0001名無し生涯学習
2012/05/28(月) 01:54:01.35どうすれば論理的思考力が鍛えられるのか？
議論しましょう。
このスレを見た人が論理的思考力を鍛えて、日常生活や仕事に役立ててくれることがスレ主の願いです。
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論理的思考力を鍛えよう Part1
どうすれば論理的思考力が鍛えられるのか？
議論しましょう。
このスレを見た人が論理的思考力を鍛えて、日常生活や仕事に役立ててくれることがスレ主の願いです。
0460名無し生涯学習
2012/07/30(月) 01:56:33.21おもしろい。
え？と思ってちょっと計算してみたら、たしかにそれはないわな。
高校で習うような平均や分散や標準偏差を計算して終わりというような統計ならともかく
いわゆる社会科学や人文科学で用いるデータの検定を含むような統計をきちんとやったひとなら
おそらく多くの人が強く感じるであろう違和感がうまく使われていると思った。
大学で統計の授業を受けていても、先生に言われるがままにデータの検定操作をしたとか
アプリの使い方を覚えるのに終始したという程度の理解だと
おそらくたいした違和感は感じないだろうね。
これ創作？ それとも事実？
0461名無し生涯学習
2012/07/30(月) 02:06:55.92で、君は学んだ人なの？ 検定が理解できている人なの？
>>416の事例で（つまり416に書かれている情報がすべての場合に）
曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく
なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な
理由があるということなんだろうけど、それは何？
母集団は正規分布が仮定できるから、そこは関係ないよね。
＞ 統計というのは単なるデータの集まりを計算できる人
「統計というのは〜計算できる人」
統計は手法であって人ではないから、なんか日本語としておかしいので
どこかに脱字か誤字があるんだろうね。何を言っているのかわからないよ。
0462名無し生涯学習
2012/07/30(月) 04:19:23.00君は集合論学んだ方がいいんじゃない？
0463名無し生涯学習
2012/07/30(月) 04:28:01.48もちろん。確率空間なんかもやりますからね。
0464名無し生涯学習
2012/07/30(月) 04:29:18.08＞統計の計算のやり方は知っていても
0465名無し生涯学習
2012/07/30(月) 04:31:10.21ん？そこまで学んでいればT検定も学んでいるのは当然という主張をしているだけじゃないの？
下の方は単なる揚げ足取りにしか見えませんのでどうでも良いな
0466名無し生涯学習
2012/07/30(月) 05:03:55.93よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？
特に違和感感じない、答えを教えてくれ
0467名無し生涯学習
2012/07/30(月) 05:06:15.69こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
>>416の問題のみにおいて検定を理解できていないということにしたい下心が丸見え
そりゃ嫌われて当然だわ
0468名無し生涯学習
2012/07/30(月) 05:12:55.490469名無し生涯学習
2012/07/30(月) 05:18:42.32俺理系でデータの検定もやったけど特に違和感感じなかったわ…
0470名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:33:29.77検定は統計の計算ではないのですか？
0471名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:35:20.31うるさいだけなのがおとなしくなっていいね。
0472名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:41:54.56これみて「理系は」とか言い出すのは単に理系にコンプレックスを持ってるだけだな
事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇
0473名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:47:40.78計算とかデータ処理とか言うだけで理系だと思っちゃうんだろう。
0474名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:49:55.13社会科学系の文系のほうが詳しいんじゃないの。
統計使うのは当たり前らしいし。
0475名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:34:12.47統計っていって単なるデータの集まりを計算するだけではない
→じゃあこの程度？→統計と言えばその程度なのか！！
マジキチ
0476名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:35:07.06検定をやった理系ですら分からない→普通に統計学の範疇以前の疑問の問題なのかもね。
そもそも、バカらしくて答えてられない人もたくさんいるだろう。
0477名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:36:22.940478名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:42:38.36当たり前だろ
統計学を学んでも仕組みを理解できないんだから、統計学にはない言葉や式がでてこなけりゃおかしいからな
0479名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:43:19.71な、上から目線だろ
>>472
陰湿さの話をしてるんだが
しかも、事故調査をしてるから文系とは限らないだろ
理系の統計は事故調査に応用できないってこと？
0480名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:44:56.69統計学をきちんと理解していれば仕組みも理解できるという事だ
0481名無し生涯学習
2012/07/30(月) 19:34:04.780482名無し生涯学習
2012/07/30(月) 19:36:21.26統計学を理解してもだったな
0483名無し生涯学習
2012/07/30(月) 21:35:27.94くだらない喧嘩してるよりはそう定義した方が有用でしょうし
0484名無し生涯学習
2012/07/30(月) 23:18:30.02文系でも普通にするようなことを理系だと限定するのはおかしいといっているのだが
いつのまに分家とは限らない話しに摩り替わってるんだ？
0485416
2012/07/30(月) 23:50:38.13416での統計および統計に関する計算というのは、
事故が特定の曜日に偏りがあるのかどうかの検定をすることを指しています。
すでに書いた通りパラメトリックな検定を通しています。
「統計の計算方法は知っていても仕組みを理解していない」とは
検定に必要な計算方法は知っているので検定そのものを行うことはできるが
そもそも検定とはなにをもって有意であるとかないとか言うのかを
（つまりは確率論に基づいた判定を行う仕掛けを）理解していないので
勘違いや間違いをしでかす例という意味です。
検定そのものは正しく行われました、416の結論にも書いた通り
どの年のデータも特定の曜日に事故が多いことは言えませんでした。
正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却できませんでした。
統計を知らない詳しくないという人のために加筆しますと
「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」
ということです。
416でも言いましたが、これはあくまでも例であって、なにかの論ではありません。
また、これによってなにかの能力が測れるとか、何かの理解度を判定できるとかいう
性質のものではもちろんありません。
気になっている人がいるようなので参考までに、私はいわゆる理系の出ではありません。
416の話についても社会調査の類の話ですので、いわゆる理系とは無縁のものです。
0486416
2012/07/31(火) 00:02:40.57× 正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却
○ 正確には、帰無仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却
0487416
2012/07/31(火) 00:16:13.65違和感といっていたひとがいましたが、実際その程度のものです。
統計で楽しんでもらうために書いたものですから、わかる人はニヤニヤとしてもらえればそれで十分です。
興味のない人は、分かる必要も考える必要もないものです。
統計を知らないわけではないが、とっかかりがわからないので
なにを楽しめばいいのかわからないが、どうしても気になるという
ひとのために簡単なヒントをあげておきます。
まずは検定とは何を行うものなのかをもう一度思い出してください。
416では特に触れませんでしたが有意水準は通常５％とか１％を採用しますが
この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか思い出してもらえればいいと思います。
0488名無し生涯学習
2012/07/31(火) 03:55:52.04事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇
0489名無し生涯学習
2012/07/31(火) 04:13:38.86「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」←これが正しい結論のように書いてるからみんな分からないというより混乱してるだけだと思うよ笑
0490名無し生涯学習
2012/07/31(火) 08:18:33.34なら満足か？
0491名無し生涯学習
2012/07/31(火) 09:48:55.44しかも文脈から 統計のわからない人向けの、そこでやった検定についての説明で、>>490の意味
だというのは普通に読み取れると思うよ。
0492名無し生涯学習
2012/07/31(火) 10:12:11.62たいてのひとは混乱したりせずに
「現代のことではないんだな」とか
「そのような解釈も可能だな」とか読み取れるんじゃないだろうか。
もしくは「立憲君主って何？知らん」と混乱どころかまともな興味すら示さない。
それがなぜ統計の話にだと混乱が起こるんだろう？
論理的思考に数学や統計が必要かどうかはさておき
このあたりにやれ文系は理系はこれだからといういわれのない区別や
数学の話になるとなぜか感情論になったり禁忌なもの扱いされたりする
その理由がどうもそこに隠されているのではないかと思う。
0493名無し生涯学習
2012/07/31(火) 11:06:18.12とっても面白いです！
0494名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:29:59.04経験でしか了解することができないやつがもんくを言っています
0495名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:36:17.17おちつけ。理系とも文系とも限らないことを、わざわざ理系とことわっているのは
>>742ではなく>>467だよ。
0496名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:38:26.950497名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:42:48.33せっかく鍛えるスレなんだから、もっと具体的に行こうぜ
せっかく出してもらったお題なんだからネタにしようじゃないか
もっと具体的な話をしてもいいのかな？
それとも先の金曜日の事故の話じゃ、具体的な話をするには
難しすぎるのかな？ 簡単すぎるのかな？
0498名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:50:10.61すべての人に簡単すぎるということはないだろう。
もし簡単すぎて話す気はないひとがいたとしても
そこで他の人が話をしているのを邪魔する理由はないので
余程の馬鹿でもない限りスルーするでしょ
話が難しすぎてついて行けないというひとが出たら
別の話題を並行すればいいんじゃまいか。
0499名無し生涯学習
2012/07/31(火) 14:00:14.07・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は
今年から３年前にかけて１位１位３位２位
・検定の結果、どの年も金曜日が多いとは言えなかった
・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。
これでいいのかな。
0500名無し生涯学習
2012/07/31(火) 14:46:19.44２年前３年前は１位でなかったといだけで検定をしたかどうかは書かれていない。
0501名無し生涯学習
2012/07/31(火) 15:09:14.59＞ 事故調査をしてるから文系とは限らないだろ
＞ 理系の統計は事故調査に応用できないってこと？
>>472の主張は 、文系だと断定する必要なく
「文系でもやることなので 理系とは断定できない」ということが
言えるだけで十分なので、その解釈では反論にならない。
>>498
論理的思考を鍛えるスレとしては、いい題材かもしれんね。
難しすぎるときはこういうのでいいんじゃないか。
0502名無し生涯学習
2012/07/31(火) 18:35:19.27あぁごめんごめん途中に抜けがあったね
＞それが統計的には偶然の域を出ないということになったということなので
これだから偶然であると認定した訳だよね？
検定で偶然であるという断言はできないはずなんだけどなぁ。
0503名無し生涯学習
2012/07/31(火) 18:47:44.70・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
こんな感じ？
0504名無し生涯学習
2012/07/31(火) 19:28:22.66陰湿さの話ですからね
0505名無し生涯学習
2012/07/31(火) 19:29:38.63ん？偶然であるとは言ってないぞ
0506名無し生涯学習
2012/07/31(火) 19:32:04.76ぉまえがぉちつけよ
0507名無し生涯学習
2012/07/31(火) 20:08:12.63金曜日に事故が多いのは偶然を棄却できなかっただけ
金曜日に事故が多いのは確かだよ。
0508名無し生涯学習
2012/07/31(火) 20:17:47.40バーカwそれがオチな訳無いだろw
上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴やら、統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければとか教科書で学んだだけの人はって言ってるくらいなんだぜw
それがオチなら単なる注意力の問題じゃねぇかw
0509名無し生涯学習
2012/07/31(火) 20:28:05.53観点を見誤っている人間が多い
0510名無し生涯学習
2012/07/31(火) 20:55:22.51ほうほう
ならでは答えを聞いてみようじゃないか
0511名無し生涯学習
2012/07/31(火) 21:05:29.16あたし統計学も数学も論理学も学んだ事ないけど、データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思うんだけど
0512名無し生涯学習
2012/07/31(火) 21:09:22.110513名無し生涯学習
2012/07/31(火) 21:13:42.41訪れている人たちの名前や経歴や能力もわからず、名乗っている人も自称でしかない。
綺麗にまとめて、通りすがりの人でもわかるようにしたいのであれば、
ここではなく名前が出るGoogle+かFacebookか、少なくとも半匿名のtwitterかmixiを使おう。
ここで話すということは匿名性を生かして、
「個々人が好き勝手に言い合い、個々人が勝手に自分なりの血肉にする」を目的としているからだよ。
だから、人によっては愚痴を言うだけでもいいし、
暇つぶしが目的の人なら揚げ足を取るだけでもよい。そういう場所だ。
全員が、全員にできるだけ伝わるような会話を求めるなら2chではく、ほかでやれ。
2chはよいところだが、すべてのことを2chで行う必要はないからな。適材適所だよ。
0514名無し生涯学習
2012/07/31(火) 23:57:54.12＞ こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
「理系は」が主語の「陰湿さ」だな
0515名無し生涯学習
2012/07/31(火) 23:59:09.47どこの誤爆ですか？
0516名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:14:55.96>>514はかなりはじめのうちから「事故調査をしてるから文系とは限らないだろ」と
つまり「理系の可能性がある」と言っている。理系だとの断定ではないということだ。
>>514は>>416が理系だとも、>>416に悪意があるとも言っていない。
「そういった理系の可能性がある書き込みを見ると自分には理系の悪意のある下心が見える」
と 自分語りをしているだけなのだ。論理的な話をしているわけではない。
「論理」ではなく「陰湿さ」の話をしているということだよ。
0517名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:23:47.54検定の結果、その年のデータでは統計的には「確か」と言えなかったわけですよね。
統計ではなく、事故の集計数では多かったことを「確か」と言ってるわけですか？
うか。
0518名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:24:54.00＞上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴ら
は
＞統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければ
ではなく
検定方法を知っていて実際に計算ができても、検定の仕組みを理解していなければ
と言っているように読めます。
「統計学を理解している」とすると、それだけで仕組み込みで理解しているように
誤解があるように思います。
＞それがオチなら単なる注意力の問題
注意力の問題になる理由を詳しくおしえてもらえないでしょうか
0519名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:38:30.76統計を習ったことがないそうですが、独学なさったことがあるのでしょうか？
というのも、発言内容がなにも統計に関する知識がないひとのいうこととは思えないので。
もしかしたら聞きかじったことくらいはあるのでしょうか？
＞ ・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
統計でいう検定とは、偶然なのかそうでないのかを確率的に扱います。
たとえば「もし偶然起こるとしたらかなり珍しいので偶然である確率は低い」
という考え方をします。 確率的に行うので断定はできません。
ですから「金曜日が多いとはいえない」というような言い方をしています。
＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
ここは何を言っているのかがよくわかりませんでした。
「二つの変数」というのをどこでか聞いたりしたのでしょうか？
＞・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
もし、たまたま生じたといえる確率は低いと言えれば、偶然ではない可能性が高い
ということなので、金曜日が有意に多いといえることになります。
この場合の検定では、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえなかったので
偶然かもしれない（有意に多いとはいえない）という結果になりました。
統計に関する理解はかなりいいセンいっていると思います。
（もちろん習ったことがないという前提ですが）
0520名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:41:23.82＞ データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思う
そう思う理由がなにかありましたらぜひおっしゃってください。
そういう論理的思考を鍛えるスレということなので歓迎されると思います。
曜日と事故件数に関して偏り以外の関係があると考えているのでしょうか？
0521名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:42:12.06突っ込みどころをぜひ具体的におっしゃてみてください。
そこも論議の対象にできるとおもいますよ。
0522名無し生涯学習
2012/08/01(水) 01:03:28.19これまでにわかったと言っている人が正解だというわけではありませんので
そこを論証の拠り所にするのはちょっとどうかと思います。
0523名無し生涯学習
2012/08/01(水) 01:11:49.35そもそも検定で「断言」できるものなんかないと考えていいですよ。
あくまでも可能性の問題だから。
断言できるものならば検定は必要ないよね。
何がどういう偶然なのかにもよるけど、検定で偶然である可能性が高いことは言えるよ。
0524名無し生涯学習
2012/08/01(水) 04:10:59.75＞「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。
誤解を招きますね。混乱するというのはここを指してる方が多いのでは？
＞４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは言えない結果だったということです。
こちらも、正しくは金曜日がたまたま多かった"可能性を"棄却できないのであって、金曜日が多いとは言えないという発言は統計的にはという補足を入れても明らかに誤解を招いていると思いますよ。
0525名無し生涯学習
2012/08/01(水) 04:13:29.44統計学で検定の仕組みってやらないんすか？笑
0526名無し生涯学習
2012/08/01(水) 04:26:42.140527名無し生涯学習
2012/08/01(水) 08:12:19.07なるほど、言葉の選び方の問題と言うわけですね。
統計に慣れていないひとだと誤解をするかもしれません。
あなたが書きなおしてくれたおかげで
そこを誤解したひとはいなくなったのではないでしょうか
これで論議が進みそうですね
0528名無し生涯学習
2012/08/01(水) 08:27:43.29>>518を見てなぜやらないのかという疑問を持つのかはわかりませんが
検定の仕組みについてはもちろん統計学で扱いますよ。
ただし「やる」という意味が、統計と名の付く授業でかならず取り上げるか
という意味ならば、授業によってやったりやらなかったりですね。
社会科学系の学生向け統計の授業を何度か見学したことがありますが
具体的な計算方法の練習が主で、理論的なことにはあまり触れない
ものもありました。
>>526
検定は統計の用語ですから、まずはそちらに習って通常使う意味で考えれば
十分だと思います。
もっと厳密に定義しないと論議が進められないことが生じていると思うなら
まずはその問題点とあなたの思う定義を書いてみてはどうでしょうか。
それをベースに皆があるていど納得をする定義というものを考えてみれば
いいと思います。
0529名無し生涯学習
2012/08/01(水) 08:46:59.60論議しやすいように、前提をまとめてみよう。
・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は今年から３年前にかけて１位１位３位２位
・１位の年を検定した結果、両年共に金曜日が多いのは偶然であるという仮説は棄却できなかった
・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。
統計に詳しくないひとのための注
・ここでの検定とは、ある現象が「確率的に偶然とは考えにくく意味があると考えられるのか
どうか」を統計的に判定すること、またはその手法のことです
・「仮説は棄却できなかった」とは、偶然起こる可能性が十分に低いとは判定できなかったという意味です
・「検定の仕組み」とは、まずは「何を拠り所にしてその判定をするのか」というように捉えればよいと思います
こちらは上級者むけの注
・「検定の仕組み」に先のよりもっと厳密な定義が必要な論議をするときにはその定義を言ってからにしましょう。
0530名無し生涯学習
2012/08/01(水) 10:00:57.05統計がわかってる人でそこを誤解する人って、統計がいったい何だと思っているんだろう？
「可能性を棄却する」 というのもあまり厳密ではない言い方だけど
もしかしてそのあたりも「仮説は棄却されないのはおかしい」とか
いうのだろうか？
0531名無し生涯学習
2012/08/01(水) 10:20:13.48*偶然である
*偶然の域を出ない
*偶然である可能性を棄却できない
*偶然だとする仮説を棄却できない
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。
0532名無し生涯学習
2012/08/01(水) 10:26:40.54それらの違いが問題になるような発言は見当たりませんね。
それらの違いを考慮するのは、実際にその違いが問題になるような
論議が起こってからでもよさそうですね。
0533名無し生涯学習
2012/08/01(水) 10:38:26.18たとえ「統計的には」という補足を入れたとしても
「金曜日が多いのは偶然とは言えない」という言い方をすると
やはり明らかに誤解を招く表現になっているとお考えでしょうか？
（もちろん統計がどういうものかをわかっている人向けにですよ）
0534名無し生涯学習
2012/08/01(水) 10:45:40.10「統計的に」と言うのなら 「有意」を使えば誤解をふせげると思うよ。
「統計的に」とことわっているのにもかかわらず
「有意」を一般の言葉と解釈するのは
さすがに統計を知らないと言われても仕方がないレベルだろう。
「数学的に」と断った上で使われている「以上以下」を
境界は含まないのが一般的だと言いだしたら
数学を知らないと言われても仕方がないようにね。
0535名無し生涯学習
2012/08/01(水) 10:50:53.51上から目線だと批判が出ると予想。
自分の予想があたってげんなりする自分を想像する。
もうアホかと。
0536名無し生涯学習
2012/08/01(水) 10:54:26.550537名無し生涯学習
2012/08/01(水) 11:21:38.80望んでいる理解の深さにもよると思うけど、高校範囲の数学で統計の基礎的な
考え方に必要なのは微積よりも確率や組み合わせの方だと思う。
その確率について深く理解するためには微積、特に積分が重要なのだけれども、
それは高校範囲の理解ではすぐに足りなくなるよ。
ただしそれらの結果だけを利用するなら、微積はあまり必要ない。
統計を使うのにも数学が必要だとか、方法だけでなく理屈も知らないとダメだという
ような言われ方をするのは、統計が何をやっているのかをわかっていないと
道具としての使い方を間違うよ、と言うような意味で言っている。
統計の使い方、統計の使いドコロを間違えないためには、微積よりも確率の
理解のほうが重要だということね。
もっとも検定を含め統計の計算処理そのものには、数学の知識はあまり必要ない
いまではパソコンが勝手にやってくれる。
0538名無し生涯学習
2012/08/01(水) 11:40:05.04とはいえ、前出のとおり統計の専門用語としての有意という言葉を知らないと、主観的な表現と捉えられる可能性はある
いちいちレスの中でこれとこれは専門用語ですって断りを入れるのは冗長な気がするけど、
知識差のギャップを事前に埋めておくことで無駄なやり取りを減らせるなら、あった方がよいとは思うけどね
0539名無し生涯学習
2012/08/01(水) 11:40:18.36>>519
＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
もしかして、２変数の相関に関する検定について
どこかで見かけたのかもしれないね。
0540名無し生涯学習
2012/08/01(水) 13:28:07.88個人の考えなので元の書き込み主の考えとは異なるだろうし
批判反論などは、元の書き込み主ではなくこちら宛で
>>447
＞ ・4年で計算しろ
４年分で検定すればサンプル数は多くなるので当然精度が増す
１年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。
もっとも、これだけではうまくいく可能性があるというだけに過ぎない
違和感としては弱いかな？ もっと決定的な理由が欲しい。
>>461
＞ 曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく
＞ なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な
＞ 理由があるということなんだろうけど、それは何？
元の文にはT検定をつかっとあるが、T検定をした理由は何だろう。
通常、曜日においての有意差の検定をするならばZ検定やχ^2検定で十分な
精度が得られるはず。なのにT検定なのはどうして？もしかしてサンプル数が少なかった？
もっともT検定は強力だから、単純にそれらの検定の代わりにつかうこともあるので
一概には言えないけど、その可能性は十分考えられる。
他のノンパラメトリックな検定だけど、この問題でそれをする理由はあまり思いつかない。
使ったとしても精度も落ちそう。
0541名無し生涯学習
2012/08/01(水) 13:31:13.29>>466
＞ よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？
実際のデータはわからないのになにか計算できるもんなのかね？
でもなんか引っかかるね。
>>487
＞ 有意水準は通常５％とか１％を採用しますが
＞ この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか
そのよう事象が偶然起こる確率が５％とか１％以下ということだよね。
「そのくらいめったにおこらないことだから偶然とは考えにくいので有意とする」と
考えるのが検定の基本だと習った覚えがある。 どこか勘違いしてるか？
あとは、直接関係はないけど、統計を習ったことないってひとが、帰無仮説とか
二変数でやる検定とか、統計以外では滅多に出てこないようなことを
よく知ってるなあと驚いた。
0542名無し生涯学習
2012/08/01(水) 13:47:01.41＞ １年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。
１位の２年分でやったほうがうまく行きそうな気がするけど。
0543名無し生涯学習
2012/08/01(水) 13:51:36.57検定そのものはそりゃそうだが
そんな役人がやるようなまず結論ありきの統計をするなよ
マジで日本滅びるぞ
サンプルを論者の都合で選んででた結論は全体を近似してはいない
サンプル内だけでそのような結論だというだけ
0544名無し生涯学習
2012/08/01(水) 14:05:17.16そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
0545名無し生涯学習
2012/08/01(水) 16:02:35.14そういう細かいところの違いにこだわるのは初学者にありがちなこと。
それが悪いというわけではなく、初学者にとってはきちんとした使い分けができるようになるために
小さな事にも拘るのは、むしろいいことなのではないかと思う。
言語がやはりそういうもの、最初は文法や用法に大いにこだわればいいしそれが勉強にもなる。
日本語で言えば「てにをは」が正しくない文章だと、意味がわならなくなることもあるだろう。
しかし慣れてくれば「てにおは」など多少いい加減でも文脈からその意味は十分通じるようになる。
日本人同士でももちろんだし、外国人の話すいいかげんな日本語でもその意味は通じる。
それどころか、いつまでも相手の話す言葉全てをいちいちその文法は正しくないなどと言い続けていると
まともなコミュニケーションはだんだんと取れなくなる。
そんな状態に陥らないようにさえ気をつけていれば、つまり細かいことにこだわり続けることが目的に
なっていなければ、とくに問題はないと思うよ。
>>544
手段が目的になってしまうことがないようにおねがいしますね。
0546名無し生涯学習
2012/08/01(水) 18:33:07.47なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか
俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな
0547名無し生涯学習
2012/08/01(水) 18:38:36.68えっと…統計の仕事してる人なら尚更誤解を招かないよう言葉に気をつけるべきだと思うんだけど
0548名無し生涯学習
2012/08/01(水) 18:41:31.50いい加減上から目線に立ちたいだけだという指摘が正しいものに思えてくるくらいに分からない人が〜初学者が〜しつこい
統計学を理解している人は仕組みも理解できる
これが結論だってのはお互い理解してるようだし
0549名無し生涯学習
2012/08/01(水) 19:11:44.28は？何言ってんだ？
このスレでは統計と数学と論理学を知らない奴は単なるバカ
それが結論だぜ
0550名無し生涯学習
2012/08/01(水) 21:09:58.17言うわけねーだろw
理系の陰湿さからすれば議論をするより見下す方が重要なんだからよw
0551名無し生涯学習
2012/08/02(木) 01:54:28.96読めないの？
0552名無し生涯学習
2012/08/02(木) 01:57:06.53どうして>>544が答えを言わなくちゃならないのかがよくわからない
そのあたりの論理的な説明を頼む
0553名無し生涯学習
2012/08/02(木) 01:57:54.35出しても構わないですよ。どうぞ。
0554名無し生涯学習
2012/08/02(木) 01:59:02.98これは何の結論なの？
0555名無し生涯学習
2012/08/02(木) 02:05:22.48もしくはもうネタがわかってる人は>>540にヒントを出してみるとか
それとも統計の話だと核心に触れないような意見しか言えなんでしょうかね
なにか他のネタはありませんかね。
0556名無し生涯学習
2012/08/02(木) 02:08:48.19何を（検定法など）使うとかの方針だけでもかまいませんので
話の核心にかかわるものをお願いします。
0557名無し生涯学習
2012/08/02(木) 02:10:18.30ヒントまでにしてほしい。
0558名無し生涯学習
2012/08/02(木) 02:28:13.53まず登場人物たちは
・検定の手順は知っている。だから実際に検定ができる。
・しかし検定が一体何をしているのかの仕組みをよくわかっていない
・実際に行った検定では、どの年のもうまくいかなかった
これらから推測できることは以下だと考えます。
1) 登場人物が検定の仕組みを理解しているならばうまくいく方法があった
2) 具体的な事故件数データの与えられていない読者（私達）にもそれが容易に想像がつく
3) 更には、私達にもそれ（金曜日が有意に多いこと）を検定で結論付けることができる
どうでしょうか？
1) は４年分で検定するというアイディアがすでに出ていますし、それでうまくいく可能性はありそうです。
2) は１）と差をつけるために「うまくいく可能性がある」 ではなく「くうまくいく可能性が高い」 と言える必要があるでしょう。
3) はもしかして私の考えすぎでしょうか？
0559名無し生涯学習
2012/08/02(木) 04:36:20.25でも書く場所が分からないからここで質問させて
もし適切なスレがあったら誘導していただけると助かります
よく「お前に言われる筋合いはない」とか「社会経験のない奴に〜」と言って
こちらの言い分に一切耳を傾けない人がいるんだけど、こういう場合はどう切り返せばいいの？
芸人の有吉もテレビで言ってたけど、親が子供に対して「誰に食わせてもらっているんだ」とか
基本的に上記の類のものは反論できない時の逃げ口上にしか思えないんだけど
経験の浅さ等を理由にすべてを封殺しようとするやり口がどうにも納得がいかない
それと自分の行いを棚に上げてくる場合、分かりやすい例がないから極論になるけど
大事な用事に遅刻しそうになったＡがその日だけ横断歩道の信号を無視した
それを普段から常習的に信号無視しているＢが攻め立てる
こういう場合こそお前にとやかく言われる筋合いはないだろと思うんだけど
そこで「お前は普段から信号無視してるだろ」といってしまうと
対人論証とかお前だって論法になってしまうんだよね
こういう場合はどうやって切り返せばいいの？
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