が間違ってると言ってるわけ。
でもやっぱりそういう使い方をするもんだって思い込んじゃってるんだよね・・・
発想が凝り固まってるのはどうしようもないんかねｗ
じゃあどうすんの？って話なんだろうけど、すでに上の方でも書いてるけどこんな感じね
<configurations type="Configurations">
<label>foo: <input name="foo" type="int" value="1" /></label>
<label>Items: <input name="bar" type="Items" value="item1" /></label>
<label>baz: <input name="baz" type="bool" value="true" /></label>
</configurations>
そうすりゃ設定ツールは、fooという未知のタグをどう表示すりゃいいんだ？なんて悩むことはなく
あ、はいはい、inputタグね。これはユーザーの入力項目ですね。intですね。なら数値フィールドですね。
数値以外は入れられないようにしますよ。なんなら上下ボタンで値の増減もしますよ。
みたいに理解できる。
ちなみに上の例にはわざと<label>を追加してる。なぜかというと設定ファイルにあるタグはすべてが
入力項目とは限らないからだ。既存の設定ファイルでもコメントでどんな値を入力すればいいかなどの説明が書いてあるだろ？
すべてのタグを入力項目として扱えない。どうせそのことが抜け落ちてるんだろうからさ >>521
> fooの型ってなんだよ ← 分かる
> boolだよ
> boolって言ってもいろいろあるだろ ← 分かる
> true/falseの大文字小文字区別なし、[Tr][Rr][Uu][Ee]だね
> radioboxか？checkboxか？selectboxか？何で扱えばいいんだ？ ← 分からない
> 好きにしろよ…
それなｗ 型だけじゃどう表示すればいい変わらないよね
ということで>>522は間違っていたので訂正
Itemsはなんのアイテムかわからないので文字列の配列としてる
<configurations type="Configurations">
<label>foo: <input name="foo" type="number" value="1" /></label>
<label>Items:
<select name="bar" type="Items" multiple="true" value="item1,item2" />
<option>item1</option>
<option>item2</option>
<option>item3</option>
<option>item4</option>
</select>
</label>
<label>baz: <input name="baz" type="checkbox" value="true" /></label>
</configurations> 全然話違うけど設定ファイルをスクリプトにするのってどう思う？ メリットもあればデメリットもある。いちいち騒ぐほどのことじゃない。 >>524
ドキュメントついててわかりやすかったらなんでも良いと思うよ。 
